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Aleviten aus Dersim

Erstellt von Tatar, 10.05.2014, 23:09 Uhr · 69 Antworten · 5.478 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Tatar

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    Aleviten aus Dersim

    Mich würde im allgemeinen Interessieren, wie sich der Bevölkerungsgrundstock zusammensetzte zu Zeiten der Saffawidischen und Osmanischen Ausseinandersetzungen.

    Unter Historikern zum Thema kurdische Aleviten herrscht kein allgemeiner Konsens.

    Es gibt zwei Theorien, die einen gehen von einer türkischen Ursprung der Dersimer-Aleviten aus, die sich heute weitegehend in den kurdischen Genpool assimiliert haben. Die zweite Theorie geht weitgehend von einem kurdischen Bevölkerungsgrundstock aus.



    • The present Kurdish Alevis are too numerous to be the descendants of only the remaining parts of those two tribes. This raises the question where the Dersimis came from, and the answer suggested by most Turkish scholars, both of the official history school and liberal ones, is that they are kurdicized (or zazaicized) Turcoman Kızılbaş tribes. This assumption appears so reasonable that is has been unquestioningly accepted by some western scholars as well (e.g. Mélikoff 1982a: 145). However, it is hard to imagine from whom these tribes could have learnt Kurdish or Zaza, given the fact that social contacts with Shafi`i Kurmanc and Zazas are almost nonexistent. In Sivas, on the other hand, Kurdish (and Zaza) Alevis have long been in close contact with Turkish Alevis, without the latter being assimilated. I propose the alternative hypothesis that a considerable part of the ancestors of the present Alevi Kurds neither were Turcomans nor belonged to the followers of Shah Isma`il, but rather were Kurdish- and Zaza-speaking adherents of other syncretist, ghulat-influenced, sects. I shall presently present some evidence to support this hypothesis.


    • ...here are yet other indications that Kurdish tribes have played a part in the propagation of certain forms of Alevism (though not necessarily of the Safavid variety). As Irène Beldiceanu-Steinherr gathered from her archival research, the major Bektaşi communities of the 15th and 16th centuries appear to have consisted of nomadic tribes.[22] Ottoman documents contain numerous references to these tribal groups (named Bektaş, Bektaşlu or Bektaşoğulları) and associate them with a wide range of localities, in an arc from Sivas by Malatya, Mar`aş and Antep to Aleppo and Adana and incidentally even further west. Most surprising, perhaps, is the explicit reference to the Kurdish element in these tribes. Cevdet Türkay classifies them as Konar-göçer Türkmân Ekrâdı taifesinden, "nomadic Turcoman Kurds."[23] This term, which occurs often in his list of tribes, appears to refer to tribes of mixed composition


    • The said tribal Bektaşis were found in the same regions where we later encounter Kurdish Alevis. But they must be only one of numerous Kurdish tribal elements that went into the formation of the present Kurdish Alevis. Several major Dersimi tribes are found by name in Ottoman sources. Türkay lists, for instance, numerous occurrences of the Lolan, Dirsimli and Dujik/Duşik (a name that we find used in the 19th century to refer to the tribes of Dersim collectively), and all of them he classifies as Ekrâd taifesinden; only one major Dersim tribe, the Balaban, are listed as Yörükan taifesinden.[25]


    Türkische Aleviten:



    Kurdische Aleviten:






  2. #2
    Avatar von Dr. Gonzo

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    Wo liegt deine Motivation begraben Turco? Was hast du bitte mit Dersim und den Aleviten dort am Hut?

    Zu kompliziert um es verständlich zu machen. Da muss man schon Alevi sein, um das Geflecht zu verstehen. Ich sags mal so, wie es läuft bei den Aleviten. Es gibt generell keinen Rassismus. Es lebeten ALEVITISCHE Türkmenen stämme in Dersim. Und das war auch gut so. Es ging früher weniger um deine Ethnie sondern mehr um deinen Glauben. Da das osmanische Reichew zwischen Kizibas nicht unterschied, traf alle das gleiche Schicksal.Daher liessen sich einige in dersim und umgebung nieder. Generel haben alevitische Gemeinden, egal welcher Ethnie, sich unterstützt. Wir sind diesbezüglich untereinander weiter als es die sunnitischen Kurden oder türken sind.

    Das gilt übrigens auch für die zahlreichen Armenier, die hier lebten und leben. probleme haben immer die sunnitischen Osmanen gemacht. Hier lebten alle Armenier türken kurden zaza friedlich miteinander.

  3. #3
    Avatar von Tatar

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    Zitat Zitat von DocGonzo Beitrag anzeigen
    Wo liegt deine Motivation begraben Turco? Was hast du bitte mit Dersim und den Aleviten dort am Hut?

    Zu kompliziert um es verständlich zu machen. Da muss man schon Alevi sein, um das Geflecht zu verstehen. Ich sags mal so, wie es läuft bei den Aleviten. Es gibt generell keinen Rassismus. Es lebeten ALEVITISCHE Türkmenen stämme in Dersim. Und das war auch gut so. Es ging früher weniger um deine Ethnie sondern mehr um deinen Glauben. Da das osmanische Reichew zwischen Kizibas nicht unterschied, traf alle das gleiche Schicksal.Daher liessen sich einige in dersim und umgebung nieder. Generel haben alevitische Gemeinden, egal welcher Ethnie, sich unterstützt. Wir sind diesbezüglich untereinander weiter als es die sunnitischen Kurden oder türken sind.

    Das gilt übrigens auch für die zahlreichen Armenier, die hier lebten und leben. probleme haben immer die sunnitischen Osmanen gemacht. Hier lebten alle Armenier türken kurden zaza friedlich miteinander.
    Meine Motivation fusst darin, dass man den Menschen in dieser Gegend endlich reinen Wein einschenken sollte. Ich habe einige Aleviten, die in die Familie angeheiratet sind aus dem Raum Dersim und Erzurum. Ein Mensch der sich auf keiner ethnischen Basis zuordnen kann, der wird für alle Ewigkeit auf der Suche nach einer Zusammengehörigkeit seien. In amerikanischen Ethno-u. Antrophologie-Foren findet man diese Menschen in Massen. Meistens handelt es sich um Amerikaner, die ihre Herkunft auf ihre unzähligen Anglosachsischen Vorfahren reduzieren und die Menschen in Kategorien zuordnen wollen. Ich kenne eine Unmenge an Aleviten, die hin und hergerissen sind zwischen zwei ethnischen Gruppen in der Türkei. Während die türkischen Nationalisten immer mehr türkische Aleviten für sich gewinnen, ziehen die meisten Kurden, die kurdischsprachigen Aleviten auf ihrer Seite.

    Vielleicht kannst du einpaar Gemeinsamkeiten, wie auch Unterschiede zwischen türkischen und kurdischen Aleviten erwähnen.

  4. #4
    Avatar von Dr. Gonzo

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    Sen nerelisin?

  5. #5
    Mudi
    Zitat Zitat von El Turco Beitrag anzeigen
    Meine Motivation fusst darin, dass man den Menschen in dieser Gegend endlich reinen Wein einschenken sollte. Ich habe einige Aleviten, die in die Familie angeheiratet sind aus dem Raum Dersim und Erzurum. Ein Mensch der sich auf keiner ethnischen Basis zuordnen kann, der wird für alle Ewigkeit auf der Suche nach einer Zusammengehörigkeit seien. In amerikanischen Ethno-u. Antrophologie-Foren findet man diese Menschen in Massen. Meistens handelt es sich um Amerikaner, die ihre Herkunft auf ihre unzähligen Anglosachsischen Vorfahren reduzieren und die Menschen in Kategorien zuordnen wollen. Ich kenne eine Unmenge an Aleviten, die hin und hergerissen sind zwischen zwei ethnischen Gruppen in der Türkei. Während die türkischen Nationalisten immer mehr türkische Aleviten für sich gewinnen, ziehen die meisten Kurden, die kurdischsprachigen Aleviten auf ihrer Seite.

    Vielleicht kannst du einpaar Gemeinsamkeiten, wie auch Unterschiede zwischen türkischen und kurdischen Aleviten erwähnen.
    Wenn man schon von "Alevi" spricht, dann nehme ich an, dass es um Menschen geht, die einen Glauben haben. Die Menschen, die den Glauben an einen Gott haben, sollten sich auch diesen als Basis ihres Lebens und ihrer Identität und Zugehörigkeit machen. Wer weiß schon wie vermischt wir Menschen und Völker sind, keiner weiß es, aber jeder kennt sein Gebet, daran sollte man festhalten.

  6. #6
    Avatar von Dr. Gonzo

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    Zitat Zitat von MOE Beitrag anzeigen
    Wenn man schon von "Alevi" spricht, dann nehme ich an, dass es um Menschen geht, die einen Glauben haben. Die Menschen, die den Glauben an einen Gott haben, sollten sich auch diesen als Basis ihres Lebens und ihrer Identität und Zugehörigkeit machen. Wer weiß schon wie vermischt wir Menschen und Völker sind, keiner weiß es, aber jeder kennt sein Gebet, daran sollte man festhalten.
    Ich glaube Freund Turco wollte es eher ethnisch erörten. Das meinte er mit reinem Wein einschenken. Irgendetwas scheint ihn doch zu stören.

  7. #7
    Avatar von Dr. Gonzo

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  8. #8

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    Zitat Zitat von DocGonzo Beitrag anzeigen

    Ich habe bis heute nicht richtig verstanden, was es bedeutet Alevi zu sein.
    Ich war vor ungefaehr 15 Jahren mit Freunden in Nevşehir. Ich hatte mir gedacht, da Nevşehir das Zentrum des anatolischen Alevitentums ist, habe ich in diesem Ort die beste Gelegenheit objektive Bücher über das Alevitentum zu finden. Ich kaufte mir einige Bücher. Als ich die Bücher gelesen hatte ,war ich ganz verwirrt. In einem Buch wurde sogar ganz klar Kommunismus propagiert.
    Die Aleviten, die seit 2 oder 3 Generationen in Staedten leben, haben eine andere Auffasung als die Aleviten, die auf dem Land leben.

    Ich kenne Aleviten aus dem Raum Bolu-Düzce, die in Moscheen beten, ich habe einen alevitischen Kollegen aus Ankara, der zwar Alevi ist, aber mit Religionen nichts am Hut hat.

    Ein enger Freund von mir ist seit vier Jahren mit einer Alevitin aus Dersim verheiratet. Ich habe nur einmal mit meinem Freund über die religiöse und ethnische Identitaet seiner Frau gesprochen; sie soll türkischen Ursprungs sein.

    Dersim hat eine interassente Geschichte, von der ich fast nichts weiss, aber die ich irgendwann ganz bestimmt unter die Lupe nehmen werde.

  9. #9
    Avatar von Dr. Gonzo

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    Ein enger Freund von mir ist seit vier Jahren mit einer Alevitin aus Dersim verheiratet. Ich habe nur einmal mit meinem Freund über die religiöse und ethnische Identitaet seiner Frau gesprochen; sie soll türkischen Ursprungs sein.

    Dersim hat eine interassente Geschichte, von der ich fast nichts weiss, aber die ich irgendwann ganz bestimmt unter die Lupe nehmen werde.
    Die Gesellschaft in Dersim besteht aus zwei Stämmen-Konföderationen (Stamm-Aşire): Şıx Hesenu und Khalmem-Khalferat. Der erste Gruppe „Şıx Hesenu“ gehören den religiös hoch eingestuften Stämmen, wie den Khuresu, Bamasuru, Dervis Cemalu usw. zu. Ferner sinddiese Stämme hierarchisch angeordnet. Şıx Hesenu sind später aus unterschiedlichen Gebieten, zum größten Teil aus Horasan (Nord-Iran), nach Dersim eingewandert.In späteren Zeiten sind auch türkisch-Bektasi Stämme nach Dersim zugezogen, die sich mit der Zeit an die der Dersimer angepasst haben.
    Der „Khalmem-Khalferat" Gruppe gehören alle anderen Stämme an, die religiös gesehen, unter der ersten Gruppe eingeordnet sind. Die heutigen Kernstämme(Alu, Areizu oder Arya/Arier, Demenu, Heyderu, Karsanu, Kemu, Kısmerzıku, Saduzu, Usıvu, Xılankızu) dieser Gruppe werden auf Khalferat zurückgeführt. Diese Gruppen nennt man in Dersim Ureinwohner ‘Mıleto khan‘, diesbezüglich damaliges Dersimals die alte Kirmanciye ‘Kırmanciya vırene’.
    Einige Historiker führen den Namen Khal-ferat zur Parther-Wurzel zurück.Die Stämme sind ausschließlich Kızılbasch-Aleviten.Einige Stämme sind einsprachig, sprechen entweder Kırmancki(Zaza) oder Kırdaski(Kurmanci). Bei einigen Stämmen beobachtetman das beide Sprachen benutzt werden. Ein Teil des Stammes spricht Kırmancki, während deranderer Teil Kırdaşki (Bamasuru, Şadizu, Pilvancıkızu) als
    Kommunikationsmittel bevorzugt.

    Ein anderesSynonym von Dersim ist „das bunte Kırmanciye“ oder auf Zaza ‘Kırmanciya beleke‘. Der Name weist drauf hin, dass in Dersimunterschiedliche Ethnien und Religionen vertreten sind. Neben Kırmanc und Kırdaş leben in Dersim auch türkische und armenische Minderheiten.

    Soviel zu den Stämmen

    In der Region Dersim herrscht die vor allem der alevitische (auch Kızılbaşgenannt) Religion, wobei gleichzeitig dutzende Minderheitsreligionen wie z.B der sunn. Islam oder das Christentum vertreten sind.
    Ob die Dersim-Aleviten zur islamischen Welt gehören, steht überall oder weiterhin zur Diskussion.
    Das Alevitentum in Dersim ist eine Sonderentwicklung der moslemischen Welt. Dersim hat sich in seiner recht unzugänglichen Bergregion eine Religion erhalten und ausgeprägt, die eine Mischung aus altiranischen, altanatolischen, alttestamentarischen, christlichen und islamischenElementen darstellt. Der alevitische Glaube in Dersim zentriert sich nicht um das islamische heilige Buch Koran und die Einhaltung ritualisierter Verehrungsformen, sondern um in dem Gebiet existierende heilige Orte und dort lebende heilige Männer und Frauen. Die religiösen Feste und Rituale werden mit Tanz, Liedern und Predigten in Privathäusern von Seyits (Priester) und heiligen Orte abgehalten. Die Dersimer sind in ihrem Alevitentum mystisch aber haben gegen die islamische Orthodoxie häretische Tendenzen.Die Dersimer nennen ihre Religion Raa Haq(Weg der Wahrheit) und somit grenzen sich dadurch
    vom Islam zum größten Teil oder hauptsächlich ab. Sogar zwischen den Arabischen,Türkischen und Kurdischen Aleviten bestehen grundsätzliche Unterschiede, die erst durch eine unkonventionelle wissenschaftliche Untersuchung angeordnet werden können. Ein gutes Beispiel ist die Kultperson Xizir, die in Dersim verehrt ist und bis zum Gott erhoben wird, hingegen bei türkischen Aleviten nur ein Heiliger ist. In Dersim wird der Monat Februar ihm zu Ehren als Xizirmonat genannt und dementsprechend wird zu dieser Zeit gefastet.Am Ende des Monats finden religiöse Zeremonien statt.
    Die Kizilbas-Religion stellt in sich eine Komplexität dar, welche hier detailliert nicht vollständig dargestellt werden kann. Die Natur und der Mensch stehen durch die Liebe im Einklang, die sich besonders in religiösen Ritualen widerspiegelt .Ein gutes Beispiel ist der „Semah“, wodurch die Bewegung des Sonnensystems durch ein Ritual dargestellt oder demonstriert oder repräsentiert wird. Hierbei drehen sich die Tanzendensowohl um sich selbst als auch um den Pir(Semah-halter), welches genau das Sonnensystem charakterisiert.Ein guter Mensch wird man nicht durch ein Gebet, sonderndurch die Liebe zu dem Ganzen, in dem man sich als ein Teil vom Ganzen betrachtet und fühlt.
    Eine große Anzahl der Vertreter dieser Religion,haben mittlerweile mit ihrer tatsächlichen
    oder ursprünglichen Religion nichts mehr zu tun. Anlass dafür ist, dass die Religion in der
    Türkei sehr lange verboten war und infolgedessen ihre Grundelemente in Vergessenheit
    geraten sind.

  10. #10

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    Zitat Zitat von DocGonzo Beitrag anzeigen
    Wo liegt deine Motivation begraben Turco? Was hast du bitte mit Dersim und den Aleviten dort am Hut?

    Zu kompliziert um es verständlich zu machen. Da muss man schon Alevi sein, um das Geflecht zu verstehen. Ich sags mal so, wie es läuft bei den Aleviten. Es gibt generell keinen Rassismus. Es lebeten ALEVITISCHE Türkmenen stämme in Dersim. Und das war auch gut so. Es ging früher weniger um deine Ethnie sondern mehr um deinen Glauben. Da das osmanische Reichew zwischen Kizibas nicht unterschied, traf alle das gleiche Schicksal.Daher liessen sich einige in dersim und umgebung nieder. Generel haben alevitische Gemeinden, egal welcher Ethnie, sich unterstützt. Wir sind diesbezüglich untereinander weiter als es die sunnitischen Kurden oder türken sind.

    Das gilt übrigens auch für die zahlreichen Armenier, die hier lebten und leben. probleme haben immer die sunnitischen Osmanen gemacht. Hier lebten alle Armenier türken kurden zaza friedlich miteinander.

    Heval das ist nicht so ganz richtig, denn in Erzincan z.B. haben die Armenier schlimme Massaker verübt , deswegen sind Aleviten in Erzincan sehr kemalistisch.
    Viele Aleviten aus Dersim sehen sich auch als wahre Türken bzw. als Türkmen.

    und sie sagen das sie aus chorasan kommen.
    Ich bin kein Experte aber einige alev. Elemnte sollen aus der vorisl. schaminitschen Zeit stammen (Türken)

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