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Albaner keine Illyrer

Erstellt von Amphion, 09.08.2009, 17:20 Uhr · 1.016 Antworten · 237.562 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von AulOn

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    Zitat Zitat von Ottoman Beitrag anzeigen
    ich wiederhole es noch einmal, die Muslime auf dem Balkan sind zum grössten teil Anatolische Türken...

    Schwachsinn, wenn ein deutscher zum Islam konvertiert, ist er dann gleich ein Türke ??

    Die Wahrheit sieht anders aus, nähmlich so :

    Ilker Basbug - türkischer Generalstabschef ist ein albanischer Immigrant !

    Und wir wissen ja, wer das Sagen in der Türkei hat - das MILITÄR :eek:

  2. #52

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    778
    Zitat Zitat von ooops Beitrag anzeigen
    von dir kommt auch nichts anders ausser "Mazedonium-Blla-Blla"
    als haette euch alle die makedonische geschichte nicht gepraegt....?

  3. #53
    Avatar von Ottoman

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    Zitat Zitat von AulOn Beitrag anzeigen
    Schwachsinn, wenn ein deutscher zum Islam konvertiert, ist er dann gleich ein Türke ??

    Die Wahrheit sieht anders aus, nähmlich so :

    Ilker Basbug - türkischer Generalstabschef ist ein albanischer Immigrant !

    Und wir wissen ja, wer das Sagen in der Türkei hat - das MILITÄR :eek:
    Ich habe auch nicht geschrieben das die Konvertierten Albaner türken sind, ich habe geschrieben das die meisten muslime auf dem Balkan Anatolische Türkmenen sind... Richtig lesen sind 2 paar schuhe..Ausserdem gab es bis das nationalismus entfach ist keine trennung zwischen türken und den anderen muslimen auf dem balkan es waren alles Osmanen(türken)..

    ich habe schon paar mal diese sachen geschrieben und immer wieder quellen angegeben, du versuchst mir einen auszuwischen in dem du namen nennst die 100% sich zum türkentum bekennen weil sie ja türken sind aus dem grund wie ich es oben geschildert habe nur ihre herkunft liegt auf dem gebiet des heutigen Balkans, desshalb sind es noch lange keine albaner o.ä..

    Versteht mich bitte nicht falsch aber hierbei stütze ich mich auf quellen die von historikern kommen die auch mit ausländischen historischen quellen arbeiten, in diesen büchern sind auch genannt woher diese erkenntnisse stammen..Höre bitte auf mich unterkriegen zu wollen und versuch gegen argumente zu bringen..

    Ich zwinge euch nicht auf diese sachen sofort zu antworten ihr könnt gerne recherchieren aber bitte keine internetseiten wie wikipedia...

  4. #54
    phαηtom
    Zitat Zitat von Ottoman Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nicht geschrieben das die Konvertierten Albaner türken sind, ich habe geschrieben das die meisten muslime auf dem Balkan Anatolische Türkmenen sind... Richtig lesen sind 2 paar schuhe..Ausserdem gab es bis das nationalismus entfach ist keine trennung zwischen türken und den anderen muslimen auf dem balkan es waren alles Osmanen(türken)..

    ich habe schon paar mal diese sachen geschrieben und immer wieder quellen angegeben, du versuchst mir einen auszuwischen in dem du namen nennst die 100% sich zum türkentum bekennen weil sie ja türken sind aus dem grund wie ich es oben geschildert habe nur ihre herkunft liegt auf dem gebiet des heutigen Balkans, desshalb sind es noch lange keine albaner o.ä..

    Versteht mich bitte nicht falsch aber hierbei stütze ich mich auf quellen die von historikern kommen die auch mit ausländischen historischen quellen arbeiten, in diesen büchern sind auch genannt woher diese erkenntnisse stammen..Höre bitte auf mich unterkriegen zu wollen und versuch gegen argumente zu bringen..

    Ich zwinge euch nicht auf diese sachen nicht sofort zu antworten ihr könnt gerne recherchieren aber bitte keine internetseiten wie wikipedia...
    ich verstehe auch nicht, warum sie sich so auflehnen gegen die Turkmenen-These..immerhin ist das ja alles dokumentiert gewesen.

  5. #55
    Avatar von Ottoman

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    Zitat Zitat von artemi Beitrag anzeigen
    ich verstehe auch nicht, warum sie sich so auflehnen gegen die Turkmenen-These..immerhin ist das ja alles dokumentiert gewesen.
    ab 1431, ich will mich jetzt bei dem datum nicht festnageln ist alles festgehalten..Man kann dieses alles in Osmanischen Archiven in Istanbul nachlesen..Die Historiker die das behaupten tun doch nichst anderes die Verknüpfen mehrere quellen aus mehreren archiven..

  6. #56
    Avatar von Der_Freak

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    Kein heute noch lebendes Volk hat heute noch einen besonderen Bezug zu den Illyrern...

  7. #57

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    Zitat Zitat von LouWeed Beitrag anzeigen
    als haette euch alle die makedonische geschichte nicht gepraegt....?
    nicht aber "dieses Makedonien" das du behauptest....

  8. #58
    Avatar von AulOn

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    Zitat Zitat von Ottoman Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nicht geschrieben das die Konvertierten Albaner türken sind, ich habe geschrieben das die meisten muslime auf dem Balkan Anatolische Türkmenen sind... Richtig lesen sind 2 paar schuhe..Ausserdem gab es bis das nationalismus entfach ist keine trennung zwischen türken und den anderen muslimen auf dem balkan es waren alles Osmanen(türken)..

    ich habe schon paar mal diese sachen geschrieben und immer wieder quellen angegeben, du versuchst mir einen auszuwischen in dem du namen nennst die 100% sich zum türkentum bekennen weil sie ja türken sind aus dem grund wie ich es oben geschildert habe nur ihre herkunft liegt auf dem gebiet des heutigen Balkans, desshalb sind es noch lange keine albaner o.ä..

    Versteht mich bitte nicht falsch aber hierbei stütze ich mich auf quellen die von historikern kommen die auch mit ausländischen historischen quellen arbeiten, in diesen büchern sind auch genannt woher diese erkenntnisse stammen..Höre bitte auf mich unterkriegen zu wollen und versuch gegen argumente zu bringen..

    Ich zwinge euch nicht auf diese sachen sofort zu antworten ihr könnt gerne recherchieren aber bitte keine internetseiten wie wikipedia...
    Okay was für Quellen ? Türkische ? Haha, das ist deine Beweislage ?

    Also ich bitte dich, wie zum Teufel, erklärst du dir folgendes :

    Der Name Albaner war schon in der Antike bekannt, so bezeichnete sich ein illyrischer Stamm im Heutigen Albanien.

    Die albanische Sprache ist eine eigenständige Sprache der Indpeuropäischen Sprachfamilie.

    Die Albaner wurden auch schon im 11 Jahrhundert vom byzantinischen Historiographen Michael Attaliates erwähnt, aber die Osmanische Eroberung folgte erst im 13/14 Jahrhundert. Ausserdem bleibt unser Abwehrkämpfe des Fürsten Skanderbeg mit seiner Liga von Lezha unvergesslich.


    Übrigens, sind die Türken ein Mischvolk, jahunderte lang war die Türkei (osmanische reich) ein Vielvölerstaat mit einigen dutzend Nationalitäten (vom Jemen und Nordafrika bis in den Balkan und den kaukasus hinein). Da haben sich die bewohner fleissig vermischt und den reinen Türken, wie er von unseren Faschistischen grauen Wölfen so gerne beschworen wird, den gibt es genau so wenig, wie es reinrassige arische deutsche gibt.


    Noch eins, Ilker Basbug ist zwar bekennender Türke, aber in ihm fliesst albanischen Blut, also kann man sagen der mächtigste Mann in der Türkei hat albanische Vorfahren


    Achja, deine türkisch sprachigen Quellen sind null und nichtig !

    Ich beziehe meine Informationen lieber vom Institut für Ur- und Frühgeschichte, Universität Wien :


    Institut für Ur- und Frühgeschichte,
    Universität Wien
    ORF ON Science : Otto Urban : Wissen und Bildung . Gesellschaft Die Illyrer - ein kriegerisches Bergvolk?
    Neue archäologische Funde der Eisenzeit aus Albanien Archäologische Funde der Illyrer bieten den Albanern eine Identität zwischen den griechischen und slawischen Nachbarkulturen - zu sehen im Urgeschichtsmuseum von Asparn (NÖ). Albanische Funde in Österreich
    Illyrischer Helm,
    um 500 v. Chr.
    Dem Museum für Urgeschichte des Landes Niederösterreich in Asparn an der Zaya ist es gelungen, archäologische Funde aus Albanien für eine Ausstellung nach Österreich zu bringen.

    Durch die guten Kontakte von Prof. Dr. Andreas Lippert vom Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Wien und in Zusammenarbeit mit dem Archäogischen Institut der Albanischen Akademie der Wissenschaften in Tirana ist es gelungen, mehr als 350 Originalfundstücke aus albanischen Museen im Museum für Urgeschichte in Asparn/Zaya zu zeigen.

    Sowohl das albanische Ministerium für Kultur wie die Botschafterin der Republik Albanien in Wien haben sich für das Zustandekommen der Kooperation eingesetzt. Viele Fundstücke werden das erste Mal außerhalb Albaniens gezeigt.
    Republik Albanien (www.ausserfern.at) Illyrer - gefürchtete Krieger und Seeräuber
    Illyrischer Helm,
    4. Jhdt. v. Chr.
    Die Illyrer waren gefürchtete Krieger und ihren Nachbarn, den Makedonen, über Jahrhunderte militärisch zumeist gleichwertig, manchmal sogar überlegen. So fiel Perdikkas II., König der Makedonen, im Jahr 359 v. Chr. in einer Schlacht gegen die Illyrer.

    Erst sein Nachfolger, König Philipp II. (359-336 v. Chr.), konnte den Illyrern erfolgreich Widerstand entgegensetzen. Trotz der großartigen Siege Alexander des Großen (336-323 v. Chr.) erhielt die Kultur der Illyrer ihre Eigenständigkeit.

    Die Illyrer waren nicht nur gefürchtete Krieger in Illyrien, sondern auch berüchtigte Seeräuber. So unterstellten sich 229 v. Chr. die griechischen Kolonien im adriatischen Küstengebiet und auf den vorgelagerten dalmatinischen Inseln dem Schutz Roms. Im anschließenden 1. Illyrischen Krieg 229-228 v. Chr. errichteten die Römer einen Brückenkopf an der dalmatinischen Küste. Im 2. Illyrischen Krieg (etwa 218-201 v. Chr.) gelangte dann die Region unter römische Herrschaft.
    Die Illyrer und ihre archäologischen Wurzeln

    Die Entwicklung von einem so genannten wehrhaften Hirtenvolk zu Ackerbauern wird an Hand archäologischer Funde fassbar. Im Rahmen der Ausstellung werden rund 350 Exponate des 13. bis 2. Jhdt. v. Chr. gezeigt. Im 6. Jhdt v. Chr. kam dann das Gebiet der Illyrer durch die Gründung griechischer Kolonien an der Adriaküste verstärkt in die Einflußsphäre Griechenlands. Griechische Luxuswaren wurden Prestigegüter der illyrischen Eliten.

    In den großen und reich ausgestatteten Sippengrabhügeln im Mat-Tal (Nordalbanien) oder am Ohrid-See finden sich daher auch zahlreiche griechische Importe.

    Die verstärkten griechischen Einflüsse zeigen sich aber auch besonders in der Entstehung und im Ausbau der befestigten Höhensiedlungen zu städtischen Zentralorten.

    Das Bild zeigt neben der bronzenen Speerspitze fein gearbeitete Goldbeschläge, die am Gewand im Bereich der Brust angenäht waren. Die Objekte stammen aus verschiedenen Gräbern der Spätbronzezeit (13./12. Jhdt. v. Chr.)
    Information zur Ausstellung (www.wipa.at) Reiche Grabfunde



    In der Sonderausstellung DIE ILLYRER werden mehrere reiche Sippengrabhügel, darunter das Grab des so genannten Fürsten von Belsh präsentiert. Es enthielt einen Bronzehelm, Beinschienen, Schmuck und Geschirr für eine repräsentative Festtafel sowie griechische Importstücke, vermutlich Geschenke, die im Zuge diplomatischer Beziehungen bzw. wirtschaftlicher Kontakte ausgetauscht worden sind. Die befestigte Bergstadt dieses Fürsten lag, wie Prof. Lippert bei der Führung anlässlich der Eröffnung sagte, an der Hauptverkehrsroute, die von der Adria ins nördliche Griechenland führte.

    Das Bild zeigt eine Auswahl verschiedener Prunkgräber der späten Bronzezeit bis beginnenden jüngeren Eisenzeit (13. - 4. Jhdt. v. Chr.), die als Beigaben mitgegeben worden sind.
    Die Illyrer - ein eisenzeitliches Volk im Hinterland Griechenlands
    Importgefäß aus Durres, 6. Jh. v. Chr. Die Illyrer sind, trotz ihrer räumlichen Nähe zu mediterranen Hochkulturen, recht wenig bekannt. Die Nachrichten antiker Autoren sind zumeist sehr selektiv - eigenständige Schriften sind, mit Ausnahme zumeist recht kurze Grabinschriften, nicht erhalten. So bilden als Grundlage für eine historische Interpretation, wie zumeist bei frühgeschichtlichen Kulturen, die archäologischen Funde die Hauptquelle.

    Dabei werden besonders die wirtschaftlichen Veränderungen sowie die schrittweise Übernahme griechischer Einflüsse deutlich. Diese führen nicht nur zum Import fremder Güter, sondern auch zu lokalen Imitationen und Nachahmungen. Am Ende dieses mehrere Jahrhunderte dauernden kulturellen Prozesses, der den Großteil der jüngeren Eisenzeit prägte, steht eine stark griechisch beeinflusste illyrische Stadtkultur. Es überrascht - und zeigt die starken traditionellen Kräfte - dass sich trotz dieser griechischen und späteren römischen Überprägung innerhalb der Sprache eine gewisse Eigenständigkeit zumindest im südlichen Illyrien (dem Gebiet des heutigen Albaniens und des angrenzenden Kosovo) erhalten hat.

    Eine gute und übersichtliche Zusammenschau des derzeitigen Forschungsstandes bietet ein zur Ausstellung herausgegebenes Buch "Die Illyrer", an dem österreichische wie albanische Wissenschaftler beteiligt waren. Neben der eigentlichen Geschichte wird die Kultur, Lebensweise, Wirtschaft und Sprache in eigenen Beiträgen dargestellt.
    Illyrer, Illyrien, Illyricum - ein Sprachenbabylon

    Unter Illyrien wird die Region entlang der adriatischen Ostküste verstanden, die heute etwa von Kroatien im Norden bis Albanien im Süden reicht.

    In Folge der Illyrischen Kriege gelangten große Teile Illyriens unter die Herrschaft Roms. Die Provinz Illyricum konnte allerdings erst nach den Kriegszügen von Oktavian 35-33 v. Chr. eingerichtet werden - endgültig befriedet (unterworfen) wurde dieser Raum erst 9 n. Chr. durch Tiberius. In claudischer Zeit, Mitte des 1. Jhdts. n. Chr., wurde dann die Provinz Illyricum in die Provinzen Pannonien und Dalmatien geteilt. Trotzdem wurden noch Jahrhunderte später, im 3. und 4. Jhdt. n. Chr., die bedeutenden römischen Herrscher Aurelian, Diokletian und Constantinus als "illyrische Kaiser" bezeichnet. Die Periode dieser illyrischen Kaiser, die von 249 bis 337 n. Chr. dauerte, leitete Claudius Gothicus ein.

    Auch als Zollbezirk blieb der Name Illyricum noch lange erhalten. Das portorium Illyricum umfasste beispielsweise ursprünglich Teile Norditaliens und das Hinterland der adriatischen Ostküste. Mitte des 2. Jhdts. n. Chr. wurden dann die Zollbezirke zusammengelegt, um große Wirtschaftsgebiete zur bilden. Der illyrische Zolldistrikt wurde mit dem thrakischen verschmolzen und reichte dann als publicum portorii Illyrici "von der Quelle der Donau bis zum Pontischen Meer", wie Appianus in seiner Illyrica mitteilte, das heißt dem neuen Zollraum der Illyriker gehörten die Provinzen Raetien, Noricum, Pannonien, Moesien, Dacien und natürlich Dalmatien an.

    Bild: Tonstatuete in spätarchaischem Stil, vermutlich Göttin Demeter. Apollonia, Anfang 6. Jhdt. v. Chr.

    Sonderausstellung: DIE ILLYRER,
    Archäologische Funde der Eisenzeit aus Albanien

    Im Museum für Urgeschichte des Landes Niederösterreich,
    Asparn an der Zaya,
    vom 3. April bis 28. November 2004, täglich außer Montag, von 9.00 bis 17.00 Uhr geöffnet.
    Museum für Urgeschichte Museum für Urgeschichte (science.orf.at) Illyrischer Einzelfund im Leitharaum
    Mannersdorf/Lgb. Der nördlichste Fundpunkt eines typischen illyrischen Gegenstandes, einer Frauennadel, wurde im Grab 76 eines keltischen Kriegers in Mannersdorf am Leithagebirge entdeckt, wie Peter C. Ramsl im Rahmen eines FWF-Forschungsprojektes feststellen konnte. Das Grab datiert um 300 v. Chr.

    Die Hintergründe für dieses wohl persönliche Erinnerungsstück des Kelten bleiben naturgemäß im Dunkeln. Er starb, nach Aussagen der Anthropologin, im relativ hohen Alter von über 50 Jahren. Es ist unbekannt, wie lange er dieses Einzelstück getragen hat. Sie belegen allerdings eine direkte Beziehung, wohl zwischen einer Illyrerin und einem Kelten. Damit öffnet die Archäologie ein Fenster, das bisher praktisch völlig geschlossen war: Die Kontakte der Illyrer zu ihren nördlichen Nachbarn.



    Der Fund wurde im Zuge archäologischer Rettungsgrabungen des Bundesdenkmalamtes 1979 geborgen. Neben einer Lanze und einem Schwert fand sich im Grab 76 auch das zierliche Schmuckstück einer illyrischen Frau: Eine Doppelnadel mit omegaförmiger Schleife.

    Üblicherweise werden diese speziellen Nadeln mit zwei Spitzen von illyrischen Frauen getragen: Den albanischen Archäologen sind aus dem südlichen Balkanraum bereits mehr als zweihundert solcher Nadeln bekannt. Sie werden häufig in illyrischen Frauengräbern gefunden und scheinen als Haarnadeln zur Befestigung eines Schleiers gedient zu haben.
    Museum Mannersdorf am Leithagebirge (www.mannersdorf-lgb.at)

    Braunsberg Achtung, alter Forschungsstand:
    die illyrische Hallstattkultur in Österreich

    Bis etwa 1960 bezeichneten viele Sprachwissenschafter eine ältere und über weite Bereiche Kontinentaleuropas verbreitete Sprachschicht als "Illyrisch"; in der Folge bezeichneten dann die Prähistoriker oftmals die Hallstattkultur irrtümlicherweise als illyrisch. Beides ist heute nicht mehr aufrecht zu erhalten.
    Der Hinweis auf die illyrische Urbevölkerung auf einem Gedenkstein auf dem Braunsberg bei Hainburg (Bild) ist daher falsch - er soll allerdings, meines Erachtens, als Zeitzeugnis stehen bleiben.

    Eine ethnische Deutung ältereisenzeitlicher archäologischer Kulturen ist nur beim Vorliegen eindeutig lokalisierbarer historischer Volksnamen möglich. Die ehemals als "illyrisch" bezeichnete Sprachschicht wird heute von den Linguisten zumeist als "alteuropäisch" bezeichnet.
    Braunsberg (science.orf.at) Illyrische Sprache, heute

    Die illyrische Sprache gehört zu den indogermanischen Sprachen. Mit Ausnahme des albanischen Raumes wurde das Gebiet der Illyrer weitgehend romanisiert. Zum Teil wurden erst in im 19. Jhdt. diese romanischen Sprachen, insbesondere Dalmatisch, durch slawische Sprachen verdrängt.

    In der albanischen Sprache haben sich noch kennzeichnende Elemente der illyrischen Sprache erhalten. Die illyrische Sprache ist jedoch nur durch Orts- und Personennamen sowie einigen wenigen hundert kurzen Inschriften, die im heutigen Albanien und den angrenzenden Räumen bis Unteritalien gefunden worden sind, bekannt. Dennoch können sich die heutigen Albanier mit gutem Recht auf die antiken Illyrer zurückleiten.
    Danksagung

    Berichterstatter möchte Prof. Lippert sowie Kollegen Dr. Ernst Lauermann, Direktor des Urgeschichtsmuseum Asparn (Bild), und Mag. Josef Engelmann (wipa) für diverse Informationen und Bilder danken.

    Copyright der Bilder bei Aktuelles und www.urgeschichte.at ohne Nennung der Urheber (Fotografen)
    o.Univ.Prof.Dr. Andreas Lippert

  9. #59
    Avatar von Ottoman

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    du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe...

  10. #60

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    21
    Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Albaner Turkmenen aus Anatolien sind. Das koennte man ganz einfach heute feststellen, indem man eine DNA-Analyse macht. Forscher koennen aufgrund von bestimmten Merkmalen festsellen aus welcher Volksgruppe die Albaner abstammen. Das ist aber sehr kostspielig um zu wissen woher die Albaner abstammen. Zumal das auch keine Rolle mehr spielt, denn die Albaner sind auf dem Balkan present.

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