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70 Jahre "Unternehmen Barbarossa"

Erstellt von Lilith, 17.06.2011, 14:54 Uhr · 328 Antworten · 17.516 Aufrufe

  1. #191
    Avatar von papodidi

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    Cool

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ich hoffe es ist nicht all zu Off Topic...
    Es wäre nett wenn du dein Erlebnis etwas detaillierter beschreiben könntest. Bist du Musiker?
    Ich werde es im Klassik-Thread machen, muss eh mal reanimiert werden...:balkangrins:

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Wenn ich ein indirekter Nazi bin, sollte es für solche Threads einen Eingangstest geben. Englische Blockade, ich möchte mich jetzt nicht auf den Tag festlegen, 3.9., 4.9., 5.9.? ... 1939! Sommer 1941 tobte der U-Boot-Krieg schon ziemlich heftig. Wobei der weniger das Ziel hatte die Blockade zu brechen, als viel mehr englische Häfen zu blockieren oder zumindest den Preis und Aufwand für Geleitzüge nach oben zu treiben.

    .. und ja der Vertrag wurden von beiden bis zum letzten Tag eingehalten. Insofern ist nachhaltig bewiesen, dass das Einhalten des deutsch-sowjetischen Wirtschaftsvertrages ein Indikator für Luftfeuchtigkeit ist und sonst nichts.

    ...
    Gerade deshalb war der Vertrag, geschlossen am 19.8.1939, anfangs ja so wichtig für Hitler, sicherte er doch einen Teil des Rohstoffbedarfs für den Krieg, später wollte er sich dann die Sachen direkt holen...

  2. #192
    Avatar von Karoliner

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    Zitat Zitat von opadidi Beitrag anzeigen
    Gerade deshalb war der Vertrag, geschlossen am 19.8.1939, anfangs ja so wichtig für Hitler, sicherte er doch einen Teil des Rohstoffbedarfs für den Krieg, später wollte er sich dann die Sachen direkt holen...
    ja okay ich hatte unbewusst ein 1941 vor meinem geistigen Auge in deinen Text geschummelt, weil ihr da zeitgleich vom letzten Warenlieferungstag redet. Eingangstest bestanden, setzen, eins!

  3. #193
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    In etwa das:

    @Ratko: Das würde ich nicht sagen. Aber ohne Ehrlichkeit von allen Seiten macht das kein Sinn. Dann soll eben jeder seine Wunden lecken. Brandt hat schon vor 40 Jahren in seiner Funktion als Bundeskanzler vor dem Mahnmal in Warschau gekniet, was richtig und gut war.

    Die Kroaten sind ja nur bedingt dass pssende Beispiel. Z.B die Polen sehen sich ja gerne ausschließlich als Opfer und blenden dabei wohlwollend einiges aus, was auch Lilith schon moniert hat. Die Liste ließe sich deutlich fortsetzen, führt aber nicht unbedingt zu was. Aber auch nach knapp 70 Jahren in den in Deutschland es sehr umfassend aufgearbeitet wurde ist es mit der Ehrlichkeit der anderen nicht so weit her. Dann sollte man das an diesem Punkt akzeptieren und jeder geht zu seinen Toten.
    Und weil Dinge möglicherweise in Kroatien oder Polen oder sonstwo nicht richtig oder garnicht aufgearbeitet wurden, darf man hier nicht sagen, dass 1941 die Sowjetunion von Nazideutschland überfallen wurde, dass man Lebensraum im Osten erobern und sich minderwertige Slawen untertan machen wollte?

    Komische Vorstellungen hast du ...

  4. #194
    Avatar von Karoliner

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    4.078
    Habe ich NIE gesagt ... ich habe von gemeinsamen Gedenkveranstaltungen geredet.

    EDIT (nach Liliths Post)
    Ich habe das auch nie in Abrede gestellt, auch wenn einige das gerne in meine Posts hineininterpretieren.

    Ich zweifel grundsätzlich an der Machbarkeit und das man binnen kürzester Zeit den Imperial Overstretch erreicht hätte. Das wäre ein Flächenbrand den man nicht in den Griff gekriegt hätte. Ich bin da mehr in der Stalin-Fraktion, die Hitler/Stalin kommen und gehen, das russische Volk wäre geblieben. Mangelnde Realisierbarkeit macht einen Plan aber nicht weniger verbrecherisch.

  5. #195
    Avatar von Lilith

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    18.615
    Karoliner:
    Ich finde es sogar irgendwo menschlich-naheliegend, dass man erst einmal sein eigenes Leid sieht und betrauert.

    Ich bin wirklich dankbar für Deutsche, die sich für das Gespräch interessieren, selbst wenn es sich kontrovers gestaltet. Dass was viele Menschen mit Wurzeln in der Ex-SU vielleicht stört, ist wohl ehrlich weniger das Bedürfnis, dass da nun die Deutschen irgendwie sich selbst kasteien müssten. Frag mal den Durchschnittsrussen wenn er auf die nicht so schönen Seiten sowjetischer oder russischer Geschichte angesprochen wird. Er wird instinktiv abwehrend reagieren: "Ja was willst du jetzt von mir. Soll ich jetzt deswegen zu Kreuze kriechen..." In dieser Art.

    Für uns hat sich der Krieg aus nachvollziehbaren Gründen tief eingebrannt. Ich meine einfach menschlich. Das Dorf meiner einen Oma wurde nieder gebrannt. Samt den meisten Bewohnern. Ein anderer Teil der Familie hat Leningrad selbst gerade so überlebt. Meine Urgroßeltern dort durfte ich leider nicht kennen lernen. Meine Urgroßmutter kam übrigens nicht bei der Blockade ums Leben, sondern als vorher die Stadt und dabei auch ihre Schule, wo sie tätig war, niedergebombt wurde. Die Diskussion um politische Systeme, den Wolf im Schafspelz usw. spielen in dem Moment keine Rolle.

    Und ja, es schmerzt sehr viele, viele empfinden es als Ungerechtigkeit wenn man dann erleben muss, dass selbst Politker dem Mythos frönten, es hätte keine Verbrechen der Wehrmacht gegeben usw. Während Shoah ein sehr sensibles Thema ist. (Das will ich auch nicht angreifen. Nur das empfundene unterschiedliche Werten der Opfer ist nicht so einfach zu akzeptieren). Und dann kommt von vielen "Russen" empfunden diese ich sage mal verbreitete Dämonisierung, Antipathie, Verachtung oder "bestenfalls" Belächelung. Ach ja, der debile und gewalttätige unzivilisierte Russki- Versoffski, die billige notgeile Russennutte usw. Pardon. Ich schere nicht jeden Deutschen über einen Kamm, aber das sind auch mediengemachte recht gängige herablassende Stereotype. Und dann denkt man schon manchmal "Und das muss man sich ausgerechnet von denen anhören". Die meisten Russen, und ich rede nicht von der Diaspora, sind ja, trotz der Geschichte heutzutage sehr deutschenfreundlich eingestellt. Und im Grunde wünschen sich meiner Meinung nach die meisten Russen einfach nur das auch in retour. Also wirklich freundschaftliche Verbundenheit auf Augenhöhe geprägt von ehrlichem Interesse und Respekt voreinander. Und die vor ca. 20 Jahren doch etwas vertane Chance gemeinsamer Erinnerungskultur bedaure ich. Die Videos von Knopp zu der Zeit waren ein letztlich da leider gescheiterter Versuch. Ich persönlich zweifle mittlerweile etwas daran. Leider. Und dann in der Tat, wir werden unsere Opfer betrauern, die Deutschen ihr Ding in Bezug auf diese Geschichte machen.

  6. #196

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Wenn ich ein indirekter Nazi bin, sollte es für solche Threads einen Eingangstest geben. Englische Blockade, ich möchte mich jetzt nicht auf den Tag festlegen, 3.9., 4.9., 5.9.? ... 1939! Sommer 1941 tobte der U-Boot-Krieg schon ziemlich heftig. Wobei der weniger das Ziel hatte die Blockade zu brechen, als viel mehr englische Häfen zu blockieren oder zumindest den Preis und Aufwand für Geleitzüge nach oben zu treiben.

    .. und ja der Vertrag wurden von beiden bis zum letzten Tag eingehalten. Insofern ist nachhaltig bewiesen, dass das Einhalten des deutsch-sowjetischen Wirtschaftsvertrages ein Indikator für Luftfeuchtigkeit ist und sonst nichts.

    @BJ: Findest du nicht, dass "die Kroaten hatten erstmal nichts zu befürchten" eine kleine Untertreibung von fleißigem und eigeninitiativem Schlachten für "Lebensraum" in einem Groß-Kroatien ist? Rotkäppchen und der böse Wolf...

    @Ratko: Das würde ich nicht sagen. Aber ohne Ehrlichkeit von allen Seiten macht das kein Sinn. Dann soll eben jeder seine Wunden lecken. Brandt hat schon vor 40 Jahren in seiner Funktion als Bundeskanzler vor dem Mahnmal in Warschau gekniet, was richtig und gut war.

    @Leningrad: Der ___ General ___ habe sich beschwert, seine Besatzungstruppen könnten nicht mehr den Anblick ertragen von "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern die um die Abfälle der ___ Unterkünfte betteln". (und forderte ein Ende der Blockade) ... kleines Ratespiel, von wem ist das? Au um es leichter zu machen, es war bereits Waffenstillstand, alle Geschütze abgegeben und die Flotte in feindlichem Hafen an der Kette. Wenn man so will Deutschland zur offenen Stadt erklärt.

    Hat einiges nur mittelbar mit Barbarossa zu tun, aber der WK1 und WK2 hängen sowohl politisch als auch in der Auswirkung auf die jeweilige Militärdoktrin sehr eng zusammen.
    Ich weiß nicht genau was du mit Ehrlichkeit meinst? Beziehst du es auf diesen Thread oder meinst du eine generell Unehrlichkeit?
    Ich hab die Rheinwiesenlager schon in diesem Thread erwähnt und kenne mich mit den Zuständen die dort herrschten relativ gut aus.
    Willkürliche Erschiessung von Gefangenen, Unterversorgung und ohne Schutz vor der Witterung.

    Ich hab auch einen relativ guten Überblick über die Vertreibung der Deutschen nach dem 2. WK. In Jugoslawien wurde eine Partisanen Brigade die aus Volksdeutschen bestand und mit den Partisanen gegen die Nazis gekämpft hatten, nach dem 2 WK von den jugoslawischen Partisanen genauso wie alle anderen unschuldigen Donau Schwaben getötet und vertrieben und zwar nur weil sie Deutsche waren.

    Ich hab Dokus gesehen die deutschen Kriegsgefangenschaft in der SU zum Thema hatten. Und... und... und...

    Ich seh nur nicht den direkten Zusammenhang in der Motivation der Nazis das Unternehmen Barbarossa zu starten. Mir ist vollkommen klar das Deutsche nicht boshafter sind als andere aber dieser vollkommen sachlich ausformulierte Rassenwahn gepaart mit der bürokratischen Effizienz der Sortierung hin zur Organisation der industrialisierten Tötung hat Hitler Deutschland eine unheimliche Dynamik im ausüben des geplanten Verbrechens verliehen.
    Das die Belagerung einer Stadt für sich alleine kein Kriegsverbrechen ist, ist klar. Es geht auch um das übergeordnete Motiv der Belagerung und hier sehe ich die systematische Vernichtung der Russen als Volk. Das ist Mord. Diese übergeordnete Motivation macht auch die Belagerung zum Verbrechen weil sie Teil des Verbrechens ist.

    Wenn wie im Russlandfeldzug zwei totalitären Systeme aufeinander prallen sind die Dimension zwar in Zahlen erfassbar aber es übersteigt die Vorstellungskraft eines normalen Menschen. Es geht nicht nur um Schuld, auch darum das unfassbare fassbar zu machen.

  7. #197
    Avatar von skorpion

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Karoliner:
    Ich finde es sogar irgendwo menschlich-naheliegend, dass man erst einmal sein eigenes Leid sieht und betrauert.

    ...

    Und ja, es schmerzt sehr viele, viele empfinden es als Ungerechtigkeit wenn man dann erleben muss, dass selbst Politker dem Mythos frönten, es hätte keine Verbrechen der Wehrmacht gegeben usw. Während Shoah ein sehr sensibles Thema ist. (Das will ich auch nicht angreifen. Nur das empfundene unterschiedliche Werten der Opfer ist nicht so einfach zu akzeptieren). Und dann kommt von vielen "Russen" empfunden diese ich sage mal verbreitete Dämonisierung, Antipathie, Verachtung oder "bestenfalls" Belächelung. Ach ja, der debile und gewalttätige unzivilisierte Russki- Versoffski, die billige notgeile Russennutte usw. Pardon. Ich schere nicht jeden Deutschen über einen Kamm, aber das sind auch mediengemachte recht gängige herablassende Stereotype. Und dann denkt man schon manchmal "Und das muss man sich ausgerechnet von denen anhören". Die meisten Russen, und ich rede nicht von der Diaspora, sind ja, trotz der Geschichte heutzutage sehr deutschenfreundlich eingestellt. Und im Grunde wünschen sich meiner Meinung nach die meisten Russen einfach nur das auch in retour. Also wirklich freundschaftliche Verbundenheit auf Augenhöhe geprägt von ehrlichem Interesse und Respekt voreinander. Und die vor ca. 20 Jahren doch etwas vertane Chance gemeinsamer Erinnerungskultur bedaure ich. Die Videos von Knopp zu der Zeit waren ein letztlich da leider gescheiterter Versuch. Ich persönlich zweifle mittlerweile etwas daran. Leider. Und dann in der Tat, wir werden unsere Opfer betrauern, die Deutschen ihr Ding in Bezug auf diese Geschichte machen.
    Natürlich gehen einem die eigenen Opfer näher, als die fremden, allein schon weil man sie besser kennt. Aber ich finde auch, daß man gemeinsam trauern kann über diese Katastrophe epochalen Ausmaßes, zumal die, die jetzt noch leben, zum größten Teil allenfalls indirekt betroffen waren und in sofern keine direkte Schuld besteht. Denn das Gedenken der Vergangenheit ist ja nicht Selbstzweck, es soll auch für die Zukunft mahnen und eine Wiederholung der Geschichte möglichst ausschließen.

    Keiner ist heiß darauf, sich zu schämen, schon gar nicht für derartige Ungeheuerlichkeiten. Aber irgendwie tu ich mich schwer mit dem Konstrukt der "Erbschuld" ganzer Völker. Wie lange will man das weiter verfolgen? Gut, die Tätergeneration hat eine Art Kollektivschuld wegen ihrer Untätigkeit oder sogar Mittäterschaft, aktive Widerständler ausgenommen. Die (noch kleinen) Kinder der Täter und die erste Nachkriegsgeneration tragen zwar keine Schuld, sind aber natürlich noch stigmatisiert. Deren Kinder (meine Generation) sind ebenfalls aufgewachsen in diesem Gefühl der Kollektivschuld und noch heute ist ja das Klischee vom deutschen Nazi noch vielerorts in den Köpfen (z. B. britische Yellow Press). Mittlerweile rückt bald die Generation unserer Enkel nach und auch sie wird sich für Dinge rechtfertigen müssen, auf die sie nicht den Hauch einer Spur eines Schattens von Einflußmöglichkeit hatten und haben.

    Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich will das weder verdrängen, noch relativieren, aber ich finde, daß Deutschland sehr gut mit seiner Geschichte umgeht und ich würde mir das von anderen Völkern auch wünschen. Speziell Rußland, die USA und die ehemaligen Kolonialmächte haben selbst genügend Leichen im Keller und sie täten gut daran, die eigene Geschichte in gleicher Weise aufzuarbeiten. Auch in Italien vermisse ich den richtigen Umgang mit der faschistischen Vergangenheit. Und selbst in den "Opferländern" des Naziterrors gab es reichlich Kollaborateure, die konsequent totgeschwiegen werden.

    Was das Ansehen der Russen in Deutschland betrifft, so sehe ich es eigentlich gar nicht so negativ. Natürlich gibt es nicht ganz unbegründete Vorbehalte ("Russen-Mafia", "Inkasso Moskau" und "Zar Putin"), aber eigentlich ist das Verhältnis spätestens seit Gerhard Schröder respektvoll und auf Augenhöhe. Das heißt ja nicht, daß man vor allen Problemen die Augen verschließen muß. Und fairerweise muß man bei der Betrachtung von "Rußland heute" auch beachten, daß die Dinge einfach in vielen Belangen anders sind, als in Mitteleuropa. Ich weiß nicht, in wie weit es überhaupt möglich ist, ein solches Riesenreich demokratisch nach westlichen Vorstellungen zu führen. Selbst die USA haben diesbezüglich ja einige Defizite und deren Geschichte ist eine gänzlich andere. Von den wirtschaftlichen Verhältnissen ganz zu schweigen.




  8. #198
    Avatar von Karoliner

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    70 Jahre "Unternehmen Barbarossa"

    Liliths Kommentar ist gut, meine Intension geht aber mehr in die Richtung einer Mischung aus Ratko und Skorpion.

    Zur Belagerung, ist grundsaetzlich eines duennes Eis. Aber die Motivation oder gut und boese koennen kein Massstab sein. Sonst wuerde iin zukuenftigen bewaffneten Konflikten jeder fuer sich in Anspruch nehmen und auf reduzierten Regeln bestehen.

    Ich denke die Rheinwiesen sind ueberwertet in rechten Kreisen und anti-amerikanischen Kreisen . Aber die Donauschwaben trifft es.

    Hat alles nichts unmittelbar mit Barbarossa zu tun. Aber sonst haette lilithden Thread nach ihrem ersten Post schliessen muessen.

  9. #199

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    Ich hab die Spiegel TV Doku geschaut und einige interessante Stellen direkt verlinkt.

    edit: das mit dem direkt verlinken klappt ja gar nicht

  10. #200

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    Folgende Doku hat ein zackiges Tempo und legt einen Fokus auf die diplomatischen Schachzüge vor dem Russlandfeldzug und erklärt warum verschiedene Büdnisse nicht zu stande kamen und wie es zu Hitler Stalin Pakt kam. Stalin war ein Bündniss mit Frankreich und England nicht glaubwürdig genug.










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