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70 Jahre "Unternehmen Barbarossa"

Erstellt von Lilith, 17.06.2011, 14:54 Uhr · 313 Antworten · 15.799 Aufrufe

  1. #201

    Registriert seit
    31.01.2009
    Beiträge
    6.317
    Hallo Leute,

    Ihr werdet daran sowieso nicht glauben. Das ist aber egal. Und ich sage nicht, dass ich es tue.
    Meine Absicht ist einfach, dass man das mal gehört hat. Es ist wichtig, damit man "Beide Seiten" sieht.
    Deswegen bitte nicht löschen, ist neutral gemeint:

    Die Ton Qualität ist sehr gut.
    Ihr könnt machen damit, was ihr wollt. Ich werde dieses Video nicht verteidigen, oder so.

  2. #202
    Avatar von Lilith

    Registriert seit
    15.04.2010
    Beiträge
    17.337
    Zitat Zitat von Greko Beitrag anzeigen
    Hallo Leute,

    Ihr werdet daran sowieso nicht glauben. Das ist aber egal. Und ich sage nicht, dass ich es tue.
    Meine Absicht ist einfach, dass man das mal gehört hat. Es ist wichtig, damit man "Beide Seiten" sieht.
    Deswegen bitte nicht löschen, ist neutral gemeint:

    Die Ton Qualität ist sehr gut.
    Ihr könnt machen damit, was ihr wollt. Ich werde dieses Video nicht verteidigen, oder so.
    Natürlich nicht...

    Aber sicher....
    Und Greko, falls das Hitler war, natürlich wird er nach drei Monaten Vernichtungskrieg unter Narrenfreiheit seiner ach so ehrbaren Soldaten nicht sagen, ich will die Untermenschen weg, damit Platz für unsere ist und an die Rohstoffe, damit wir dann genug für den Kampf mit Engländern und Amerikanern haben.

  3. #203

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    2.536
    @Greko

    Warum schaust du dir die hier verlinkten Fokus nicht mal an? Jeder Punkt den Hitler in der von dir verlinkten Ansprache anspricht wird da analysiert.
    Finnland, Rumänien, Molotow und die "kriegsbereiten" SU.

    Hitlers Blitzkriegerfolge haben alle Deutsche vollkommen überrascht.
    Frankreich konnte man im 1 WK. nach mehreren Jahren Grabenkämpfen nicht mal halb erobern, im 2 WK hatte es die Wehrmacht in 42 Tagen geschafft.
    Obwohl die Alliierten Kräfte mit allem in Überzahl waren. Panzer, Soldaten und Geschützen.
    Vom General bis hin zum Bäcker bis hin zu Hitler selbst, allen waren aus dem Häuschen.

    Also Polen in 37 Tagen mit Verlusten von 11 000 Mann.
    Frankreich in 42 Tagen mit Verlusten von 30 000 Mann.

    Im Gegensatz dazu hat Stalin im Winterkrieg gegen Finnland in 3 Monaten ca. 200.000 Mann verloren und Finnland nicht erobert.

    Das sind Fakten die sowohl Hitler als auch Stalin deuten konnten. Mit dem Ergebnis das die Wehrmacht in Bestform und die rote Armee am Tiefpunkt war.
    Von einer direkten Gefahr der SU für Deutschland konnte 1941 nicht die Rede sein. Zu diesem Zeitpunkt war Stalin darauf aus einem Konflikt mit Deutschland zu vermeiden.
    Nach dem Einfall deutscher Truppen in die SU bekam Stalin Depressionen und ließ sich wochenlang nicht in der Öffentlichkeit blicken.

    Die von dir verlinkte Hitler Rede ist eine psychologische Bearbeitung der Deutschen.
    Nach schon drei Monaten Russlandfeldzug war abzusehen das es nicht so schnell gehen würde wie zu erwarten war und die ersten Zweifel kamen auf ob das wirklich so schlau war in die SU einzufallen.
    Zum einen waren für die Blitzkrieg verwöhnten Deutschen 3 Monate "lang" und die Verluste nach 3 Monaten sehr sehr hoch. Wenn mich nicht alles täuscht gab es zu dem Zeitpunkt schon 1 Mio getöteter und verletzter sprich kampfunfähiger deutscher Soldaten. Das entspricht circa 1/3 der im Russlandfeldzug eingesetzten deutschen Streitkräfte.

    Ab 01:07:50 geht die Spiegel Doku darauf ein...


  4. #204
    Dado-NS
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen

    Im Gegensatz dazu hat Stalin im Winterkrieg gegen Finnland in 3 Monaten ca. 200.000 Mann verloren und Finnland nicht erobert.
    Ich dachte es wären mehr?
    Um die 250.000 müssten es doch sein?

    Das bemerkenswerte ist, die Finnen waren weitaus zahlenmässig sowie maschinell unterlegen wobei die SU noch mit schwerem Material und grosser Mannstärke einrückte.
    Tapfer und kampfstark, muss man gestehen.

  5. #205

    Registriert seit
    14.07.2004
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    2.536
    Zitat Zitat von Dado-NS Beitrag anzeigen
    Ich dachte es wären mehr?
    Um die 250.000 müssten es doch sein?

    Das bemerkenswerte ist, die Finnen waren weitaus zahlenmässig sowie maschinell unterlegen wobei die SU noch mit schwerem Material und grosser Mannstärke einrückte.
    Tapfer und kampfstark, muss man gestehen.
    Ich hab nochmal in der Wiki nachgeschaut...

    (...)
    Rund 70.000 Finnen verloren in dem Konflikt ihr Leben oder wurden verletzt. Die Größenordnung der sowjetischen Verluste ist umstritten, wird aber auf ein Vielfaches geschätzt.
    (...)
    Winterkrieg
    Wahrscheinlich haben die Sowjets dazu keine genauen Angaben gemacht weil es ein erschreckendes Desaster für die Rote Armee war.
    Stalin hat in einer Säuberungsaktion der Roten Armee sehr viele Offiziere ermorden lassen um seine Macht zu sichern.
    Das und die Tapferkeit der Finnen war wohl ausschlaggebend.

  6. #206
    Dado-NS
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ich hab nochmal in der Wiki nachgeschaut...



    Wahrscheinlich haben die Sowjets dazu keine genauen Angaben gemacht weil es ein erschreckendes Desaster für die Rote Armee war.
    Stalin hat in einer Säuberungsaktion der Roten Armee sehr viele Offiziere ermorden lassen um seine Macht zu sichern.
    Das und die Tapferkeit der Finnen war wohl ausschlaggebend.
    Das könnte ich mir auch vorstellen. Die Propagandamaschinerie hob das bewusst auf.
    Leider wahr! Nur ist das jetzt zum Winterkrieg bezogen, oder?
    Ich verstehe Leute die Stalin sozusagen huldigen immer noch nicht, obwohl er abertausende, ja Millionen Landslaute auf dem Gewissen hatte.

    Ein ähnliches Desaster war auch Afghanistan. Wobei da die USA offensichtlich mit verantwortlich wäre.

    Mal ganz nebenbei: Hat jmd. von euch schon den Film "9rota" gesehen (deutsch: 9 Kompanie) gesehen?

  7. #207

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    Zitat Zitat von Dado-NS Beitrag anzeigen
    Das könnte ich mir auch vorstellen. Die Propagandamaschinerie hob das bewusst auf.
    Leider wahr! Nur ist das jetzt zum Winterkrieg bezogen, oder?
    Ich versteh die Frage nicht.

    Zitat Zitat von Dado-NS Beitrag anzeigen
    Ich verstehe Leute die Stalin sozusagen huldigen immer noch nicht, obwohl er abertausende, ja Millionen Landslaute auf dem Gewissen hatte.

    Ein ähnliches Desaster war auch Afghanistan. Wobei da die USA offensichtlich mit verantwortlich wäre.

    Mal ganz nebenbei: Hat jmd. von euch schon den Film "9rota" gesehen (deutsch: 9 Kompanie) gesehen?
    Das mit dem Stalin huldigen ist ne russische Schizonummer.
    Zum einen hat die SU Propaganda das Bild geprägt zum anderen hat das Unternehmen Barbarossa als Vernichtungskrieg eine erschreckende Erinnerung im Bewusstsein der Russen hinterlassen.
    Das geht ganz tief ins Mark und ist super emotional. Aus einem Artikel der hier verlinkt wurde heißt es sinngemäss: "Nur ein Monster konnte Hitler besiegen... Stalin hat die Nazis in russischem Blut ertränkt" usw.
    Es herrscht eine recht tiefe Überzeugung das man ohne Stalin diesen Krieg nicht überlebt hätte. Dazu gesellt sich auch eine Menge Trotz.

    Beneidenswert ist das Stalin Ding der Russen auf keinen Fall und viele Russen wissen das selber auch.

    "9rota" hab ich leider noch nicht gesehen.

  8. #208
    Avatar von Lilith

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    Guten Morgen, Dado:
    Wie Ratko zum einen schrieb, er hat es ja selbst auch so inszeniert: Väterchen Stalin hat uns aus diesem Krieg befreit. Ganze Generationen sind jahrzehntelang auch mit entsprechenden Mythen aufgewachsen. Nebenbei darfst du auch nicht vergessen, dass bis auf einer Ära unter Chruschtschow ja die Verbrechen (Säuberungen 1937, Golodomor, Gulag, Deportationen usw.) ja quasi tabuisiert waren. Die Menschen wussten es teils wirklich nicht besser.

    Und selbst wenn man es besser wusste und heutzutage immer besser weiß: Er steht ja für dieses держава im wirklichen (russischen) Sinn, also dieses mächtige, große Imperium. Ich glaube nicht, dass die Menschen an sich jetzt all die Verbrechen gutheißen, die damit einher gingen. Aber gerade in den 90ern, nach dem Zerfall, wo man auf dem Boden lag und gefühlt sich von allen Seiten bespuckt und verachtet sah, dann kam bei vielen schon auch so etwas wie Nostalgie danach auf, eine Art postimperialistisches Trauma irgendwie. Das spielt bei der Sicht auf inn auch eine Rolle.

    Ich kann aber sagen, dass sich das wirklich ändert. Stalinopfer auch aus der russischen Gesellschaft selbst haben immer breiteres Gehör gefunden, Katyn wird kritischer ins Bewusstsein gerückt usw. usf. Es gibt allerdings noch viel Bedarf, weiterhin im breiten Bewusstsein der Menschen da gerade zu rücken. Es ist für niemanden ein einfacher Prozess. V.a. wenn man nicht, wie es bei den Deutschen der Fall war, etwa auch einflussreiche politische und gesellschaftliche Anschübe auch von außen hat.

    P.S. Den Film kenne ich natürlich

  9. #209
    Avatar von Lilith

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    Bald nähert sich der 75ste Jahrestag.

    Ein sehr interessanter Beitrag von "TTT" auch mit Vorstellung zwei neuer Publikationen und deren Autoren und zum Thema Erinnerung in Deutschland

    http://www.daserste.de/information/w...aengt-100.html

    Unternehmen Barbarossa - ttt ? titel, thesen, temperamente - ARD | Das Erste

    In den frühen Morgenstunden des 22. Juni 1941 beginnt, was Hitler als seine wahre "Mission" und was seine Generäle unter dem Decknamen "Unternehmen Barbarossa" akribisch geplant haben.

    121 deutsche Divisionen überschreiten die Grenze der Sowjetunion zwischen Ostsee und Schwarzem Meer, in einer 2000 Kilometer breiten Front. Ein in der Geschichte beispielloser und brutaler Vernichtungskrieg folgt. Zum Gedenktag am 9. Mai, Tag des Sieges über Hitlerdeutschland, sind Hunderttausende nach Moskau gekommen. Bilder ihrer Angehörigen hochhaltend, die im Großen Vaterländischen Krieg gekämpft haben. Präsident Putin mit dem Foto seines Vaters, der im Krieg schwer verletzt wurde. Das "Unsterbliche Regiment", wie sich der Zug nennt, wächst von Jahr zu Jahr. Ist das alles eine große Propagandashow? Der Schriftsteller Wladimir Kaminer sagt dazu: "Je mehr Zeit vergeht seit dem Ende des Krieges, umso pompöser wird auch der Sieg gefeiert."

    Es gibt nur wenige Gedenkstätten für die gefallenen Soldaten der Roten Armee. 27 Millionen Sowjetbürger – eine unfassbare Zahl – starben im Zweiten Weltkrieg, von den Deutschen ermordet. Verhungert, erfroren im Krieg. Und: vergessen. Die sowjetischen Opfer: bis heute kein Thema in Deutschland. Wie ist das möglich? "Das wurde immer so entschuldet in meiner Kindheit, in meiner Jugend, dass man sagte, die Rote Armee, die Russen, die sind ja gekommen, die haben uns im Osten das Land weggenommen und da sind diese Vergewaltigungen. Das war sozusagen eine Schuldaufrechnung. Und das Geschickte daran war, dass die Täter, also die Deutschen, sich plötzlich als Opfer fühlen konnten", erinnert sich der Schriftsteller Uwe Timm.

    Ein barbarischer und irrationaler Krieg

    Am Zusammenfluss der Flüsse Muchawez und Bug, im heutigen Weißrußland, verlief die Grenze zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion. Am Morgen des 22. Juni 41, begann hier, was Hitler und seine Generäle unter dem Decknamen "Unternehmen Barbarossa“ akribisch geplant hatten: Der Überfall auf die Sowjetunion. Ein Krieg, barbarischer, irrationaler als alle zuvor. Ein Datum der Weltgeschichte, von dem in Deutschland lange niemand etwas wissen wollte. Der Historiker Joachim Käppner hat sich intensiv mit dem Thema beschäftigt: "Das Datum des 22. Juni 1941 ist in Deutschland sehr lange verdrängt worden, weil das ein ganz entscheidender Einschnitt im Zweite Weltkrieg ist. Hier beginnt im Grunde der systematische Vernichtungskrieg, die systematische Organisation des Holocausts, des Mordes an den Juden, aber auch ein Krieg, der gar kein Ziel mehr hatte außer Tod und Vernichtung.“

    Käppner zeigt in seinem Buch "1941 – Der Angriff auf die ganze Welt“, was den Krieg im Osten von allen zuvor unterscheidet. Es ist ein geplantes Verbrechen!! Hunderttausende Kriegsgefangene allein in den ersten Tagen nach dem Überfall lässt man einfach verhungern! Die anderen werden erschossen. Dreieinhalb Millionen sowjetische Gefangene werden systematisch ermordet! Jochim Käppner dazu: "Die Legende von der sauberen Wehrmacht ist geschaffen worden von Offizieren und Generälen direkt nach dem Krieg während der Nürnberger Prozesse. Sie haben behauptet: Wir, das Militär, haben getan, was das Militär immer tut, wir haben Befehle verfolgt. Was sie nie dazu sagten: Dass Hitler schon im Frühjahr 1941, also Monate vor dem Angriff auf die Sowjetunion, die höchsten deutschen Kommandeure in Berlin versammelt hatte und hatte ihnen gesagt: 'Im Osten ist Härte mild für die Zukunft.' Wörtlich. Er wollte sagen: Im Osten gelten ganz andere Spielregeln, nämlich gar keine mehr." Massenhinrichtungen! Was deutsche Soldaten, SS-Einheiten und Sonderkommandos in der Sowjetunion anrichten, ist inzwischen genau dokumentiert. 27 Millionen Tote, die meisten Zivilisten. Wie geht das – Verbrechen in so einem Ausmaß zu begehen? Wie kommt es, dass deutsche Soldaten dazu fähig waren?

    Der Sieg über die Hitler-Deutschen verbindet alle Russen

    Anhand der Kriegsaufzeichnungen seines Bruders hat Uwe Timm versucht, das herauszufinden: "Das ist an dem Tagebuch von meinem Bruder so unfasslich, dass die Empathie nicht da war. Auch sich selbst gegenüber nicht. Das Selbstmitleid ist aberzogen worden. Das gehört natürlich auch zum Soldatentum, und da ganz extrem. Und in dem Moment, wo das abgeschnitten ist, Mitleid und Selbstmitleid, dann haben sie keine Empathie. Und dann können sie auch jemanden erschießen, und sei es ein Kind."

    Der 9. Mai ist in Russland nicht irgendein Feiertag. Die Militärparade auf dem Roten Platz zum "Tag des Sieges" über Hitlerdeutschland macht das deutlich. Diese Inszenierungen sind Teil von Putins Politik eines wiedererstarkten Nationalismus in Russland. Denn Putin kann sich sicher sein: Der Sieg über die Hitler-Deutschen verbindet alle Russen – so sieht es auch der russische Schriftsteller Wladimir Kaminer, der seit 1990 in Berlin lebt: "Alle großen historischen Ereignisse, die Russland beeinflusst haben, sei es die große Oktoberrevolution oder die Auflösung der Sowjetunion, sind nicht eindeutig positiv. Damit kann man sich nicht brüsten. Aber der Sieg über den Faschismus ist unantastbar."

    Der riesige Soldatenfriedhof Rossoschka mitten in der Steppe von Kasachstan. Hier liegen 60.000 russische und deutsche Soldaten zusammen begraben. Und 120.000 namentlich Vermisste. Noch immer gibt es neue Zubettungen. 75 Jahre nach Beginn des Krieges sind die Folgen nicht bewältigt. Nicht hier, und auch nicht bei uns, wo bis heute kein deutsches Denkmal für die sowjetischen Opfer existiert. Joachim Käppner würde sich ein Denkmal in Deutschland wünschen: "Wenn man alles zusammennimmt und schaut auf die 27 Millionen Toten, die es in der Sowjetunion gab, fände ein Denkmal für diese Opfer eine angemessene Sache."

    Die wenigen Ehrenmale hierzulande haben die Sowjets selbst errichtet – gleich nach dem Krieg. Warum hat das Land der Täter eine zentrale deutsche Gedenkstätte, bis heute 75 Jahre nach dem Überfall, nicht für nötig gehalten? Es wird Zeit, endlich darüber nachzudenken.

    Buchempfehlung:

    Joachim Käppner: "1941: Der Angriff auf die ganze Welt"
    Verlag: Rowohlt Berlin
    ISBN: 978-3871348266
    Preis: 19,95 Euro

    Autor: Rayk Wieland











  10. #210
    Avatar von Methica

    Registriert seit
    23.05.2005
    Beiträge
    4.272
    Unermesslich, was die Sowjetunion durch ihren Blutzoll, den sie in dieser unvorstellbaren Höhe gezahlt hat, für die Welt getan hat.

    Ganz egal, wer Stalin und das System war, es waren v.a. normale Menschen, die ihr Leben hergegeben haben, um sich einem unmenschlichen Regime, dem regelrecht lebendig gewordenen Bösen aus der Hölle entgegenzustellen.

    Ich bin auf jeden Fall dankbar.

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