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Umfrageergebnis anzeigen: Cetniks weiterhin mit Titopartisanen weiterhin gleichgestellt sein in Serbien?

Teilnehmer
13. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Cetniks sollten nicht mit Titopartisanen gleichgestellt werden in Serbien!

    9 69,23%
  • Ja,Cetniks sind Freiheitskämpfer.

    4 30,77%
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Ergebnis 101 bis 110 von 136

Cetniks/Tschetniks

Erstellt von NovaKula, 01.02.2014, 00:09 Uhr · 135 Antworten · 9.246 Aufrufe

  1. #101
    Avatar von babyblue

    Registriert seit
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    4.374
    Unabhängig von diesem Thema halte ich es persönlich für sehr gefährlich, den Faschimusbegriff durch eine Privatdefinition zu ersetzen. Ich finde es insbesondere deswegen gefährlich, weil es bei vielen nur darum geht, um die eigene ablehnende Haltung zum Ausdruck zu bringen, wenn einem eine Gruppierung oder Partei als politisch völlig inakzeptabel erscheint, was aber sowohl zur Verwässerung als auch zur völligen Verharmlosung dieses Begriffs führt. Dass jmd oder etwas "böse" war, ist keine hinreichende Bedingung dafür, die Etikette "Faschismus" anzubringen.

    Klar ist, dass es eine endgültige Definition nicht gibt, aber es gibt solche, die anerkannt sind, zB die zehn Kriterien nach Emilio Gentile, die unzähligen nach Robert Soucy und die 14 (aber leider sehr allgemein gehaltenen) von Umberto Eco.

    Außerdem hast du eine Tendenz, hier offensichtlich Faschismus mit dem Totalitarismusbegriff gleichzusetzen.

    Ich habe es schon mal geschrieben, er stammte ursprünglich von Hannah Arendt. Sie bezog ihn einerseits auf das Hitler-Deutschland 1938 - 1945 und auf Stalin von 1930 bis zu seinem Tod. Sie hat ausdrücklich betont, dass sich das Konzept des Totalitarismus nicht auf Musssolini und den (italienischen) Faschismus ausdehnen lasse. Und in weiterer Folge ist es nur konsequent, wenn Hitler und Stalin in Form von Faschismus nicht miteinander in Verbindung gebracht werden. Und nicht bloß Hannah Arendt tut das nicht. Dieses In-Verbindung-bringen kann man eben nur auf der Ebene des Begriffes "Totalitarismus" machen.

    Auf Wiki findest du eine Auflistung, der als faschistisch geltenden Parteien und unter Serbien werden ZBOR genannt: https://de.wikipedia.org/wiki/ZBOR Auch bei Sowjetunion werden zwei Parteien genannt: Russische Faschistische Partei und Organisation Ukrainischer Nationalisten. https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus


    Hier auch eine Kurzfassung zu Faschismus: Politiklexikon für junge Leute

    Was bei den Tschetniks eindeutig fehlt, ist dieser "typische" Führerkult, nachdem eine bestimmte Person völlig idealisiert wird, die entsprechende Symbolik und auch die Schaffung eines "neuen" Menschentypen. Und ich würde auch meinen, dass auch das Einparteiensystem ebenso wie die Massenbewegung gefehlt haben.

  2. #102

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    5.631
    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Nein. Faschismus ist etwas ganz anderes. Das ist eine ganz bestimmte politische Richtung. So was was Ante Pavelic wollte. Hitler, Pavelic, Franco und Mussolini sind Faschisten gewesen. Ja, richtig.

    Der König war ja König zunächst der Slowenen, Kroaten und Serben, später sogar aller Jugoslawen.
    Um die Wiederherstellung des Monarchismus haben die Monarchisten, die Tschetniks, gekämpft.
    Sie waren lediglich keine Demokraten, was sie gemeinsam mit den Faschisten haben.

    Wir wollen ja mal die Kirche im Dorf lassen. Sie haben ja wohl ziemlich konkret gegen den Faschismus gekämpft und hätten ja nie Freunde von Pavelic und Konsorten sein können.

    Das schloss sich ja wohl ziemlich klar aus.
    Was für eine Scheiße
    Die Tschetniks waren und sind die größten Faschisten die der Balkan je gesehen hat.

  3. #103
    Avatar von Holzmichl

    Registriert seit
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    24.673
    Das Problem ist, dass der Faschismusbegriff vor allem auf Parteien angewendet wird.

    Es gibt sehr viele Definitionen und Abhandlungen zu diesem Thema. Davon bin ich nicht weit entfernt. Ich mag auch die Herangehensweise von Georges Bataille.

    Aber nehmen wir als Beispiel eine Definition aus deinem Link.

    „Da die Definition auf den ideologischen Kern zielt statt auf die konkreten historischen Erscheinungsformen (Führerkult, Paramilitarismus, Politik des Spektakels usw.), mit anderen Worten: da sie Faschismus genau wie andere generische politische Ideologien (Liberalismus, Sozialismus, Konservatismus) behandelt, wird es einsichtig, ein politisches Phänomen auch dann als faschistisch zu betrachten, wenn es nur im embryonalen Zustand im Kopf eines Ideologen und ohne Ausdruck in einer politischen Partei, geschweige denn einer Massenbewegung, existiert. Darüber hinaus mag es sinnvoll sein, eine Form politischer Energie als faschistisch zu erkennen, selbst wenn sie auf die Absicht verzichtet, als parteipolitische und/oder paramilitärische Kraft zu operieren und stattdessen einem Ansatz folgt, der eher mit politischem Quietismus denn mit revolutionärem Fanatismus zu tun zu haben scheint.“
    Roger Griffin[11]
    Führerkult = König
    Paramilitarismus = Cetniks
    dazu, und das ist sehr kritisch, kommt die Staatsreligion. Da hätten wir den Heilige Schlacht Mythos. den Mythos des himmlichen Volks. alles entsprechend gewürdigt und gefeiert.

    Wir mich ist die Sache mit der Reinigungsideologie ein sehr wichtiges Merkmal. GEnauso mystisches Denken und die nationale Erneuerung.

    Organisatorische Dimension[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    1. Faschistische Bewegungen sind klassenüberschreitende Massenbewegungen, die zunächst vorwiegend von Männern aus mittelständischen und kleinbürgerlichen Kreisen Zulauf erhalten. Viele von ihnen waren zuvor politisch nicht engagiert, organisieren sich nun jedoch in den nach militaristischem Vorbild angelegten Parteigliederungen. Sie bestimmen ihr Selbstbild bzw. „ihre Identität nicht über die gesellschaftliche Hierarchie oder die Klassenherkunft“, sondern durch die Zugehörigkeit zur faschistischen Bewegung. „Sie sehen sich als Vollstrecker einer Mission der nationalen Erneuerung, im Kriegszustand mit den politischen Gegnern; sie wollen das Monopol der politischen Macht und setzen Terrormaßnahmen, parlamentarische Taktik und Kompromisse mit den führenden Schichten ein, um eine neue Ordnung zu errichten, welche die parlamentarische Demokratie zerstört.“
    Ideologische bzw. kulturelle Dimension[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    2. Faschistische Bewegungen generieren „eine Kultur, die auf dem mythischen Denken (…) beruht, (…) auf dem Mythos von der Jugend als geschichtsmächtiger Kraft, auf der Militarisierung der Politik als Modell für (…) die Organisation der Gesellschaft.“
    Gentile weist darauf hin, dass die faschistische Ideologie „eher ästhetisch als theoretisch formuliert“ wird, und zwar auf der Grundlage von „Mythen, Riten und Symbolen einer Laienreligion, die dazu dient, die Massen kulturell-sozial zu einer geschlossenen Glaubensgemeinschaft zu formen, deren Ziel die Schaffung eines 'neuen Menschen' ist“. Durch eine Neu- oder Wiedergeburt der Gesellschaft, des Staates und der herrschenden Kultur soll eine Phase der Dekadenz und Degeneration abgelöst werden. Diese Vorstellung von der Entstehung einer neuen Ordnung[18] bezeichnen Gentile und Griffin als Palingenese.
    Mit seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung (s. auch Politische Religion) und seinen Blut- und Weiheritualen (s. a. Blut-und-Boden-Ideologie) vertritt der Faschismus ein antiaufklärerisches Programm.
    Zentraler Bestandteil faschistischer Bewegungen sind deren paramilitärische Organisationen (Squadristen, Sturmabteilung, Kampfbünde, Todesschwadrone). Die Militarisierung durchzieht das gesamte öffentliche Leben bis hinein in die Wirtschaft. Militärische Massenaufmärsche und Großkundgebungen bestimmen das Erscheinungsbild des Faschismus.
    3. Faschistische Bewegungen folgen einer „Ideologie von antiideologischem und pragmatischem Charakter, die sich als antimaterialistisch, antiindividualistisch, antiliberal, antidemokratisch, antimarxistisch proklamiert.“ Faschistische Ideologien richten sich gegen materialistische,[19] liberale, marxistische, und konservative Weltanschauungen („faschistische Negation“).[16]
    Insbesondere die russische Oktoberrevolution und die Furcht vor einer weiteren Ausbreitung des Kommunismus nach Europa machten sich faschistische Führer zunutze, um mit Liberalen und Konservativen Bündnisse zu schließen.
    4. Faschistische Bewegungen haben „eine totalitäre Auffassung vom Primat der Politik, die (…) als ständige Revolution aufgefasst wird; (…) durch den totalitären Staat (soll) die Fusion von Individuum und Masse in der organisch-mystischen Einheit der Nation erreicht werden, die eine ethnische und moralische Gemeinschaft ist, während Maßnahmen der Diskriminierung und Verfolgung gegen alle jene ergriffen werden, die man als außerhalb dieser Gemeinschaft stehend betrachtet, sei es als Feinde des Regimes oder als Angehörige von Rassen, die angeblich minderwertig sind oder zumindest gefährlich für die Integrität der Nation.“
    Die Gleichschaltung aller gesellschaftlichen Kräfte, insbesondere der Medien und des Bildungssystems, verbunden mit radikaler Ausgrenzung bis hin zur Ermordung aller, die sich dieser Gleichschaltung widersetzen, ist ein Charakteristikum faschistischer Regime.
    Der von faschistischen Bewegungen vertretene Nationalismus hat eine charakteristische Prägung, in der ein mythisches Ursprungsdenken zum Ausdruck kommt. Die Nation wird als eine organismische Einheit auf der Grundlage des angestammten Lebensraumes und der gleichen Abstammung des eigenen Volkes verstanden (Völkischer Nationalismus) und findet in den vorherrschenden „organischen Metaphern von Verwurzelung und Zugehörigkeit, von Heimat, Boden und Herkunft“ Ausdruck.[20]
    Dabei besteht die Vorstellung von Überlegenheit (Superiorität) von Angehörigen der eigenen Rasse, Abstammung und Nationalität gegenüber anderen. In diesem Zusammenhang stehen Antisemitismus und Rassismus, die im deutschen Nationalsozialismus deutlicher als in den italienischen und westeuropäischen Bewegungen hervortraten[21]
    Es besteht ein ausgeprägtes dichotomes Denken in den sich ausschließenden Kategorien Freund/Feind, Wir/die Anderen, höherwertig/minderwertig, besonders mit dem Blick auf das Innere der Gesellschaft. Der innere Feind der faschistischen Gesellschaft spielt dabei mindestens eine ebenso bedeutende Rolle wie der äußere Feind. Er wird als „Volksschädling“, Bedrohung für das eigene „Blut“ etc. ausgemacht. Dazu dient vor allem die eigene Fiktion vom „Juden“, „Semiten“ und der anderen „Rasse“. Von ihnen gelte es, den „Volkskörper“ zu reinigen.
    Seit Mussolinis Konzept des stato totalitario durchdrang der faschistische Anspruch alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bis ins Privatleben. Die Familie hatte mit der Erzeugung von Kindern zum Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen. Das Dritte Reich betrachtete die Familie als „Keimzelle des Staates“. Demokratie, Freiheit, Pluralismus und die Trennung von Staat, Ökonomie und Privatsphäre sieht der Faschismus als Bedrohung dieses „organischen Kollektivismus“ an.
    5. Faschistische Bewegungen vertreten „eine Staatsbürgermoral, die von der absoluten Unterordnung des Bürgers unter den Staat ausgeht, von der totalen Hingabe des Individuums an die Nation, von der Disziplin, der Männlichkeit, der Kameradschaft, dem kriegerischen Geist.“
    Betont wurden das maskuline Prinzip in männlichem Chauvinismus[22], außerdem Jugendhaftigkeit. Es wurde der Anspruch propagiert, die Jugend und die „wahre“ Männlichkeit zu verkörpern,[23] und es gab einen überproportionalen Anteil „junger Aktivisten“[24]. Krieg und Gewalt wurden ebenso ästhetisiert und verherrlicht wie der Wettkampfsport, der die Hingabe für die Nation symbolisierte und so in weite Teile der sonst unpolitischen Bevölkerung hereinreichte.[25]
    Institutionelle Dimension[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    Nachdem faschistische Bewegungen die Staatsmacht erobert haben, können sie als faschistische Regime bezeichnet werden. Für deren Politik und Staatsorganisation sind charakteristisch
    6. „ein Polizeiapparat, der Dissens und Opposition überwacht, kontrolliert und unterdrückt, auch mit dem Rückgriff auf organisierten Terror“. Die autoritären Machtstrukturen des Regimes werden durch Geheimdienst und Geheimpolizei abgesichert, die auch die Anhänger der eigenen Bewegung überwachen und ausspähen. Mit dem Mittel der Einschüchterung wird versucht, politische Opposition bereits im Keim zu ersticken (s. auch Polizeistaat).
    7. „eine Einheitspartei, die die Funktion hat, durch ihre eigene Miliz die bewaffnete Verteidigung des Regimes (…) zu gewährleisten; die neuen Führungskader zu stellen und eine 'Befehlsaristokratie' herauszubilden; die Massen im totalitären Staat zu organisieren und sie in einen erzieherischen Prozess der permanenten gläubig-emotionalen Mobilisierung hineinzuziehen; innerhalb des Regimes als Organ der 'fortwährenden Revolution' die Verwirklichung des Mythos vom totalitären Staat in den Institutionen, in der Gesellschaft, in der Mentalität und in den Sitten voranzutreiben.“
    Es findet eine andauernde Agitation der gesamten Gesellschaft statt. Im Dienste der Massenmobilisierung werden öffentlicher Raum und Medien zu Propagandazwecken gleichgeschaltet bzw. monopolisiert. Auf das Bildungs- und Erziehungswesen wird massiver Einfluss mit dem Ziel der Indoktrinationgenommen. Das Rechtswesen wird im Sinne der Prinzipien und Regeln des faschistischen Systems funktionalisiert, und es wird versucht, auch die Wissenschaften dem faschistischen Gedankengut unterzuordnen.
    8. „ein politisches System, das auf der Symbiose von Partei und Staat beruht, durch eine Funktionshierarchie geordnet, die von oben ernannt und von der Figur des „Führers“ überragt wird, dem eine charismatische Sakralität eignet und der die Aktivitäten der Partei, des Regimes und des Staates lenkt und koordiniert sowie als oberster und nicht in Frage zu stellender Schiedsrichter bei den Konflikten zwischen den Potentaten des Regimes auftritt“ (Führerprinzip).
    9. „eine korporative Wirtschaftsorganisation, welche die Gewerkschaftsfreiheit unterdrückt und den Bereich staatlicher Intervention ausdehnt; gemäß technokratischer Prinzipien und orientiert an Solidaritätsidealen sollen Arbeiter und Bauern als unter der Kontrolle des Regimes willig Mitwirkende einbezogen werden, um so die Macht des korporativen Staates zu vergrößern, wobei das Privateigentum und die Teilung der Gesellschaft in Klassen vorausgesetzt bleiben.“
    10. „eine Außenpolitik, die am Erwerb von Macht und der Erlangung nationaler Größe orientiert ist und in eins mit imperialistischer Expansion auf die Schaffung einer neuen Ordnung zielt“.
    Dazu gehört natürlich auch, dass die Cetniks ein Großserbien schaffen wollten.

    Man kann darüber streiten, ob Cetniks Faschisten waren oder lediglich kaum von Faschisten zu unterscheiden waren. Aber sie zu Antifaschisten zu stilisieren ist schon eine Frechheit.

    Interessant ist auch, dass die Argumente, die von Kroaten gerne genutzt werden, um die Ujos zu relativieren so ziemlich die gleichen sind, die Serben nutzen, um Cetniks zu relativieren.

    PS: Mir geht es vor allem um Mythos und Fanatismus. Stalin hat eine andere Dimension und die konnte Hanna noch nicht überblicken, die Erkenntnisse heute sind aktueller. Aber für mich haben Partisanen einen anderen Status. Und wie gesagt, was machen diese theoretischen Unterschiede in der Praxis aus? Den Opfern wird es egal sein.

  4. #104
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Izdajnik Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass der Faschismusbegriff vor allem auf Parteien angewendet wird.

    Es gibt sehr viele Definitionen und Abhandlungen zu diesem Thema. Davon bin ich nicht weit entfernt. Ich mag auch die Herangehensweise von Georges Bataille.

    Aber nehmen wir als Beispiel eine Definition aus deinem Link.



    Führerkult = König
    Paramilitarismus = Cetniks
    dazu, und das ist sehr kritisch, kommt die Staatsreligion. Da hätten wir den Heilige Schlacht Mythos. den Mythos des himmlichen Volks. alles entsprechend gewürdigt und gefeiert.

    Wir mich ist die Sache mit der Reinigungsideologie ein sehr wichtiges Merkmal. GEnauso mystisches Denken und die nationale Erneuerung.



    Dazu gehört natürlich auch, dass die Cetniks ein Großserbien schaffen wollten.

    Man kann darüber streiten, ob Cetniks Faschisten waren oder lediglich kaum von Faschisten zu unterscheiden waren. Aber sie zu Antifaschisten zu stilisieren ist schon eine Frechheit.

    Interessant ist auch, dass die Argumente, die von Kroaten gerne genutzt werden, um die Ujos zu relativieren so ziemlich die gleichen sind, die Serben nutzen, um Cetniks zu relativieren.
    Ich habe sie ganz sicher nicht als Antifaschisten stilisiert. Es ist auch nicht so, dass ich Methicas Meinungen teile: nur weil sie mit den Ujos eine Todfeindschaft hatten, ist für mich kein Argument...das liegt ja quasi auf der Hand...ich weiß nicht, was sie überhaupt damit sagen wollte... Und umgekehrt sollen sogar Tschetniks bei den Bleiburgopfern dabei gewesen sein. Ich glaube, sie waren trotz allem ziemlich heterogen.

    Aber das mit dem König und Führer....irgendwie passt das nicht wirklich. Die Tschetniks weisen sicher auch faschistische Elemente auf, aber sie werden nie zur Gruppe der Faschisten gezählt und das finde ich schon deswegen interessant, weil die europäischen Faschisten ziemlich inhomogen waren.

    Aber egal. Du hast ja schon auch an anderer Stelle mal geschrieben, dass Serben die letzten 150 Jahre ausschließlich darauf aus waren, Moslems zu töten, verfolgen etc.

    Viel Spaß noch bei dieser Diskussion hier!

  5. #105
    Avatar von Holzmichl

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Ich habe sie ganz sicher nicht als Antifaschisten stilisiert. Es ist auch nicht so, dass ich Methicas Meinungen teile: nur weil sie mit den Ujos eine Todfeindschaft hatten, ist für mich kein Argument...das liegt ja quasi auf der Hand...ich weiß nicht, was sie überhaupt damit sagen wollte... Und umgekehrt sollen sogar Tschetniks bei den Bleiburgopfern dabei gewesen sein. Ich glaube, sie waren trotz allem ziemlich heterogen.

    Aber das mit dem König und Führer....irgendwie passt das nicht wirklich. Die Tschetniks weisen sicher auch faschistische Elemente auf, aber sie werden nie zur Gruppe der Faschisten gezählt und das finde ich schon deswegen interessant, weil die europäischen Faschisten ziemlich inhomogen waren.

    Aber egal. Du hast ja schon auch an anderer Stelle mal geschrieben, dass Serben die letzten 150 Jahre ausschließlich darauf aus waren, Moslems zu töten, verfolgen etc.

    Viel Spaß noch bei dieser Diskussion hier!
    Also weder habe ich dir unterstellt sie zu Antifaschisten zu stilisieren (das ist nur eine mögliche Antwortmöglichkeit auf die Umfrage in diesem Thread), noch habe habe ich je geschrieben, dass Serben darauf aus waren Moslems zu töten. Das gilt nicht für eine Sekunde in der Geschichte.

    Leider bist du zu romantisch und empfindlich für eine echt Diskussion. Ich habe genug Spielraum dafür gelassen und auch nicht alles als Fakt hingestellt.

  6. #106
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Izdajnik Beitrag anzeigen
    Also weder habe ich dir unterstellt sie zu Antifaschisten zu stilisieren (das ist nur eine mögliche Antwortmöglichkeit auf die Umfrage in diesem Thread), noch habe habe ich je geschrieben, dass Serben darauf aus waren Moslems zu töten. Das gilt nicht für eine Sekunde in der Geschichte.

    Leider bist du zu romantisch und empfindlich für eine echt Diskussion. Ich habe genug Spielraum dafür gelassen und auch nicht alles als Fakt hingestellt.
    Jeder hat halt so Schwächen.

    Meine diese Woche: ich bin eine romantische serbisch/jugoslawische, nationalistisch, einseitig kommunistische IS-Braut, die bald nach Rakka fährt....

  7. #107
    Avatar von Holzmichl

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    aha, also auch noch IS-Sympathien...

    Deine Unterstellungen, was ich gesagt haben soll, sind eben sehr oft ziemlich weit hergeholt und ziemlich bösartig. Wenn du das aber wirklich so in der Erinnerung hast oder so aufgenommen hast, dann ist es nur logisch, dass sich keine Diskussion lohnt. Entweder wird man zum Serbenhasser erklärt oder es kommen wilde Unterstellungen.

  8. #108
    Avatar von babyblue

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    Selbst der Verrat kann der höchste Akt der Liebe sein.




    Antigone (nach Zizek)

    Wahre Liebe ist kalt, kälter selbst als der Tod.
    Sie ist keine Sache des Gefühls, das hierhin mal, mal dorthin schwankt
    Stark wie ein Fels lässt sie das Schwanken der Gefühle an sich abprallen,
    hält jedem Druck und allen Zwängen mühelos stand.


    breaking the waves .jpg






    Edit, da p.s. Ich sympathisiere nicht mit dem IS, habe lediglich versucht ein Missverständnis aus der islamischen Welt aufzuklären. Ist mir offenbar nicht gelungen

    - - - Aktualisiert - - -





    Ein sehr empfehlenswertes Buch zu diesem Thema, aber eher in Hinblick darauf, dass ein "Bürgerkrieg der Erinnerungen" nach wie vor tobt.

    Umkämpfte Vergangenheiten. Die Kultur der Erinnerung im postjugoslawischen Raum, Todor Kuljic

    Hier auch eine Rezension von Ljiljana Radonic, die auf die Schwächen des Buches hinweist:

    http://www.hsozkult.de/publicationre...zbuecher-14761

  9. #109
    Avatar von Indiana Jones

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    Dieses Cetnik-Pack gehörte damals, wie auch heute ausgerottet. Ich kenne viele Serben, die solche Totenkopf-SYMBOLE als Anhänger tragen, weil es ihnen ihre Eltern beigebracht haben. Sie standen/stehen dem Nazi-Pack in nichts nach. Wer relativiert, gehört in die selbe Ecke und unterstützt somit den schlimmsten Genozid nach dem zweiten Weltkrieg!

  10. #110
    Avatar von DZEKO

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