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70 Jahre "Unternehmen Barbarossa"

Erstellt von Lilith, 17.06.2011, 14:54 Uhr · 313 Antworten · 16.159 Aufrufe

  1. #171
    Avatar von Karoliner

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Und hier geht es um Operation Barbarossa... auf sowjetischem Boden...

    Karoliner, nein, es geht nicht um Selbstgeißelung. Es geht um einen Krieg, der in seinen Ausmaßen extrem schlimme Folgen hatte und bei Threaderöffnung um dessen 70sten Gedenktag.
    Doch darum geht es. Um was geht es denn, liess den Thread doch mal aus deutscher Sicht durch. Selbst Kroate BlackJack versucht mit 'Slawen' sich (die Kroaten) in die Opferrolle zu schieben. Alles auf DE abzuladen, ist naemlich auch der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn ich sage, dass die Belagerung einer Stadt kein Kriegsverbrechen ist, bin ich ein Nazi. War Leningrad ein Anklagepunkt in Nuernberg? Hier sind nicht alle Kommentare fair gegenueber der SU, aber bei keinem von meinen kann ich das sehen. Dass die SU sich nicht ausreichend gewuerdigt sieht, kann ich verstehen. Aber ihr koennt euch doch nicht bei den Verlierern beschweren, dass die anderen Sieger nicht mit euch spielen wollen oder die Osteuropaer 'Befreiung' mit sehr gemischten Gefuehlen sehen.

  2. #172
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Doch darum geht es. Um was geht es denn, liess den Thread doch mal aus deutscher Sicht durch. Selbst Kroate BlackJack versucht mit 'Slawen' sich (die Kroaten) in die Opferrolle zu schieben.
    Was für eine gequirlte Scheiße ...

    Fünf Jahre lang hatten deutsche Landser auf polnischem und russischem, ukrainischem und lettischem Boden den von Adolf Hitler angezettelten Vernichtungskrieg einer selbsternannten "Herrenrasse" gegen die slawischen "Untermenschen" geführt - jetzt waren sie auf dem Rückzug.
    DER SPIEGEL 5/2005 - Die Heimkehr des Krieges


    Der Begriff Herrenrasse bzw. Herrenvolk war ein zentraler Begriff zur Zeit des Nationalsozialismus. Innerhalb der NS-Ideologie wurde dieser Begriff benutzt, um das eigene oder verwandte germanische und „nordische“ Völker – als durch das „Blut“ überlegen – aus allen anderen Völkern herauszuheben.
    Herrenrasse

  3. #173
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Doch darum geht es. Um was geht es denn, liess den Thread doch mal aus deutscher Sicht durch. Selbst Kroate BlackJack versucht mit 'Slawen' sich (die Kroaten) in die Opferrolle zu schieben. Alles auf DE abzuladen, ist naemlich auch der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn ich sage, dass die Belagerung einer Stadt kein Kriegsverbrechen ist, bin ich ein Nazi. War Leningrad ein Anklagepunkt in Nuernberg? Hier sind nicht alle Kommentare fair gegenueber der SU, aber bei keinem von meinen kann ich das sehen. Dass die SU sich nicht ausreichend gewuerdigt sieht, kann ich verstehen. Aber ihr koennt euch doch nicht bei den Verlierern beschweren, dass die anderen Sieger nicht mit euch spielen wollen oder die Osteuropaer 'Befreiung' mit sehr gemischten Gefuehlen sehen.
    Guten Abend.

    Ich werde mich sicher nicht für diesen Thread entschuldigen. Es geht mir auch nicht darum, wie die Deutschen uns sehen und den Beitrag Russlands als Staat/Macht zum Sturz Hitlers würdigen oder auch nicht. Es interessiert mich in dem Sinne auch nicht. Es ging anlässlich des 70sten Jahrestages seines Beginns schlichtweg um die Erinnerung an einen furchtbaren Krieg, der sich meinem Volk und zwar völlig zu Recht als Frage existenziellen Überlebens ins nationalhistorische Gedächtnis einprägte. Und was zu Recht auch unseren künftigen Generationen erinnert werden wird.

    Das habe ich anfänglich geschrieben:

    Vor nunmehr 70 Jahren, am 22. Juni 1941, startete Deutschland ohne Kriegserklärung einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion. Dabei überschritten etwa vier Millionen Angehörige der Wehrmacht die Grenze der Sowjetunion auf einer Frontlinie von etwas über 2000 km. (Angaben kann man u.a. einfach Wiki entnehmen)

    Worum ging es: Nach wohl bestätigten Aussagen Hitlers selbst und dem "Generalplan Ost" zufolge um das Ende der "jüdisch-bolschewistischen Weltherrschaft", der Ausrottung der "jüdisch-bolschewistischen Intelligenz", aber auch die Vertreibung und Entrechtung der übrig gebliebenen Bevölkerung, Schaffung von Lebensraum und Germanisierung der Gebiete. (Auch das schon in einfachen Wikiquellen).
    Der Krieg wurde dementsprechend als Vernichtungskrieg, wie er letztlich seinesgleichen suchte und sucht, geplant und auch ausgeführt.

    In der Endkonsequent bedeutete dieser Krieg für die Sowjetunion anerkannt wenigstens 25 Millionen Tote. Davon etwa sieben bis acht Millionen Soldaten im Kampf gefallen, ca. drei Millionen in Kriegsgefangenschaft umgekommen und letztlich ca. 14 bis 15 Millionen zivile Kriegsopfer. Weitere Kriegsfolgen waren weitestgehend zerstörte Orte, Industrie, Infrastruktur infolge der "Politik der verbrannten Erde".
    Ich sehe das nicht widerlegt. Wer mit Präventivkrieg kommt, soll sich übrigens auch mal fragen, wie die ach so angriffsbereite Rote Armee bis auf die Zähne bewaffnet an den Westgrenzen der SU stehend so überrannt werden konnte.

    Zum Thema Leningrad empfehle ich dieses Buch von Jörg Ganzenmüller. Meines Wissens gilt es als Standard für die jüngere Forschung. Es ist logisch und überzeugend geschrieben


  4. #174

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    Wieso belasten...? Hatte kein Opa der mir Märchen vorgesungen hat.
    Du hattest mindestens drei. :


    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Das die Wehrmacht aus 'rasseidelogischen' oder (verbrecherischen) rationalen Nahrungsmittelgruenden Gruenden eine Kapitulation Leningrads abgelehnt haette muss von diesem Spinner Knopp kommen. Der operative Vorteil eines Frontzusammenschlusses mit den Finnen waere viel zu gross gewesen.

    Aber zur Ausgangsfrage, wenn es nicht erstmal mit einer drei Stunden langen Selbstgeisselung der Deutschen beginnt ist es fuer euch ja keine gelungene Veranstaltung, insofern kein Bedarf meinerseits. Aber ihr braucht uns auch nicht, ihr seid euch selbst genug.
    Wieviele beleidigte Leberwürste drückst du denn noch raus?

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Doch darum geht es. Um was geht es denn, liess den Thread doch mal aus deutscher Sicht durch. Selbst Kroate BlackJack versucht mit 'Slawen' sich (die Kroaten) in die Opferrolle zu schieben. Alles auf DE abzuladen, ist naemlich auch der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn ich sage, dass die Belagerung einer Stadt kein Kriegsverbrechen ist, bin ich ein Nazi. War Leningrad ein Anklagepunkt in Nuernberg? Hier sind nicht alle Kommentare fair gegenueber der SU, aber bei keinem von meinen kann ich das sehen. Dass die SU sich nicht ausreichend gewuerdigt sieht, kann ich verstehen. Aber ihr koennt euch doch nicht bei den Verlierern beschweren, dass die anderen Sieger nicht mit euch spielen wollen oder die Osteuropaer 'Befreiung' mit sehr gemischten Gefuehlen sehen.
    Und schon wieder eine. Keiner hat dich direkt Nazi genannt und Lilith schon gar nicht.
    Mit wem die anderen Sieger spielen wollen steht auf einem anderen Blatt.
    Interessant ist nur die Beziehung Deutschland Russland.

    Ich denke das man das sachlich in diesem Thread angesprochen hat.

  5. #175

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    Worum gehts in dem thread?
    Um Barbarossa, oder um den Vergleich Nazideutschland vs. Sowjetimperium, wer war menschlicher?

  6. #176

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    Im Taz Artikel wird die "Leningrader Sinfonie" erwähnt, die Dimitri Schostakowitsch laut Artikel 1941 in der besetzten Stadt komponiert haben soll.
    Aus Neugier bin ich dem Hinweis gefolgt und habe einen sehr interessanten Artikel gefunden: Das Rätsel der Leningrad Symphonie.

    Es geht darum wie Schostakowitsch und sein Werk politisch sowie künstlerisch zu bewerten sind und wie sich dies über die Jahrzehnte änderte.
    Lang aber sehr lesenswert wird auch aus der Perspektive Schostakowitschs der Zeitraum beleuchtet in dem das Stück entstand.

    Ein Zitat:

    „Schon vor dem Krieg gab es in Leningrad kaum eine Familie ohne Verluste. … Jeder hatte um jemanden zu weinen. Aber man musste leise weinen, unter der Bettdecke. Niemand durfte es merken. Jeder fürchtete jeden. … Ich musste ihn [den Kummer] in Musik umsetzen. Ich empfand das als meine Pflicht und Schuldigkeit. Ich musste ein Requiem schreiben für alle Umgekommenen, für alle Gequälten. Ich musste die furchtbare Vernichtungsmaschinerie schildern und den Protest gegen sie zum Ausdruck bringen. Aber wie? Argwohn umgab mich, wo ich ging und stand. … Da kam der Krieg. Der heimliche, der isolierte Kummer wurde zum Kummer aller.“ Und weiter betonte er: „Mit der Siebten begann ich wieder zu leben. …Wir hatten es sehr schwer, dennoch atmeten wir leichter.“

    Anmerkung: Mit der siebten meint Schostakowitsch die Leningrader Sinfonie
    Viele werden die Leningrad Sinfonie in einem sehr kurzen Sample gehört haben das Peter Fox für das Lied "Alles neu" auf dem Album "Stadtaffe" verwendet hat.
    Es ist zwar herrlich unbeschwert wie Peter Fox mit dem Sample umgeht, wer sich aber vergegenwärtigt wie Hitler oder Stalin das Motto "Alles neu" umgesetzt haben, muss sich fragen ob der Song geniale Satire oder einfach nur verblödeter Pop ist. Ich glaub nicht das Schostakowitsch das so gefallen hätte. Trotz allem bleibt "Alles neu" für mich ein sehr guter Song ...aber es gibt keine Zufälle.


  7. #177
    Avatar von Karoliner

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    Gequirlte Scheisse ... BlackJack ein sinnvollerer Kommentar war von dir nicht zu erwarten. Ich weiß. Da du offensichtlich Anhänger der Kollektivschuld oder -verantwortungstheorie bist, fehlt mir bei dir ein bißchen Betroffenheit zur Ustasa. Mit deiner Slawennummer kommst du hier nicht raus, okay du hast ein bßchen Recht, die Serben sind auch Slawen. Wer sich moralisch dermaßen aus dem Fenster lehnt, darf sich nicht beschweren, wenn er daran gemessen wird.

    Zu Ratko, das hast du nett gesagt mit "nicht direkt als Nazi" bezeichnet, weil indirekt hat er es ja sehr wohl getan. Lilith habe ich damit nicht gemeint und sie hat sich den Schuh (zu Recht) ja auch nicht angezogen.

    Zu Leningrad, mittlerweile scheint ja akzeptiert, dass die Belagerung einer Stadt kein Kriegsverbrechen ist. Jetzt kommt die neuste Forschung, die vermutet, eine Kapitulation wäre abgelehnt worden und folglich war es ein Kriegsverbrechen. Hypothetische Kriegsverbrechen, puh den Anklagepunkt muss mal einer Den Haag bringen. Interessant wäre der Punkt nur, wen Stalin oder Stadtkommandeur davon ausgehen mussten, dass eine Kapitulation abgelehnt worden wäre. Ich vermute, weil man ideologisch Leningrad unbedingt als Kriegsverbrechen haben will, muss man sich dieses Konstrukts bedienen. Die zwei Millionen Menschen hätten ja nicht nur gegessen, sie hätten auch Panzer für die Wehrmacht produziert und man hätte eine erhebliche Frontverkürzung in der Heeresgruppe Nord erzielt. Die Vorteile sind unter rationalen Gesichtspunkten so groß, dass ich die Theorie anzweifel, dass eine Übergabe abgelehnt worden wäre. Hitler hätte mit der Ablehnung aber mit Sicherheit keine moralischen Skrupel gezeigt, wenn sie ihm in seiner Motivation sinnvoll erschienen wäre. Es bleibt aber, Stalin hatte dafür keinen Anhalt und er hat eine Übergabe nicht angeboten. Das ist NICHT in Verantwortung der Wehrmacht. Als deutsche Stadt, die als offene Stadt übergeben wurden, fällt mir spontan Aachen oder das besetzte Paris ein, das ist also kein theoretisches Gewäsch, so was wird durchaus gemacht. Österreich hätte bei einem sowjetischen Angriff auf Westeuropa u.a. Wien ebenfalls geräumt und als offene Stadt übergeben. Und zu hätte, hätte, hätte .. verurteilen wir die Amerikaner jetzt als Kriegsverbrecher für einen fest geplanten A-Waffen Einsatz in Deutschland, der vermutlich nur den Zweck der Machtdemonstration gegenüber der SU gehabt hätte und keine militärische Notwendigkeit mehr?

    Ich komme zu meiner Ausgangsaussage, ihr seid euch doch selbst genug, ihr braucht uns nicht. Sollen wir uns mit den Russen mit betroffenen Gesichtern irgendwo in Brest-Litovsk hinstellen und uns gleichzeitig von denen Katyn unterschieben lassen und von der friedliebenden Sowjetunion faseln? Macht das doch ohne uns, da könnt' ihr dann auch erzählen was ihr wollt. Darauf läuft es doch hinaus, ihr wollt das Märchen von Rotkäppchen und dem bösen Wolf erzählen, bei dem Rotkäppchen ohne Fehl und Tadel ist. Das ist einfach nicht so, deswegen ist der Wolf aber mit Sicherheit kein Lamm. Und ja vielleicht ist die Nummer überstrapaziert, wenn ein italienischer Minsterpräsident, der im Prinzip deutsches Geld bei der Euro-Rettung will, im Vorfeld der Verhandlung die Dritte-Reich-Karte zieht oder Merkel in u.a. Griechenland Ländern mit SS-Uniform abgebildet wird. Und nein das gilt nicht für Lilith in Person, aber Russland als Regierung/Land durchaus.

    Trotzdem bleibt Unternehmen Barbarossa ein ideologisch gewollter Krieg, der verbrecherisch geführt wurde, das habe ich übrigens nie bestritten.

    So bin endgültig raus aus dem Thread.

  8. #178
    Yunan
    Ich finde es verantwortungslos durch irgendwelche juristischen Spielereien Menschenleben und Entschädigung von irgendwelchen Definitionen abhängig zu machen. War es ein Kriegsverbrechen oder nicht? War es ein Völkermord oder nicht? Es sterben Menschen und die fallen nicht einfach tot um und was in Leningrad, Stalingrad usw. passiert ist, ist alleine aufgrund des der Kriegstreiberei Deutschlands geschehen. Somit ist für mich jeder willentlich getöteter sowjetischer Zivilist ein Kriegsverbrechen Deutschlands an diesem Menschen und wir reden nur von Barbarossa.

    Da gibt es gar nichts rumzudefinieren. Wollte Stalin die Stadt aufgeben oder nicht? Ist doch scheiß egal, es sind hunderttausende von Menschen gestorben und sie wollen Gerechtigkeit.

  9. #179
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Gequirlte Scheisse ... BlackJack ein sinnvollerer Kommentar war von dir nicht zu erwarten. Ich weiß. Da du offensichtlich Anhänger der Kollektivschuld oder -verantwortungstheorie bist, fehlt mir bei dir ein bißchen Betroffenheit zur Ustasa. Mit deiner Slawennummer kommst du hier nicht raus, okay du hast ein bßchen Recht, die Serben sind auch Slawen. Wer sich moralisch dermaßen aus dem Fenster lehnt, darf sich nicht beschweren, wenn er daran gemessen wird.
    Du scheinst seit Tagen im weinerlichen Dauersuff zu sein, ich habe hier zu keinem Zeitpunkt Kroaten erwähnt noch an sie gedacht, die hatten erstmal eh von Nazideutschland nichts zu befürchten. Auch von Kollektivschuld habe ich nie gesprochen, es ging nur um das Thema hier, den Überfall auf die Sowjetunion 1941, der ja nun nicht geleugnet werden kann.

    Und was soll der Quatsch mit "meiner Slawennummer", was ziehst du hier für eine Show ab? Stimmt das etwa nicht, hat man in Nazideutschland die Slawen etwa nicht als minderwertige Rasse angesehen? Denke nur nicht dass ich mich irgendwie verletzt fühle dadurch und deshalb harsch reagiere, ich pfeife auf diese Rassenscheisse, nur Idioten halten sowas für bare Münze, aber höre auf es hier zu relativieren und mir irgendwas unterzujubeln.

    Dass Hitler die bevorstehende Russlandinvasion nicht als einen gewöhnlichen territorialen Eroberungsfeldzug ansah, geht nicht zuletzt aus dem folgenden „Kommissarbefehl” vom 6. Juni 1941 hervor. Schon in den zwanziger Jahren hatte Hitler die Sowjetunion als bolschewistische Kommandozentrale der angeblichen jüdischen Weltverschwörung identifiziert. Nun plante er, diesen vermeintlich ideologisch-rassischen Erzfeind des deutschen Volkes durch einen Vernichtungskrieg zu bezwingen, zu dem sie Ausrottung der Juden sowie die Dezimierung und Versklavung „minderwertiger“ slawischer Völker gehörte.
    GHDI - Document

    Generalplan Ost
    Hungerplan
    Programm Heinrich


    Ausstellung „Planung und Aufbau im Osten“ im Jahre 1941: Heinrich Himmler bei einem Besuch von Rudolf Heß

    So bin endgültig raus aus dem Thread.
    Gute Idee

  10. #180

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    @Karoliner

    Ich glaub Aufarbeitung und Gedenkveranstaltungen sind nicht so dein Ding.

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