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90 von 100 Helden der Griechischen Revolution waren Albaner(

Erstellt von Albanesi, 31.01.2005, 21:33 Uhr · 677 Antworten · 54.873 Aufrufe

  1. #571
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Ich hatte nicht behauptet, dass ein Bulgare und ein Hellene das selbe seien. Es ging mir lediglich darum zu betonen, dass das Konzept des modernen Nationalstaates, mit den dazugehörigen teilweise "künstlich erzeugten" Nationalitäten, damals noch nicht existierten.
    Wo du auch völlig recht hast.

  2. #572
    Avatar von Golemi

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht.
    Ich betone noch einmal, dass das ein Einflussfaktor von vielen war. Da gibt es kein richtig oder falsch, außer deine subjektive Wahrnehmung vielleicht.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Zum einen hatten die Hellenen keine politische, geschweige denn militärische Macht in den Kreuzfahrerstaaten. Sie wären quasi nie in der Lage gewesen sich
    gegen die militaristischen albanischen Klans zu verteidigen.
    Die Hellenen gab es zu dieser Zeit nicht mehr. Deshalb ist der Anspruch dieser Illusion des Vergleiches von Hellenen zu Albanern fehl am Platz. Du suggerierst außerdem mit dem Wort "militarisierte Klans" einen negativen Unterton. Die Albaner sind und waren nicht als Eroberer bekannt. Der Name der Vorfahren Illyren deutet schon "i lirë" "frei sein" an.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Ich kann dir sagen, wie es in Epirus ablief.

    Als das serbische Großreich mitte des 14. Jahrhundert das Despotat Epirus eroberte, verloren die Hellenen in dieser Region ihre politische und militärische
    Eigenständigkeit. Dadurch konnten sich albanische Klans in dieser Region ansiedeln. Nach dem Tod des serbischen Zaren Dusan brachen heftige Kämpfe aus.
    In Epirus versuchte Nikephoros den epirotischen Staat wieder herzustellen, starb aber paradoxer Weise im Kampf gegen albanische Klans.
    Zu Epirus kann ich sagen, dass es ein eigenständiger Staat war, vor und nach der serbischen Eroberung. Das Großserbische Reich wusste die Fehden unter den loklalen Fürsten zu nutzen, deshalb auch die schnelle territoriale Expansion. Es war ein kurzlebiges Phänomen, aber genauso schnell zerfiel es wieder. Kämpfe? Es wurde ständig um Macht gekämpft. Wer wen beauftragte bzw tötete ist historisch gesehen von geringer Bedeutung. Und inwie weit sich die Epirioten als Hellen ansahen darf angezweifelt werden.

    Hier was Wikipedia zum serbischen Großreich schreibt:

    Doch nach dem Tod Manuels im Jahr 1180 machte er sich die verworrene Situation in Byzanz zunutze, um dem Reich die Unabhängigkeit und große Gebiete abzuringen – darunter das südliche Kosovo um Prizren und die Gegend um Niš, das zeitweilig zur neuen Hauptstadt wurde. Um sich die Anerkennung durch den Papst und die Ernennung zum König zu sichern, trat Stefan Nemanja zeitweise zum Katholizismus über.
    Unter Stefan Uroš IV. Dušan (1331–1355), dem mächtigsten aller serbischen Herrscher, erreichte das Serbische Reich den Höhepunkt seines politischen Einflusses und seiner Ausdehnung. Nicht nur durch Kriegsführung, sondern auch durch geschicktes Ausnutzen der politischen Machtverhältnisse gewann er weite Gebiete dazu, darunter fast ganz Albanien (mit Ausnahme der Stadt Durrës) und jene Teile Makedoniens, die sich noch nicht unter serbischer Herrschaft befanden (mit Ausnahme Thessalonikis). Sein Reich erstreckte sich schließlich von der Donau im Norden bis zum Golf von Korinth im Süden und von der Grenze zur unabhängigen Republik Dubrovnik im Westen bis kurz vor Sofia im Osten. Die Hauptstadt des damaligen Reiches war Skopje.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Hier mal ein Ausschnitt:

    Der Ausfall des Serbischen Reiches als Ordnungsmacht auf dem westlichen Balkan und der Tod des Nikephoros bewirkten letztlich die völlige Auflösung des Despotats Epirus. Zahlreiche Kleinfürsten und Warlords unterschiedlicher Herkunft, darunter Albaner hielten einzelne Städte oder kleine Landstriche mit einigen Burgen [...].
    Bedrängt von den Albanern erkannten Ioannina, Arta und einige kleinere Städte [...].
    Immer mehr Burgen und Städte, darunter auch Arta, wurden von den Albanern eingenommen [...].
    Die Bürger der Stadt [Ioannina] hatten um einen starken Kommandanten gebeten, der sie vor den Überfällen der Albaner schützen könnte.
    [...] fast ständig Krieg gegen die benachbarten albanischen Stammesführer.

    Quelle: Despotat Epirus ? Wikipedia
    Ob es wirklich eine Ordnungsmacht wie wir es mit unseren heutigen Ansprüchen vermuten würden, darf sehr stark angezweifelt werden. Die Aufzählungen von Überfällen auf Bauernhöfe/Dörfer ist geschichtlich gesehen nicht relevant.
    Eine Gegenfrage wie viele Bürgerkriege zwischen den Griechen gab es allein auf den Pelopennes?

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Fast 100 Jahre lang währte der oben beschriebene Zustand, bis die Osmanen kamen. Er verlief alles andere als friedlich. Leider.
    Es scheint tatsächlich so als hätten die Osmanen die Griechen vor der den Überfällen der Albaner gerettet...


    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Das ist heftig umstritten. Ich bin der Meinung, dass es Rassismus gegeben hat vor allem deshalb, weil die Hellenen das mit Abstand rassistische Volk der Antike gewesen sind.
    Als ob der Vorbehalt gegenüber anderen Völkern etwas neuzeitliches sei.
    Ja, es könnte durchaus sein. Die Hellenen haben aber z.B. keine Sklaverei betrieben, soweit ich weiß. Sie schlossen ja auch aus den alten Ägyptern und Persern ihre Schlüsse, was eine Tyrannei/Diktatur mit dem Volk macht. Dadurch entwickelten sie die ersten Ideen zur Demokratie.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Kulturell und wirtschaftlich war es ein Niedergang, da die Einwandernug der Albaner in den meisten Fällen zu Krieg führte.
    Bekriegt haben sich in der Regel die " Herrschenden Klassen" der Griechen und anderer ethnischer Herrscher. Das die Albaner da mitgemischt haben ist ersichtlich, wurden ja nicht umsonst angeworben.
    Wenn es ein Niedergang war, warum steht Griechenland heute besser dar als Albanien? Schon mal etwas von Brain-Drain gehört?
    Kulturell natürlich der Befreiungskampf gegen die Osmanen, bei der die Arvaniten eine entscheidende Rolle spielten sowie die Adaptionen der arvanitischen Kultur.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Nationalitäten, wie sie es heute gibt gab es natürlich nicht, doch kann man nicht behaupten, dass ein Bulgare und ein Hellene das selbe waren.
    Diese beiden Ethnien waren zwar beide Orthodox aber bekämpften sich Jahrhunderte lang bis aufs Blut. Das war mit den anderen Völkern übrigens nicht anders.
    Hellenen und Bulgaren konnten sich doch gar nicht bekämpfen. Hellen aus der Zeit der Antike gegen Bulgaren aus dem Mittelalter. Mit welchem Anspruch machst du diesen Vergleich?

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    ... nur dass der Kaiser mitte des 14. Jahrhunderts als die größte Welle albanischer Migration ablief gar nicht über diese Gebiete herrschte.
    Trotzdem wurden die Arvaniten teils eingeladen sich z.B. um Athen niederzulassen. Menschen wandern teilweise auch, schau dir die Völkerwanderungen an. Grad geht eine aktuelle aus Kosova zu Ende.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Es juckte gewaltig, wie oben bereits von mir erörtert.
    Ich denke, dass ist deine realtiv beschränkte subjektive Meinung.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Doch Allih die gab es, oder willst du mir erzählen, dass ein Hellene und ein Bulgare das selbe waren? Wohl kaum.
    Ethnien gab es schon. Je nachdem von welchem Standpunkt aus man seine Identität definiert. Wenn man den Glauben als Identifikationsstandpunkt betrachtet sind Bulgaren und Griechen ethnisch gleich, aber das ist natürlich nur hypothetisch. Ist eine Frage der Auslegung.

  3. #573
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Ich betone noch einmal, dass das ein Einflussfaktor von vielen war.
    Nein, du sagtest es bräuchte die Zustimmung der dort lebenden hellenischen Bevölkerung für die Arvaniten um sich dort anzusiedeln,
    was wahrscheinlich falsch ist. (Wie ich dir in meinem Epirus-Beispiel zeigen konnte)

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Die Hellenen gab es zu dieser Zeit nicht mehr.
    Doch, es gibt sie so gar heute noch. Ich bin z.B. einer.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Du suggerierst außerdem mit dem Wort "militarisierte Klans" einen negativen Unterton.
    Das war nicht meine Absicht. Damit meinte ich, dass die albanischen Klans eine andere Lebensweise als die Hellenen hatten.
    Ein albanischer Klan war in der Regel ständig Kampfbereit, anpassungsfähiger und konnte fast immer mehrere hundert Krieger
    aufbringen. Die Hellenen hingegen waren mit ihrem städtischen Leben an den Staat gebunden, der Militär und Verwaltung organisierte.
    Fehlte der Staat so war das Volk einer militaristischen Gesellschaft unterlegen. Auf die selbe Art und Weise ging übrigens Kleinasien verloren.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Die Albaner sind und waren nicht als Eroberer bekannt.
    ... weil sie nie wirklich über einen Staat verfügten um überhaupt größere Eroberungen zu tätigen.
    Daher blieb es bei kleineren Aktionen, wie ich dir bereits anhand meines Beispiels in Epirus zeigen konnte.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Der Name der Vorfahren Illyren deutet schon "i lirë" "frei sein" an.
    Genau und deshalb erobert ihr keine anderen Völker ... Ach komm, dir fällt doch sicher was besseres ein.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Das Großserbische Reich wusste die Fehden unter den loklalen Fürsten zu nutzen, deshalb auch die schnelle territoriale Expansion.
    Es war ein kurzlebiges Phänomen, aber genauso schnell zerfiel es wieder. Kämpfe? Es wurde ständig um Macht gekämpft.
    Nichts für ungut, aber du hast einfach keine Ahnung. Das ist nicht böse gemeint und ich unterhalte mich echt gerne mit dir aber du hast einfach keine Ahnung.

    Im Byzantinische Reich brach ein gewaltiger Bürgerkrieg aus. Palaiologos und Kantakouzenos führten zwischen 1341 und 1347 einen Kampf um den Thron
    in Konstantinopel. Da Kantakouzenos den Bürgerkrieg am verlieren war bat er Serbien um hilfe. Der Verräter bot Dusan allen ernstes an jede Stadt auf
    byzantinischem Boden, die er eroberte behalten zu dürfen, wenn er ihm helfen würde Palaiologos zu besiegen. So konnten Die Serben den Großteil des
    byzantinischen Balkans einnehmen.

    "Desperately in need of Serbian aid, Kantakouzenos apparently agreed that the Serbs could keep any town they took, despite his own later account to the contrary."

    Quelle: Byzantine civil war of 1341?47 - Wikipedia, the free encyclopedia

    Lies dich bitte ein.

    Und das Zusammenbrechen der Reiches wurde durch den Tod von Dusan eingeläutet und nicht weil irgendwelche Konflikte zwischen lokalen Fürsten plötzlich nicht
    mehr da waren.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Und inwie weit sich die Epirioten als Hellen angesehen darf angezweifelt werden.
    Das ist völlioger Schwachsinn. Das Despotat Epirus war eines der byzantinischen Nachfolgestaaten. Willst du mir sagen, dass es nicht hellenisch gewesen ist?
    Was war es dann? Albanisch? Erzähl keinen Unsinn.

    Lies dich bitte mal ein.

    Quelle: Despotate of Epirus - Wikipedia, the free encyclopedia

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Hier was Wikipedia zum serbischen Großreich schreibt:

    Unter Stefan Uroš IV. Dušan (1331–1355), dem mächtigsten aller serbischen Herrscher, erreichte das Serbische Reich den Höhepunkt seines politischen Einflusses und seiner Ausdehnung. Nicht nur durch Kriegsführung, sondern auch durch geschicktes Ausnutzen der politischen Machtverhältnisse
    Du wusstest aber nicht, dass damit der byzantinsiche Bürgerkrieg gemeint war. Gib doch zu, dass du dich nicht damit beschäftigt hast, sondern es einfach
    mal gelesen hast und anschließend etwas behauptet hast. (Die contemporären lokalen Fürsten ...)

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Ob es wirklich eine Ordnungsmacht wie wir es mit unseren heutigen Ansprüchen vermuten würden, darf sehr stark angezweifelt werden.
    Unter Dusan war es eine. Nach seinem Tod nicht mehr.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Die Aufzählungen von Überfällen auf Bauernhöfe ist geschichtlich gesehen nicht relevant.
    Wenns einem nicht in den Kram passt ist es nicht weiter relevant.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Es scheint tatsächlich so als hätten die Osmanen die Griechen vor der den Überfällen der Albaner gerettet...
    In Epirus, Ja.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Ja, es könnte durchaus sein. Die Hellenen haben aber z.B. keine Sklaverei betrieben, soweit ich weiß.
    In der Antike schon. Man versklavte so gar selbst Hellenen.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Bekriegt haben sich in der Regel die " Herrschenden Klassen" der Griechen.
    Das stimmt doch gar nicht. Was du dir alles aus den Fingern ziehst ...

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Das die Albaner da mitgemischt haben ist ersichtlich, wurden ja nicht umsonst angeworben.
    Du redest so einen Schwachsinn. Die Albaner lebten in selbstständig agierenden Klans die in Epirus wüteten.
    Ich weiß, dass es schwer für dich ist das einzusehen. Aber sich irgendwelche Sachen auszudenken von wegen
    irgendwelche hellenischen Klassen hätten sich bekriegt (und die armen ahnunglosen Albaner) als Kämpfer angeworben
    ist totaler Unsinn.

    Völliger Schwachsinn. Ohne Witz. Es gab in Epirus NUR eine griechische Instanz und das war der Thron von Epirus.
    Lies doch mal meine Quelle!

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Wenn es ein Niedergang war, warum steht Griechenland heute besser dar als Albanien?
    Was haben die Geschehnisse der Neuzeit jetzt mit dem Mittelalter zutun? Das wäre so als wenn ich sagen würde:
    Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren. Warum steht es heute besser da als Russland? Mein Gott wie dir sowas einfällt.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Hellenen und Bulgaren konnten sich doch gar nicht bekämpfen. Hellen aus der Zeit der Antike gegen Bulgaren aus dem Mittelalter. Mit welchem Anspruch machst du diesen Vergleich?
    Mit Hellenen mein ich die Griechen und mit Griechen sind die Byzantiner gemeint. Hellene ist im Deutschen meistens auf die Antike bezogen, das muss aber nicht sein.

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Trotzdem wurden die Arvaniten teils eingeladen sich z.B. um Athen niederzulassen.
    Dann schick mal eine Quelle

    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass ist deine realtiv beschränkte subjektive Meinung.
    Du hast einfach nicht einmal im Ansatz eine Ahnung vom Thema und behauptest aus den Fingern gezogenes.
    Nichts gegen dich. Ich unterhalte mich echt gerne, aber dir fehlt echt die nötige Sachkenntnis.

    Ich meine du wusstest nicht mal, dass mit "geschicktes Ausnutzen der politischen Machtverhältnisse" der byzantinische Bürgerkrieg gemeint war,
    sondern hast einfach aus dir selber raus irgendwelche "lokal Fürsten" interpretiert. Auch als ich dir von den albanischen Klans in Epirus
    erzählt habe hast du dir ebenfalls was aus den Fingern gezogen, weil es dir nicht passt, dass Albaner in der Täterrolle waren, nähmlich
    dass irgendwelche Hellenen sich gegenseitig bekriegten und die albaner nur als Krieger angeworben haben. Totaler Schwachsinn.

  4. #574
    Avatar von Golemi

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Auch wurden die Albaner von den dortigen Herrschern selbst dort angesiedelt.
    Du hast doch selber davon geschrieben.
    Du meinst, ich schrieb etwas von Zustimmung und Akzeptanz vom Zuzug der Arvaniten. Diesen muss es gegeben haben, wenn man etwas stillschweigend hinnimmt, dann stimmt man dem auch zu. Oder wurden die Arvaniten vertrieben?
    Entfölkert inwieweit, was ist unter anderem mit Epidemien. Die Unabhängigen griechischen Staaten bekämpften sich gegenseitig, ergo war das auch ein Grund für den Niedergang Byzanz's(worauf du hinweist) aber auch Verlust von Bevölkerung, wieder ein Punkt. Gibt bestimmt auch andere. Sie wurden auch von Latinern angesiedelt.

  5. #575
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Du hast doch selber davon geschrieben.
    Hier meinte ich speziell die Arvaniten, die von den lateinischen Herschern eingeladen worden sind.
    In Epirus jedoch drangen verschiedene albanische Klans ein und kämpften gegen die dort ansässigen
    Hellenen.

  6. #576
    Avatar von Bacerll

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    Er ist erfreulich zu sehen wie hier diskutiert wird.

  7. #577
    Avatar von Allih der Große

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Doch Allih die gab es, oder willst du mir erzählen, dass ein Hellene und ein Bulgare das selbe waren? Wohl kaum.
    Es gab kaum einen, der sich in der Hauptsache als "Hellene" definierte. Es gab die Staatsbürger und die, die es nicht waren.
    Kulturelle Unterschiede spielten kaum eine Rolle - entscheidender waren Gefolgschaft, Religion (v.a. auch die Konfession) und Lebensumstände (Städter, Räuber, Landbevölkerung? Reiche Provinz? Verwüstete Provinz?).
    Die Bulgaren haben in Thrakien und Makedonien übrigens reichlich Bevölkerung entführt und in ihrem Kernland angesiedelt.
    Nebenher noch nach und nach die in ganz Byzanz übliche Kultur übernommen.
    Davon abgesehen hatten die Kämpfe in Byz. keinen ethnischen Charakter - der wurde im Nachinein meist reininterpretiert.
    Nicht jeder gegen den Steuersatz revoltierende Adlige will ein bulgarisches Reich...

    "Keine" Unterschiede mag nicht richtig sein - aber "keine, die Unterschiede, die für die Menschen von Belang gewesen wären" ist definitiv richtig (und gemeint gewesen).

  8. #578
    GLOBAL-NETWORK

    Beitrag

    Es gab kaum einen, der sich in der Hauptsache als "Hellene" definierte. Es gab die Staatsbürger und die, die es nicht waren.
    Echt? Woher du wissen? Bist du in einer Zeitmaschine zurück und hast sie alle gefragt als was sie sich sehen ,oder ziehst du dir wieder etwas aus dem Arsch und präsentierst es als Wahrheiten?

    Erstaunlich über welche fähigkeiten dieser Allih verfügt.
    Könntest bei mir als Orakel anfangen.Lohn in Höhe deines Aktuellen Regelsatzes sei dir garantiert.

  9. #579
    Avatar von Allih der Große

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    Zitat Zitat von Golemi Beitrag anzeigen
    Die Hellenen gab es zu dieser Zeit nicht mehr. Deshalb ist der Anspruch dieser Illusion des Vergleiches von Hellenen zu Albanern fehl am Platz. Du suggerierst außerdem mit dem Wort "militarisierte Klans" einen negativen Unterton. Die Albaner sind und waren nicht als Eroberer bekannt. Der Name der Vorfahren Illyren deutet schon "i lirë" "frei sein" an.
    Nein. Es gab sie. Nicht umsonst nannte man hierzulande den Oströmischen Kaiser (abfällig) "König der Griechen".

    Und mit den ILLYRERN hat er Recht - die waren eigentlich ein von Raub lebender Stamm und natürlich auch der Plünderung/Eroberung von Nachbarstaaten (z.B. Makedonien) nicht abgeneigt. War zu der Zeit und in der Region des Balkans nicht unüblich war.
    Was sich aber noch vor der Integration ins römische Reich gelegt hatte.

    Zu Epirus kann ich sagen, dass es ein eigenständiger Staat war, vor und nach der serbischen Eroberung. Das Großserbische Reich wusste die Fehden unter den loklalen Fürsten zu nutzen, deshalb auch die schnelle territoriale Expansion. Es war ein kurzlebiges Phänomen, aber genauso schnell zerfiel es wieder. Kämpfe? Es wurde ständig um Macht gekämpft. Wer wen beauftragte bzw tötete ist historisch gesehen von geringer Bedeutung. Und inwie weit sich die Epirioten als Hellen ansahen darf angezweifelt werden.
    Die dortigen STÄDTE sind, insbesondere entlang der Küste, nahezu allesamt Gründungen von Hellenen - nicht von Illyrern.

    Ja, es könnte durchaus sein. Die Hellenen haben aber z.B. keine Sklaverei betrieben, soweit ich weiß. Sie schlossen ja auch aus den alten Ägyptern und Persern ihre Schlüsse, was eine Tyrannei/Diktatur mit dem Volk macht. Dadurch entwickelten sie die ersten Ideen zur Demokratie.
    Da bist du falsch informiert.
    Nahezu alle schwere, einfache, körperliche Arbeit wurde bevorzugt von Sklaven erledigt. Wie übrigens auch bei den Illyrern, Thrakern (...). Hollywoods "300" sind da "etwas" unpräzise.




    Bekriegt haben sich in der Regel die " Herrschenden Klassen" der Griechen und anderer ethnischer Herrscher. Das die Albaner da mitgemischt haben ist ersichtlich, wurden ja nicht umsonst angeworben.
    Wenn es ein Niedergang war, warum steht Griechenland heute besser dar als Albanien? Schon mal etwas von Brain-Drain gehört?
    Kulturell natürlich der Befreiungskampf gegen die Osmanen, bei der die Arvaniten eine entscheidende Rolle spielten sowie die Adaptionen der arvanitischen Kultur.
    Es haben sich keine Ethnien bekämpft. Herrscher x gegen Emporkömmling y. Oder eben Hordenführer (Meist wüst gemischt) xy gegen Stadt xz.
    Land hat nur der Kaiser verteilen können. Die "Adligen" hatten im byzantinischen Staat einfach nichts zu sagen.
    Es gab einfach kein Feudalsystem, wie wir es aus Mittel- und Westeuropa kennen.

    Hellenen und Bulgaren konnten sich doch gar nicht bekämpfen. Hellen aus der Zeit der Antike gegen Bulgaren aus dem Mittelalter. Mit welchem Anspruch machst du diesen Vergleich?
    S.o. Das heutige Griechenland, das heutige Bulgarien, die heutige Türkei und das heutige Syrien waren stark hellenisierte Siedlungsgebiete.
    Das meinte Nikos wohl.


    Ethnien gab es schon. Je nachdem von welchem Standpunkt aus man seine Identität definiert. Wenn man den Glauben als Identifikationsstandpunkt betrachtet sind Bulgaren und Griechen ethnisch gleich, aber das ist natürlich nur hypothetisch. Ist eine Frage der Auslegung
    Die Grenzen waren zu fließend und zu sehr von den Lebensumständen abhängig. Enge Grenzen hat man im Nachhinein gezogen.

  10. #580
    Avatar von Golemi

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    echt viel Zeit gekostet...
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Nein, du sagtest es bräuchte die Zustimmung der dort lebenden hellenischen Bevölkerung für die Arvaniten um sich dort anzusiedeln,
    was wahrscheinlich falsch ist. (Wie ich dir in meinem Epirus-Beispiel zeigen konnte)
    Das habe ich so nicht gesagt. Und wenn ja, dann zeige mir den Verweis bitte. Ich hatte wenn vom "griechischen Adel" gesprochen. Und überhaupt sprach ich nicht von Epirus sondern von den Peloponnes. Das es in Epirus zu Überfällen kam mag sein, aber du dramatisierst extrem und sprichst schon von KRIEG zwischen "albanischen Klans" und der Bevölkerung Epirus, der angeblich über 100 Jahre anhielt. Was nicht stimmt.


    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Doch, es gibt sie so gar heute noch. Ich bin z.B. einer.
    Ja, von Illusionen habe ich mich gelöst

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Das war nicht meine Absicht. Damit meinte ich, dass die albanischen Klans eine andere Lebensweise als die Hellenen hatten.
    Ein albanischer Klan war in der Regel ständig Kampfbereit, anpassungsfähiger und konnte fast immer mehrere hundert Krieger
    aufbringen. Die Hellenen hingegen waren mit ihrem städtischen Leben an den Staat gebunden, der Militär und Verwaltung organisierte.
    Fehlte der Staat so war das Volk einer militaristischen Gesellschaft unterlegen. Auf die selbe Art und Weise ging übrigens Kleinasien verloren.
    Hierzu kann ich nicht viel sagen. Die Griechen haben ähnlich wie die Albaner damals nicht als "Einheit" funktioniert, wie sonst viele andere Ethnien.

    Die einen waren bemüht den Stuhl in Konstantinopel mit allen Mitteln zu erklimmen, die anderen litten darunter und die albanischen Klans nutzen das natürlich schamlos aus, entwickelten gemeinsame Strategien und griffen alle Epirus an. Ironie off^^

    Die Osmanen waren damals ihrer Zeit vor raus. Es war die Ordnungsmacht im Mittel- bis Neuzeitalter.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    ... weil sie nie wirklich über einen Staat verfügten um überhaupt größere Eroberungen zu tätigen.
    Daher blieb es bei kleineren Aktionen, wie ich dir bereits anhand meines Beispiels in Epirus zeigen konnte.
    Man braucht keinen Staat "um zu existieren" oder um über Gebiete zu verfügen. Überfälle auf Bauernhöfe oder Dörfer mag es bestimmt gegeben haben. Sicher haben auch Griechen albanische Dörfer und sogar griechische Dörfer geplündert, das ist aber wirklich nicht sehr relevant und hier von 100 Jahre Krieg in Epirus zu sprechen...wenn du das denkst.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Genau und deshalb erobert ihr keine anderen Völker ... Ach komm, dir fällt doch sicher was besseres ein.
    Ist eigentlich mein ernst, das haben die Griechen ja zum Großteil auch nicht gemacht. Illyrien zerfiel weil es nicht eroberte sondern erobert wurde, ein großer Unterschied. Die Hellenen verbreiteten damals eher ihre Werte und Wissen. ( Weiß wirklich nicht woher du diese Albano Phobie herhast ?!)
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Nichts für ungut, aber du hast einfach keine Ahnung. Das ist nicht böse gemeint und ich unterhalte mich echt gerne mit dir aber du hast einfach keine Ahnung.
    Du hast deine Ahnung ja schon bewiesen.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Im Byzantinische Reich brach ein gewaltiger Bürgerkrieg aus. Palaiologos und Kantakouzenos führten zwischen 1341 und 1347 einen Kampf um den Thron
    in Konstantinopel. Da Kantakouzenos den Bürgerkrieg am verlieren war bat er Serbien um hilfe. Der Verräter bot Dusan allen ernstes an jede Stadt auf
    byzantinischem Boden, die er eroberte behalten zu dürfen, wenn er ihm helfen würde Palaiologos zu besiegen. So konnten Die Serben den Großteil des
    byzantinischen Balkans einnehmen.

    "Desperately in need of Serbian aid, Kantakouzenos apparently agreed that the Serbs could keep any town they took, despite his own later account to the contrary."

    Quelle:

    Ich habe die schnelle territoriale Expansion des Serbischen Großreiches auf die Fehden der lokalen Fürsten abgeleitet, aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Als Ordnungsmacht wie du das serbische Großreich bezeichnest, sehe ich es aber auch nicht, da es nach dem Tod des Zaren extrem schnell in seine "Einzelteile" zerfiel. Es bestand also keine "innere" Ordnung.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Und das Zusammenbrechen der Reiches wurde durch den Tod von Dusan eingeläutet und nicht weil irgendwelche Konflikte zwischen lokalen Fürsten plötzlich nicht
    mehr da waren.
    Ja, zerfiel nach seinem Tod vom einen auf den anderen Tag. Welche Ordnung also? Das was du bezüglich Konflikten schreibst, habe ich gar nicht angesprochen. Aber die Fehden bestanden sicherlich weiterhin genauso wie vor bzw. nach dem Großserbischen Reich.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Das ist völlioger Schwachsinn. Das Despotat Epirus war eines der byzantinischen Nachfolgestaaten. Willst du mir sagen, dass es nicht hellenisch gewesen ist?
    Was war es dann? Albanisch? Erzähl keinen Unsinn.

    Lies dich bitte mal ein.

    Quelle:

    Das hast du jetzt gesagt. Das Despotat Epirus ging von Nord-Albanien bis an die Peloponnes, wenn teilweise sogar weiter. Es wurde dementsprechend von Griechen wie auch Albanern und anderen beeinflusst. Es war sicherlich ein Nachfolge Staat des Byzanz, aber hier so einzugrenzen wie du es teilweise machst, bzw. dein Anspruch, dass alles Hellenisch war, ist doch eher albern.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Du wusstest aber nicht, dass damit der byzantinsiche Bürgerkrieg gemeint war. Gib doch zu, dass du dich nicht damit beschäftigt hast, sondern es einfach
    mal gelesen hast und anschließend etwas behauptet hast. (Die contemporären lokalen Fürsten ...)
    Tut mir leid, du hast mich erwischt. Hatte glatt vergessen, dass sich alles um den Thron in Konstantinopel gedreht hatte...
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Unter Dusan war es eine. Nach seinem Tod nicht mehr.
    S.O.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Wenns einem nicht in den Kram passt ist es nicht weiter relevant.
    Das sind eigentlich allgemeine historische Auslegungen, einzelne Überfälle auf Dörfern können nicht demographische Entwicklungen nachhaltig verändert haben.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    In Epirus, Ja.
    Die Ordnungsmacht hat ihren Tribut gefordert.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    In der Antike schon. Man versklavte so gar selbst Hellenen.
    Gut zu wissen.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Das stimmt doch gar nicht. Was du dir alles aus den Fingern ziehst ...
    Doch eigentlich schon. Die Herrscher führen Kriege, du verwechselst Kriege mit Überfällen oder Plünderungen.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Du redest so einen Schwachsinn. Die Albaner lebten in selbstständig agierenden Klans die in Epirus wüteten.
    Ich weiß, dass es schwer für dich ist das einzusehen. Aber sich irgendwelche Sachen auszudenken von wegen
    irgendwelche hellenischen Klassen hätten sich bekriegt (und die armen ahnunglosen Albaner) als Kämpfer angeworben
    ist totaler Unsinn.
    Albano Phobie. Muss man eigentlich nicht kommentieren. Du stellst deine Ängste als Wahrheiten hin. Ich habe es undeutlich ausgedrückt, Präzision wäre hier das Stichwort. (In Geschichte ist so etwas nämlich nicht leicht.) Mit herrschenden Klassen meine ich die Führer der byzantinischen Nachfolgestaaten in dieser Periode, worauf du mich ja unter anderem auch hinweist. Deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht ganz. Nur ein Staat kann gegen einen anderen Staat oder Reich einen Krieg führen, (war mein Fehler die Albaner waren sicher auch in Kriegen verwickelt, aber wurden eher hineingezogen, als diese Aktiv zu führen. Du sagst ja selbst die Albaner hatten keinen Staat, also woher hast du diese Propaganda?!) Ich meine griechische Herrscher/Fürst eines Staates ist im Krieg gegen anderen griechischen Herrscher/Fürsten. Außerdem kämpften auch andere Führer anderer Ethnien anderen Staaten wie z.B. die Bulgaren oder die Osmanen.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Völliger Schwachsinn. Ohne Witz. Es gab in Epirus NUR eine griechische Instanz und das war der Thron von Epirus.
    Lies doch mal meine Quelle!
    Habe ich etwas anderes behauptet?
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Was haben die Geschehnisse der Neuzeit jetzt mit dem Mittelalter zutun? Das wäre so als wenn ich sagen würde:
    Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren. Warum steht es heute besser da als Russland? Mein Gott wie dir sowas einfällt.
    Naja, Brain-Drain gab es damals auch schon, man kann Parallelen aus unserer Zeit auf damals auch übertragen.
    Guck dir die Albaner die im griechischen Unabhängigkeitskrieg mitwirkten.
    Du bist auch Non-Stop im Kriegsmodus oder?
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Mit Hellenen mein ich die Griechen und mit Griechen sind die Byzantiner gemeint. Hellene ist im Deutschen meistens auf die Antike bezogen, das muss aber nicht sein.
    Es gibt da aber keine klare Kontunität. Deshalb sagt man ja in Deutschland auch Griechen und nicht Hellenen.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Dann schick mal eine Quelle
    Wikipedia hat doch welche. Die kannst du auch suchen. Früher hatte der Arbeitskraftfaktor einen anderen Stellenwert. Nicht umsonst stahlen die Osmanen der Bevölkerung die Söhne usw. Das die Albaner eingeladen wurden sind, ist also sehr wahrscheinlich. Und wenn es auch nur ein griechischer Fürst/Adliger tat, wurden sie "teils" eingeladen sich anzusiedeln..., wenn du das nicht einsehen möchtest und weiter in deiner Illusion leben möchtest, bitte
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Du hast einfach nicht einmal im Ansatz eine Ahnung vom Thema und behauptest aus den Fingern gezogenes.
    Nichts gegen dich. Ich unterhalte mich echt gerne, aber dir fehlt echt die nötige Sachkenntnis.

    Ich meine du wusstest nicht mal, dass mit "geschicktes Ausnutzen der politischen Machtverhältnisse" der byzantinische Bürgerkrieg gemeint war,
    sondern hast einfach aus dir selber raus irgendwelche "lokal Fürsten" interpretiert. Auch als ich dir von den albanischen Klans in Epirus
    erzählt habe hast du dir ebenfalls was aus den Fingern gezogen, weil es dir nicht passt, dass Albaner in der Täterrolle waren, nähmlich
    dass irgendwelche Hellenen sich gegenseitig bekriegten und die albaner nur als Krieger angeworben haben. Totaler Schwachsinn.
    Eine Sache nicht zu wissen, ist nicht schlimm. Solange man sich auf neue Einlassen kann, ohne sich zu beschränken. Du kannst meine Sachkenntnis aufgrund dieses einen Grundes nicht beurteilen. Halt einfach den Ball flach.


    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Und mit den ILLYRERN hat er Recht - die waren eigentlich ein von Raub lebender Stamm und natürlich auch der Plünderung/Eroberung von Nachbarstaaten (z.B. Makedonien) nicht abgeneigt. War zu der Zeit und in der Region des Balkans nicht unüblich war.
    Was sich aber noch vor der Integration ins römische Reich gelegt hatte.
    Ich dachte wir beschäftigen uns hier um die Periode 13 Jahrhundert bis 15 Jahrhundert?!


    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Die dortigen STÄDTE sind, insbesondere entlang der Küste, nahezu allesamt Gründungen von Hellenen - nicht von Illyrern.
    Ja. So etwas weiß man doch.


    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Es haben sich keine Ethnien bekämpft. Herrscher x gegen Emporkömmling y. Oder eben Hordenführer (Meist wüst gemischt) xy gegen Stadt xz.
    Land hat nur der Kaiser verteilen können. Die "Adligen" hatten im byzantinischen Staat einfach nichts zu sagen.
    Es gab einfach kein Feudalsystem, wie wir es aus Mittel- und Westeuropa kennen.
    Kommst der Wahrheit in dieser Region in dieser Periode sicherlich nahe.

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