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Beweise, dass die Mazedoner wirklich reine Slawen sind.

Erstellt von Silver, 02.04.2009, 06:54 Uhr · 185 Antworten · 10.815 Aufrufe

  1. #81
    Avatar von Caesarion

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    Zitat Zitat von El Mero Mero Beitrag anzeigen
    das stimmt so nicht, die hunnen waren ein völkerbund von asiatischen stämmen, aber mit einem turkvolk im kern ihrer aristrokatrie.

    die englische wikipedia, hat dies schon ins verzeichnis aufgenommen, dass die mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ein turkvolk waren.

    das mit den magyaren stimmt, die sind meistens sehr nationalistisch veranlagt was diese türken-magyaren verwandschaften angeht.
    Dann hab ich was falsch gelesen, dass mit der turkischen Aristokratie wusste ich, dass sie aber ein Verbund aus Uralischen und Turkischen Reiterverbänden sein sollten wusste ich nicht, laut einem anderen Stück dieses Wikipedia Artikels hab ich gelesen (wurde wohl abgeändert) dass sie ein Mix aus asiatischen Völkern wären mit turkischer Herrschaftsdynastie, vorallem findest du auch im Text die verschiedenen fremdkulturellen Elemente ihrer Kultur

    An Igenea gefällt mir nicht dass sie sotzusagen ein eigenes "hellenengen" betrachten, was in dem sinne aber nicht stimmen kann weil die nicht wirklich existiert: Die Hellenen sind ein Mix aus Phöniziern, Pelasgern Kelten und auch Thrakern, aber einmal gab es ein hellenisches Gen... ein ILLYRISCHES GEN (wobei die Albaner und Griechen hier zu ca. 80% miteinander verwandt sind) ein phönizisches Gen etc. etc.

    Laut Standford und Oxford Studie sah es dann wieder anderst aus

  2. #82
    Avatar von Chechen

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    Zitat Zitat von GrEeKStYlE Beitrag anzeigen
    Dann hab ich was falsch gelesen, dass mit der turkischen Aristokratie wusste ich, dass sie aber ein Verbund aus Uralischen und Turkischen Reiterverbänden sein sollten wusste ich nicht, laut einem anderen Stück dieses Wikipedia Artikels hab ich gelesen (wurde wohl abgeändert) dass sie ein Mix aus asiatischen Völkern wären mit turkischer Herrschaftsdynastie, vorallem findest du auch im Text die verschiedenen fremdkulturellen Elemente ihrer Kultur
    die hunnen waren halt eine baldige konföderation zwischen verschiedenen reiterverbänden, dass es dort zum kulturellen schmelztiegel kam mit anderen völkern ist selbstverständlich. es existieren halt viele hypothesen zu diesen themen, und die gängigste setzt sich am ende durch.


    An Igenea gefällt mir nicht dass sie sotzusagen ein eigenes "hellenengen" betrachten, was in dem sinne aber nicht stimmen kann weil die nicht wirklich existiert: Die Hellenen sind ein Mix aus Phöniziern, Pelasgern Kelten und auch Thrakern, aber einmal gab es ein hellenisches Gen... ein ILLYRISCHES GEN (wobei die Albaner und Griechen hier zu ca. 80% miteinander verwandt sind) ein phönizisches Gen etc. etc.

    Laut Standford und Oxford Studie sah es dann wieder anderst aus
    igenea ist in seinen verästelungen bei den haplogruppen ein wenig grob, dass stimmt schon. das problem ist einfach, man kann nicht von haplogruppen auf ein bestimmtes volk schließen, dafür vergleichen die auf der datenbank weitere analysen, und daraus bestimmen die das urvolk.

    laut geschichtswissenschaft waren die thraker kein griechischer stamm, die pelasger waren ebenso kein griechischer stamm - dafür aber die ureinwohner der peloponnes. die kelten waren überwiegend nordischen ursprungs, und die phönezier stammen allerwahrscheinlichkeit aus dem osten der türkei - am rande des zaghrosgebirges (waren semiten)-weil der verteilungspeak "j2" überwiegend dort zu zutreffen ist.

    solche mtdna-ergebnisse dienen eigentlich nur zur negierung der rassentheorie. wenn es um die urvölker geschichte geht, tun sie einfach die genetischen ergebnisse mit den historischen gemeinsamkeiten verbinden, und servieren so jedem ein ergebniss.

  3. #83
    Avatar von Caesarion

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    Zitat Zitat von El Mero Mero Beitrag anzeigen
    die hunnen waren halt eine baldige konföderation zwischen verschiedenen reiterverbänden, dass es dort zum kulturellen schmelztiegel kam mit anderen völkern ist selbstverständlich. es existieren halt viele hypothesen zu diesen themen, und die gängigste setzt sich am ende durch.
    Und genau da liegt mein schwerpunkt, ich denke nicht das es nur zum größtenteil turken waren nur weil die herrschaftsdynastie turkisch war, naja, die hunnen an sich sind mir egal

    igenea ist in seinen verästelungen bei den haplogruppen ein wenig grob, dass stimmt schon. das problem ist einfach, man kann nicht von haplogruppen auf ein bestimmtes volk schließen, dafür vergleichen die auf der datenbank weitere analysen, und daraus bestimmen die das urvolk.
    Du müsstest mir schon ein wenig Unterricht in der Genetik geben, von sowas wie haplogruppen oder eben verschiedenen DNAsträngen hab ich keine Ahnung

    laut geschichtswissenschaft waren die thraker kein griechischer stamm, die pelasger waren ebenso kein griechischer stamm - dafür aber die ureinwohner der peloponnes. die kelten waren überwiegend nordischen ursprungs, und die phönezier stammen allerwahrscheinlichkeit aus dem osten der türkei - am rande des zaghrosgebirges (waren semiten)-weil der verteilungspeak "j2" überwiegend dort zu zutreffen ist.
    Mhm... mann kann sich jetzt darüber streiten, denn kulturell (und sicher auch ein Teil genetisch) wurden die Thraker als Protogriechen bezeichnet

    Die Pelasgier waren das Ursprungsvolk der Griechen, sie an sich können nicht wirklich Griechen gewesen sein, weil die Griechen so wie wir sie kennen als solches noch nicht existiert haben

    solche mtdna-ergebnisse dienen eigentlich nur zur negierung der rassentheorie. wenn es um die urvölker geschichte geht, tun sie einfach die genetischen ergebnisse mit den historischen gemeinsamkeiten zu verbinden, und servieren so jedem ein ergebniss.
    Ich glaube irgentwie nicht daran das igenea extra Daten angibt um dem Hunger der Faschos zu stillen, Igenea ist nicht kompletter Müll, aber zum größeren Teil schon

    Was diese ganzen Stränge und die Gruppen angeht (ich weiss nicht wie sich sowas aufbaut, daher ne theorie von mir): Einige Völker weisen eben starke Verwandschaft auf durch Völkerwanderungen (wie man bei den turkischen sehen kann), die Griechen zb. aber sich über ganz Europa verteilt und Kolonien gegründet, auch sollen wir zu 99% mit den Basken verwandt sein, die wiederrum auch Verwandschaft mit Völkern aufführen bei denen man sich keine Verwandschaft vorstellen könnte (Griechen zu jeweils denen)

    [/quote]

  4. #84
    Avatar von Chechen

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    Zitat Zitat von GrEeKStYlE Beitrag anzeigen
    Ich glaube irgentwie nicht daran das igenea extra Daten angibt um dem Hunger der Faschos zu stillen, Igenea ist nicht kompletter Müll, aber zum größeren Teil schon

    Was diese ganzen Stränge und die Gruppen angeht (ich weiss nicht wie sich sowas aufbaut, daher ne theorie von mir): Einige Völker weisen eben starke Verwandschaft auf durch Völkerwanderungen (wie man bei den turkischen sehen kann), die Griechen zb. aber sich über ganz Europa verteilt und Kolonien gegründet, auch sollen wir zu 99% mit den Basken verwandt sein, die wiederrum auch Verwandschaft mit Völkern aufführen bei denen man sich keine Verwandschaft vorstellen könnte (Griechen zu jeweils denen)
    wie ich schon sagte, das problem liegt glaube ich darin, dass man bei den griechen keine einzelstämme untersuchen kann, wie bei den turkvölkern. bei den turkvölkern gibt es etliche stammesverbände, seien es die kumaschen, tataren, karachays, turkmenen, khasaren, kypcaken etc. und nach den historischen und genetischen gemeinsamkeiten werden diese völker dem türkischen eintopf einfach reingewürfelt, obwohl diese einzelstämme sich wiederum mit anderen nicht-türkischen stämmen vermischt haben müssten, rein theorethisch. so ergibt sich z.b. in der stanford-studie, dass die kazakhen heute überwiegend ein mongolischer stamm sind, das türkisch als sprache besitzt, aber die historischen gemeinsamkeiten überwiegen mit den turkvölkern, sowie auch die sprache, aus dem grund zählt man sie eben zu den turkvölkern.

    wie gesagt, dass ergebniss bestimmt immer die mtdna und die historische gemeinsamkeit, und daraus resultiert halt diese urvölker geschichte.

  5. #85
    Avatar von Caesarion

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    Zitat Zitat von El Mero Mero Beitrag anzeigen
    wie ich schon sagte, das problem liegt glaube ich darin, dass man bei den griechen keine einzelstämme untersuchen kann, wie bei den turkvölkern. bei den turkvölkern gibt es etliche stammesverbände, seien es die kumaschen, tataren, karachays, turkmenen, khasaren, kypcaken etc. und nach den historischen und genetischen gemeinsamkeiten werden diese völker dem türkischen eintopf einfach reingewürfelt, obwohl diese einzelstämme sich wiederum mit anderen nicht-türkischen stämmen vermischt haben müssten, rein theorethisch. so ergibt sich z.b. in der stanford-studie, dass die kazakhen heute überwiegend ein mongolischer stamm sind, das türkisch als sprache besitzt, aber die historischen gemeinsamkeiten überwiegen mit den turkvölkern, sowie auch die sprache, aus dem grund zählt man sie eben zu den turkvölkern.

    wie gesagt, dass ergebniss bestimmt immer die mtdna und die historische gemeinsamkeit, und daraus resultiert halt diese urvölker geschichte.
    Mhm, doch eigentlich schon... in den verschiedenen Regionen eben denen der Stadtstaaten (Thessalier, Makedonen, Spartaner, Athener etc.) wobei diese aber viele zusammen wenigen größeren Hauptgruppen angehören (Dorier, Ionier und Äolen laut meines wissens)

  6. #86

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    Zitat Zitat von El Mero Mero Beitrag anzeigen
    ignea-datenbank, stanford uni. und oxford ancestors hat auch ergebnisse dazu eröffentlich, was die kaukasus-bevölkerung betrifft. ich werde dir morgen einige quellen dazu aussuchen.

    erzähl mal lieber, was dir an "igenea" nicht gefällt?

    Man o Man..wenn du Chechene bist, DANN HAST DU MIT DENTÜRKEN NICHTS AM HUT... Und wenn du dich mit der Genetik auskennen würdest, DANN WÜSSTEST DU, DASS IHR TÜRKEN, DAS GEMISCHSTESTE VOLK DIESER ERDE SEID. Und doch...auch die Prototürken wurden von INDOGERMANEN beherrscht...das waren SKYTHEN, TOCHARER et.cetc.etc...

    DIe Türken haben einfach alle Indogermanischen Völker überrannt und sich mit ihnen gemischt....In Tajikistan sind die Menschen ursprünglich Indogermanischer Abstammung, sind aber von Turkomongoilen überrant worden , haben aber ihre Iranische Kultur beibehalten...hier ein Beispiel.

    YouTube - tajik mast song

    Mero...du Chechene...Alles, in Europa und in Mittelasien wurde von Indogermanen aufgebautö..und du Hirni wieso sollen den die Tocharer nichtindogermanisch sein??????? Ihre Sprache die man auf Steintafeln gefunden wurde, WAR DER DEUTSCHEN FAST IDENTISCH!!
    Ist zwar von Wikipedia aber es genügt um ein Beispiel aufzuzeigen..

    Tocharer

    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie




    Lage der Dayuan (im Ferghanatal) und der Nachbarvölker


    Die Tocharer sind, in moderner Terminologie, die Sprecher der Tocharischen Sprache, eines Zweigs der Indogermanischen Sprachfamilie.



    Bezeichnung [Bearbeiten]

    Die historischen Bezeichnungen Tocharoi (Ptolemäus) und Tochari (Strabon), bezeichnet nicht exakt die heute als „Tocharer“ bezeichnete Bevölkerung, was zu Missverständnissen führen kann.
    Bei Ersteren handelt es sich um die Yuezhi (Yüeh-chi), ein Volk, das im Raum der chinesischen Provinz Gansu siedelte. Die Xiongnu besiegten sie 176 v. Chr., wonach die Yuezhi zum größten Teil ins Siebenstromland Zentralasiens auswanderten. Im Jahr 129 v. Chr. überschritten sie den Iaxartes (Syr-Darja) und ließen sich am oberen Oxus (Amu-Darja) nieder. Diese Landschaft, die das südliche Usbekistan, Tadschikistan und den Norden Afghanistans umfasst, wurde nach den neuen Bewohnern „Tocharistan“ genannt. (In älterer Literatur wird auch oft von Tuhhara oder Toyapot gesprochen.) Aus den Tocharern ging ein Stamm bzw. eine Dynastie – die Kuschana (auch Kushana geschr.) – hervor, die im 1. Jhd. n. Chr. ein Reich in Baktrien errichtete. Das Reich der Kuschana dehnte sich später über weite Gebiete Mittelasiens aus und erreichte unter Kanishka I. seine größte Ausdehnung.
    Die „Tocharer“, d. h. die Sprecher des Tocharischen, sind nicht mit den (antiken) Tocharoi gleichzusetzen. Ihre Sprache wurde erst um 1900 wiederentdeckt, als man buddhistische Schriftrollen im Tarimbecken bei den Oasenstädten Kutscha und Turfan fand, die ins 6.–8. Jhd. n. Chr. datiert werden konnten. Zum großen Erstaunen der Sprachwissenschaftler handelte es sich um eine Sprache, die zum westlichen Zweig des Indogermanischen, den sog. Kentumsprachen, zählte, dem z. B. auch das Germanische und Keltische angehören. Man vermutet, dass sich das kulturelle und sprachliche Profil dieser Pseudo-Tocharer im ausgehenden 1. Jahrtausend v. Chr. herausbildete, möglicherweise in Verbindung mit der Afanasevo-Kultur im Altaigebirge und im Flusstal des Jenissei. Von dort wanderten diese Tocharer wohl zur Zeitenwende ins Tarimbecken. Erwogen wird eine Identität mit den in chinesischen Quellen erwähnten Wu-sun (Eigenbezeichnung Arschi bzw. Arsoi).

    Sprache [Bearbeiten]


    Holztafel mit Inschriften in der tocharischen Sprache. Kucha, China, 5.–8. Jahrhundert. Tokyo National Museum.


    Die tocharische Sprache steht dem westlichen Kentum-Zweig der indogermanischen Sprachen näher als den benachbarten iranischen und indischen Sprachen, die zum „östlichen“ Satem-Zweig gehörten, wofür u. a. die Bildung des Zahlwortes 'hundert' spricht: 'känt' (Tocharisch A) bzw. 'kante' (Tocharisch B). Sie wurde noch bis ins 8. Jahrhundert n. Chr. im Gebiet der Oase Turfan und an anderen Plätzen gesprochen.

    Mumienfunde [Bearbeiten]

    Die im trockenen, sandigen Wüstenklima der Taklamakan und der Wüste Lop Nor immer wieder aufgefundenen Mumien waren erstaunlich groß (z.B. 1,76 m), blond, blauäugig, mit Bart, teils hellhäutig und mit kaukasischen Gesichtszügen und werden dadurch sehr sicher den Indoeuropäern zugeordnet. Die reguläre Bestattung erfolgte in Grabkammern. Die Mumien datieren auf Zeiträume von 1800 v. Chr. bis 1200 v. Chr. und auf 200 v. Chr. bis 200 n. Chr. Auch die durchgeführten Gen-Analysen stützen das Bild vom Indo-Europäer. Einige vermuten verwandtschaftliche Beziehungen zu westindoeuropäischen oder finno-ugrischen Völkern. Ob ethnische Beziehungen zu den Tocharern bestehen und welche Verbindungen zu indoeuropäischen Völkern überhaupt anzunehmen sind, ist strittig.
    Einzelne Mumien weisen chirurgische Nähte auf, die mit Pferdehaar gemacht wurden. Weibliche Mumien hatten Beutel bei sich, die heilende Pflanzen enthielten, sowie ein kleines Messer, vermutlich um diese zu zerkleinern. Von Organentnahmen durch "Huato"-Leute (=Hut-Träger?) berichten chinesische Quellen, wobei die Chinesen selber solche Aktivitäten aus eigener Furcht nicht entwickelt hatten.

    Geschichte [Bearbeiten]

    Der Einfall der Xiongnu verdrängte die Yuezhi 176 v. Chr. aus der chinesischen Provinz Gansu. Sie wanderten nach Westen und eroberten Baktrien. Von dort aus errichteten sie in der Folgezeit das Reich der Kuschan, das nicht unerheblichen Einfluss auf die Ausbreitung des Buddhismus haben sollte. Die Tadschiken sollen Nachfahren dieser Gruppen sein. Inwieweit der Volksname mit den chinesischen Bezeichnungen Da-Yuezhi (tocharische Kuschanen), Dayuan (Ferghana) und Daxia (Baktrien) zusammenhängt, ist nicht ganz geklärt. Es wird davon ausgegangen, dass die Bezeichnung in der Zeit der Unterwerfung der Tadschiken durch Turkvölker geformt oder gefestigt wurde.


    Volksgruppen, die mit den Yuezhi verwandt sein könnten:
    Eine später eher ionische Prägung wird der Gruppe der Dayuan (Ta-Yüan, Da-Iona) im Ferghanatal zugeschrieben. Diese dürfte aber erst im Verlauf der Eroberungszüge von Alexander dem Großen eingetreten sein. Die Spuren der tatsächlichen Ursprünge haben sich dadurch stark verwischt. Ihr Reich wurde später erst durch den Einfall der Yuezhi vernichtet. Auch ihnen wird eine Verwandtschaft zu den heutigen Tadschiken nachgesagt.



    Wie du hier ganz klar und deutlich entnehmen kannst, lebten schon Jahrtausende vor den Turko-mongolischen Invasiônen INDOGERMANISCHE VÖLKER IN MITTELASIEN die von den alten Chinesen sogar erwähnt werden!!

    Das weads du tust, ist WUNSCHDENKEN...es wäre schön wenn...etc.etc.etc...und noch Mals...Hör auf ZU SPAMEN, denn dieser Thread ist für was anderes gedacht...!!

  7. #87
    kaurin
    Zitat Zitat von Hellenic-Pride Beitrag anzeigen

    Die anerkannten Historiker der Moderne, so wie die anerkannten und geschätzten Historiker der Vergangenheit sind zu einem Entschluss gekommen: Makedonen waren Griechen/Hellenen und haben nichts mit euch FYROMern gemein! Ihr seid eine Slawische Population - im ethnischen wie im kulturellen Fundament! Wie können dennoch die FYROMer eine kontinuierliche Linie zwischen sich und den antiken Makedonen begründen, wenn doch sogar antike Fundstücke bewiesen haben, dass die antiken Makedonen kulturell so wie ethnisch Griechen waren?
    Welche anerkannten Historiker sollen so was gesagt haben?

    Die heutigen *türk&misch* Griechen sind auch nicht = Antike Griechen.

    Und dann kommst mit sowas.

  8. #88
    Opala
    Zitat Zitat von duh Beitrag anzeigen

    Die heutigen *türk&misch* Griechen sind auch nicht = Antike Griechen.

    .
    Klar sind wir das zwar nicht zu 100% (da jedes Volk gemischt ist nicht nur die Griechen ) aber wir sind es.

  9. #89
    phαηtom
    Zitat Zitat von duh Beitrag anzeigen
    Welche anerkannten Historiker sollen so was gesagt haben?

    Die heutigen *türk&misch* Griechen sind auch nicht = Antike Griechen.

    Und dann kommst mit sowas.
    er übertreibt dermaßen, nimmer normal...
    Historiker im allgemeinen sehen die Makedonen als eine den Griechen nahestehendes aber doch eigenständigs Volk an.

    natürlich, im Zuge der Hellenisation wurden dann die Makes komplett hellenisch und dadurch zu Griechen, aber ganz am Anfang schaut die Geschichte ein bißchen anders aus....aber Hellenic-Pride ist ein Narr, will manche Sachen nicht wahrhaben.

  10. #90

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    Lächeln

    Zitat Zitat von artemi Beitrag anzeigen
    er übertreibt dermaßen, nimmer normal...
    Historiker im allgemeinen sehen die Makedonen als eine den Griechen nahestehendes aber doch eigenständigs Volk an.

    natürlich, im Zuge der Hellenisation wurden dann die Makes komplett hellenisch und dadurch zu Griechen, aber ganz am Anfang schaut die Geschichte ein bißchen anders aus....aber Hellenic-Pride ist ein Narr, will manche Sachen nicht wahrhaben.

    artemi, ich fändes es viel lohnender, das NUN und AURIO, das Jetzt und Morgen zu berühren, nicht laufend in Nostalgie zu verfallen.
    Nostalgie ist gut, wenn 10 Liter guten Weines neben einem lagern, aber ansonsten nicht.
    Menschen auf beiden Seiten kennen und brauchen einander.

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