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Wie ist es zur Aufteilung der Südlawen in die heutigen Völker gekommen?

Erstellt von Karim-Benzema, 26.05.2009, 21:25 Uhr · 18 Antworten · 1.689 Aufrufe

  1. #1
    Karim-Benzema

    Wie ist es zur Aufteilung der Südlawen in die heutigen Völker gekommen?

    Ich finde dieses Thema interessant ......
    Weil kann man die heutigen Ex-Jugoslawien Völker nicht einfach als ein Volk sehen?
    Weil, wenn ihr ja Südslawen seid, wieso und warum ist es zur Aufteilung in die heutigen MAzedonier...,Serben....,Bosnier, Kroaten und ...........und so gekommen....?
    Man könnte Jugoslawien zum Beispiel auch nicht als Vielvölkerstaat sehen zum Beispiel...... Oder nicht? weil es ja von Südslawen bewohnt ist oder war weil es den Staat nicht mehr gibt xD





    Viele sagen ja es hat vieles mit Glauben zutun , da wären z.B. die

    Bosniaken= Muslime

    Kroaten= Katholiken

    Serben= Orthodox.

    Aber was ist zum Beispiel mit Slowenen die Katholiken sind und Mazedonier die Orthodox sind.......und was ist zum Beispiel mit den Bulgaren die sind auch Orthodox..........xD?



    Ich persönlich kenne 2 Bulgaren, die immer sagen sie seien keine Slawen sondern die Nachfahren der Thrakier seien

    Ich finde es auch allgemein ínteressant, weil es ja auch Westslawen und so gibt ...........
    Bei vielen Fahnen sieht man z.B. bei der serbischen oder slowenischen die Farben Blau Rot und Weiss Panslawische Farben nennt man die oder so xD

    Tschechien und Slowakei hat diese Farben auch................Sie sind Westslawen

    Wie kommts zur Aufteilung Westslawen , Südslawen und Ostslawen?

    Vielleicht vom Gebiet her wo sie leben?

    hmmm keine Ahnung würde aber mal Ja denken......



    Ich finde es, wie ihr vielleicht sieht, sehr interessant und möchte genaueres darüber wissen!
    Also wie und warum ist es zu der Aufteilung der Südslawen in die heutigen Völker gekommen die auf dem Balkan...... bzw. in Ex Jugoslawien lebten.......?????



  2. #2

    Registriert seit
    13.05.2007
    Beiträge
    18.328
    im prinzip die aufteilung in ost- und weströmisches reich

  3. #3
    Absent
    Zitat Zitat von AlbNYC Beitrag anzeigen
    Ich finde dieses Thema interessant ......
    Weil kann man die heutigen Ex-Jugoslawien Völker nicht einfach als ein Volk sehen?
    Weil, wenn ihr ja Südslawen seid, wieso und warum ist es zur Aufteilung in die heutigen MAzedonier...,Serben....,Bosnier, Kroaten und ...........und so gekommen....?
    Man könnte Jugoslawien zum Beispiel auch nicht als Vielvölkerstaat sehen zum Beispiel...... Oder nicht? weil es ja von Südslawen bewohnt ist oder war weil es den Staat nicht mehr gibt xD





    Viele sagen ja es hat vieles mit Glauben zutun , da wären z.B. die

    Bosniaken= Muslime

    Kroaten= Katholiken

    Serben= Orthodox.

    Aber was ist zum Beispiel mit Slowenen die Katholiken sind und Mazedonier die Orthodox sind.......und was ist zum Beispiel mit den Bulgaren die sind auch Orthodox..........xD?



    Ich persönlich kenne 2 Bulgaren, die immer sagen sie seien keine Slawen sondern die Nachfahren der Thrakier seien

    Ich finde es auch allgemein ínteressant, weil es ja auch Westslawen und so gibt ...........
    Bei vielen Fahnen sieht man z.B. bei der serbischen oder slowenischen die Farben Blau Rot und Weiss Panslawische Farben nennt man die oder so xD

    Tschechien und Slowakei hat diese Farben auch................Sie sind Westslawen

    Wie kommts zur Aufteilung Westslawen , Südslawen und Ostslawen?

    Vielleicht vom Gebiet her wo sie leben?

    hmmm keine Ahnung würde aber mal Ja denken......



    Ich finde es, wie ihr vielleicht sieht, sehr interessant und möchte genaueres darüber wissen!
    Also wie und warum ist es zu der Aufteilung der Südslawen in die heutigen Völker gekommen die auf dem Balkan...... bzw. in Ex Jugoslawien lebten.......?????


    Das hast du aber nicht selbst Geschrieben ^^

    Also du hast dich Wirklich Verbessert mit deiner Rechtschreibung ^^

  4. #4
    Karim-Benzema

    Reden

    Zitat Zitat von bihorac Beitrag anzeigen
    Das hast du aber nicht selbst Geschrieben ^^

    Also du hast dich Wirklich Verbessert mit deiner Rechtschreibung ^^


    Natürlich habe ich das selbst geschrieben Ich bin der beste in rechtschreibung meines Jahrgangs aber das zeige ich nur in der Schule und für den Text habe ich mir Zeit genommen..........Aber so viele Rs Fehler mache ich doch gar net oder?

  5. #5
    Avatar von Climber

    Registriert seit
    12.01.2009
    Beiträge
    6.229
    Zitat Zitat von AlbNYC Beitrag anzeigen
    Ich finde dieses Thema interessant ......
    Weil kann man die heutigen Ex-Jugoslawien Völker nicht einfach als ein Volk sehen?
    Weil, wenn ihr ja Südslawen seid, wieso und warum ist es zur Aufteilung in die heutigen MAzedonier...,Serben....,Bosnier, Kroaten und .................................................. ................................

    Ein Geschichtsstudent hatte es mir einmal in einem anderen Forum so erklärt

    woher die slawen ursprünglich gekommen sind, ist nicht bekannt. es ist ja nicht so, dass grössere volksgruppen wie die slawen oder germanen einfach so da waren. selbst die mussten ja irgendwie entstehen. wenn man von verwandschaft zwischen völkern spricht, dann ist das so falsch wie wahrscheinlich korrekt. korrekt ist es in diesem sinne, dass wir alle – also sämtliche menschen auf der welt – denselben ursprung haben. also wären wir verwandt. aber wirklich erwiesen ist das nicht. was würde dagegen sprechen, dass der mensch an mehreren orten auf der welt entstanden ist? nur beweise dafür gibt's keine. wenn wir aber davon ausgehen, dass dem so ist, dann sind wir alle "verwandt". aber das ist dann auch der einzige grund. man kann nicht behaupten, dass die z.b serben verwandt mit den russen sind, nur weil beide heute als slawische völker gelten. volksgruppen wie slawen oder germanen werden durch die sprache unterteilt, und das im laufe von längerer zeit. völker entstehen durch die geographische und sprachliche nähe von menschen, sowie gleiche oder ähnliche bräuche und religion (so gesehen ist es im prinzip richtig, dass die religion auch bei uns als unterteilungskriterium gilt, nur sollte sie bei weitem nicht das einzige kriterium sein). die slawen sind aus menschen unterschiedlichster herkunft entstanden. menschen, deren vorfahren evtl. gar nichts miteinander zu tun hatten. ausser zweifel steht, dass es kein ur-slawen gibt. genauso wenig wie ur-germanen.
    die slawen tauchten erstmals zu beginn des 6. jahrhunderts in diversen chroniken namentlich auf. das heisst nun aber nicht, dass man nichts über deren vorgeschichte weiss, sondern dass sie wahrscheinlich davor weder von anderen als homogene gruppe wahrgenommen wurden, noch dass sie sich selber so sahen. diese ersten bekannten slawen (sporen), kammen aus ost-europa, genauer aus einem gebiet zwischen karpaten und schwarzem meer. mehr ist nicht bekannt. die entstehung der slawischen sprache dürfte wohl im gebiet des heutigen ost-polen und ukraine stattgefunden haben, also jenem gebiet, dass viele als ur-heimat der slawen betrachten, was auch nicht falsch ist, da gerade die sprache einen wichtigen faktor in einer ethnogenese darstellt.
    diese slawen bestanden auch aus germanischen stämmen, welche im prinzip "slawisiert" wurden. die germanen spielen bei den slawen im allgemeinen eine grosse rolle. so sind z.b. viele russen nicht einfach slawischen ursprungs. einen wesentlichen faktor bei der ethnogenese des russischen volkes (welche im übrigen sehr spät stattfand) spielten germanische stämme. der name russen und russland stammt noch aus der zeit des mittelalterlichen staates kiewer rus. das wort rus stammt aus einer uralischen, genauer finno-ugrischen sprache und bedeutet so viel wie ruderer (wir wissen, dass die wikinger mit ihren drachen-booten um die halbe welt gerudert sind). das wort russen hat also keinen slawischen ursprung. die wikinger haben in der ethnogenese eine sehr relevante rolle gespielt.
    im 6. jahrhundert sind die slawen nach süden gegen balkan gewandert. so viel steht fest. nur scheiden sich hier nun die theorien.

    beginnen wir mit den kroaten. gemäss den aufzeichnungen des byzantinischen chronikers prophyrogenetus habe kaiser herakleios die kroaten zum schutz gegen die awaren ins land gerufen. es gibt noch eine andere theorie, die besagt, dass die kroaten von karl dem grossen aus ihrer heimat (weisskroatien oder galizien) gegen die awaren geschickt worden sind. aber es läuft ja auf dasselbe hinaus, allerdings ist es eher unwahrscheinlich, da es zeitlich nicht stimmen kann. auf jedenfall ist das im prinzip die älteste erwähnung der kroaten. damit meine ich nicht das datum der erwähnung selber (da gibt es ältere), aber porphyrogenetus chroniken behandelten in diesem fall die erste hälfte des 7. jahrhunderts. dieses volk der kroaten wurde von pophyrogenetus als ziemlich grosses, starkes volk bezeichnet. sie sollen sich "horvati" genannt haben. ein weiterer chroniker hat die kroaten aber noch vor pophyrogenetus erwähnt, allerdings nicht rückwirkend und zwar war das der fränkische chroniker einhard. er hat auch die grösse des volks beschrieben und auch ziemlich genau die gebiete, in denen sie siedelten (dem grössten teil des heutigen kroatien und der grössten teil des heutigen bih).

    unbestritten ist nun, dass "kroaten" damals von norden her gekommen sind. umstritten ist allerdings, ob es sich mit jenen "kroaten" wirklich um die ethnischen vorfahren der kroaten handelt. weit verbreitet, gerade unter slawisten, ist die meinung, dass sich die ethnogenese der süd-slawischen völker erst nach der einwanderung gebildet hat und dass z.b. die kroaten, welche porphyrogenetus erwähnt, lediglich eine gruppe war, welche zu den namensgebern des kroatischen volks wurden. die namen jener, welche diese gruppe aus "weisskroatien" angeführt haben sollen, waren nicht slawischen ursprungs, sondern lassen eher eine herkunft aus dem persischen raum vermuten. mit ein grund, dass die these entstanden ist, die kroaten seien keine slawen. nun, gut möglich, dass sie tatsächlich aus dem persischen raum stammen, slawen sind sie aber trotzdem (s. oben). allerdings haben sprachliche forschungen etwas anderes ergeben. zuerst kammen namentlich nicht näher erwähnte slawen auf den balkan, während die kroaten und serben bereits als eigenständige völker in der ersten hälfte des 7. jahrhunderts gekommen sind.

    plinius secundus und ptolomäus erwähnten ein volk namens serben (serboi). diese dürften ihren ursprung im kaukasus haben und könnten evtl. vorfahren der späteren serben sein. dies zumindest eine theorie. slawen waren das auf jeden fall nicht. eine andere theorie, welche auf der quelle epiphanios beruht, spricht vom bistum der gordoserben in kleinasien. die serben müssten demnach aus der umgebung der stadt gordion stammen. woher sie wirklich gekommen sind, bleibt vorerst ungeklärt.
    auf jeden fall fehlt zwischen dem 2. und dem 7. jahrhundert jegliche deutliche quelle über ein volk dieses namens. der fränkische chroniker fredegar erwähnt die serben als erstes im jahr 631. gemäss seinen umschreibungen lebt dieses volk im heutigen osten deutschlands, irgendwo zwischen der saale und der elbe, weshalb die verwandschaft zu den sorben ziemlich sicher scheint, sowie nordwestem tschechiens. im weiteren berichten auch weitere chroniker (einhard und könig alfred) von diesem volk. porphyrogennetus berichtet in seinem werk "de administrando imperio", dass die serben von jenen nichtchristlichen serben, genannt die "weissen" abstammen, welche auf der anderen seite der türkei (damit war damals ungarn gemeint) zu hause sind, im gebiet genannt bojka (böhmen), in der nachbarschaft der franken und kroaten, den nichtchristlichen, sogenannten weissen kroaten.
    da sich die serben selber als "weisse" bzw. westliche serben nannten, ist von einem ursprung weiter östlich auszugehen, womit die these der abstammung aus dem kaukasus bzw. kleinasien untermauert werden könnte.
    porphyrogenetus schreibt, dass kaiser herakleios die serben ebenso wie die kroaten für den kampf gegen die awaren ins land gerufen habe. da nun aber die serben unter der herrschaft dagoberts standen, wurde ihnen der weg nach süden von slawischen stämmen, welche sich im krieg mit den franken befanden, versperrt. herakleios habe die serben in thessalien angesiedelt, jedoch sei ein teil der serben wieder nordwärts gewandert, worauf sie südwestlich des heutigen belgrads angesiedelt wurden. im gebiet des heutigen süd-westen serbiens enstand dann der erste serbische staat raszien. dies dürfte als das kernland des serbischen volks auf dem balkan bezeichnet werden (sandzak, kosovo, etc.).
    gemäss porphyrogennetus und den damaligen ereignissen weiter nördlich folgend, dürften die serben in etwa 635 oder 636 auf den balkan gekommen sein.

    später erwähnt auch der fränkische chorniker einhard die kroaten (öfters, da mit den franken im konflikt stehend) sowie die serben (weniger oft, da direkter bezug fehlt) und bezeichnet die gebiete ihrer siedlungen, welche sich mit früheren quellen decken (s. oben). auf dem ganzen gebiet war auch in zukunft lediglich die rede von diesen zwei völkern. kein anderes volk wurde je erwähnt. d.h. diese beiden völker teilten das ganze gebiet in wechselnden grenzen und unter verschiedenen herrschern unter sich auf. die serben beherrschten die meiste zeit über das gebiet des heutigen serbiens südlich von belgrad (und dann natürlich teilweise auch noch weit mehr im verlauf der geschichte), während die kroaten eigentlich ununterbrochen über den grössten teil der gebiete des heutigen kroatien und bosnien-herzegowina herrschten. dann kamen die osmanen, welche in diesen gebieten aber kaum siedelten. das heisst, die ethnischen kroaten und serben blieben die einzigen völker auf diesem gebiet. allerdings waren diese ethnien nicht mehr ganz rein, da sich bereits andere völker (awaren, römer, illyrer, griechen, etc.) mit ihnen vermischt hatten (natürlich lange vor dem einfall der osmanen). natürlich gab es bezeichnungen der menschen nach ihren regionen. demnach nannten sich einige menschen z.b. damlatiner oder bosnier, was jedoch lediglich eine regionale bezeichnung war (wie sich heute auch eine person aus münchen bayer nennt, trotzdem aber deutscher ist). es bleibt dabei, dass es keinerlei historische hinweise auf weitere völker auf diesem gebiet gibt.
    dabei lege ich wert darauf, dass es sich um völker handelt, welche sich damals kroaten bzw. serben nannten. aus diesen beiden völkern entstanden weitere völker (zumindest nach dem heutigen begriff). d.h. aus den beiden völkern, welche sich damals so nannten, entstanden die kroaten, serben, montenegriner, bosniaken und teilweise auch mazedonier (wenn auch deren ursprung auch andere, schwerwiegende einflüsse hat). also um es klarzustellen: das, was sich heute als kroaten versteht, ist nicht mit jenen kroaten gleichzusetzen, genauso wenig, wie die heutigen serben mit jenen serben gleichzusetzen sind. d.h. also, die späteren völker (bosniaken, montenegriner, etc.) sind nicht von den heutigen kroaten bzw. serben enstanden, sondern von den damaligen kroaten bzw. serben. das ist definitiv nicht dasselbe! auch haben viele jener, welche sich heute z.b. als serben deklarieren, ihren ursprung in den ethnischen kroaten von damals und umgekehrt.
    was sagt uns das? niemand hat aufgrund historischer gründe (damit meine ich diese historie, welche ich gerade erläutert habe und nicht geschehnisse jüngeren datums) anspruch auf irgendwelche gebiete, nur weil irgendwann einmal ein volk dort siedelte, welches denselben namen trug. dasselbe gilt übrigens auch für die albaner, welche in anspruch nehmen, direkte abkömmlinge der illyrer zu sein (was so schlichtweg nicht stimmt).

  6. #6
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Ein Geschichtsstudent hatte es mir einmal in einem anderen Forum so erklärt

    wenn ich richtig gelesen habe, untermauert er auch die these, dass kroaten und serben ethnisch gesehen heute ein volk sind.

  7. #7
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von HercegSrbadzija Beitrag anzeigen
    wenn ich richtig gelesen habe, untermauert er auch die these, dass kroaten und serben ethnisch gesehen heute ein volk sind.
    auch haben viele jener, welche sich heute z.b. als serben deklarieren, ihren ursprung in den ethnischen kroaten von damals und umgekehrt.
    Eine natürliche Sache das sich Völker mischen vorallem unsere die einen ähnlichen Weg und ähnliche Gebiete in Nachbarschaft im Laufe unserer Geschichte besiedelt haben etc etc. Vorallem gab es immer ein sehr gutes Verhältnis zwischen uns, Kampf gegen die Osmanen usw. was sich dann änderte ab 1900.

  8. #8
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Eine natürliche Sache das sich Völker mischen vorallem unsere die einen ähnlichen Weg und ähnliche Gebiete in Nachbarschaft im Laufe unserer Geschichte besiedelt haben etc etc. Vorallem gab es immer ein sehr gutes Verhältnis zwischen uns, Kampf gegen die Osmanen usw. was sich dann änderte ab 1900.
    Traurig die Entwicklung, denn kein Volk in Europa ist sprachlich, kulturell und ethnisch so verwandt, wie die Kroaten und Serben...oder nicht ? Einzige was uns teilt, ist die Religion.

  9. #9
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von HercegSrbadzija Beitrag anzeigen
    Traurig die Entwicklung, denn kein Volk in Europa ist sprachlich, kulturell und ethnisch so verwandt, wie die Kroaten und Serben...oder nicht ? Einzige was uns teilt, ist die Religion.
    Die Idee der Einigkeit der Südslawen sagen wir explizit der beiden Völker Serben und Kroaten währe eine logische Entwicklung gewesen da wir uns immer mehr zueinander Entwickelt haben und 1300 Jahre nie Probleme miteinander auf dem Balkan hatten, doch haben Ereignissen wie der Mord an Radic später am serbischen König diese normale Entwicklung im Keim erstickt das spätere sogenannte Jugoslawien war dan nur noch ein künstlisches Gebilde das nicht funktionieren konnte.

  10. #10
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Die Idee der Einigkeit der Südslawen sagen wir explizit der beiden Völker Serben und Kroaten währe eine logische Entwicklung gewesen da wir uns immer mehr zueinander Entwickelt haben und 1300 Jahre nie Probleme miteinander auf dem Balkan hatten, doch haben Ereignissen wie der Mord an Radic später am serbischen König diese normale Entwicklung im Keim erstickt das spätere sogenannte Jugoslawien war dan nur noch ein künstlisches Gebilde das nicht funktionieren konnte.

    klar hast du Recht, also wie gesagt keine anderen 2 länder teilen so viele gemeinsamkeiten (selbe sprache, aussehen, kultur etc etc ) wie die unseren.

    sry für die rechtschreibung meine feststelltaste funktioeniert nicht und ich kann nicht richtig groß schreien

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