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Umfrageergebnis anzeigen: Cetniks weiterhin mit Titopartisanen weiterhin gleichgestellt sein in Serbien?

Teilnehmer
13. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Cetniks sollten nicht mit Titopartisanen gleichgestellt werden in Serbien!

    9 69,23%
  • Ja,Cetniks sind Freiheitskämpfer.

    4 30,77%
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Ergebnis 111 bis 120 von 136

Cetniks/Tschetniks

Erstellt von NovaKula, 01.02.2014, 00:09 Uhr · 135 Antworten · 9.255 Aufrufe

  1. #111
    Avatar von Indianer

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    unglaublich für mich, wie hier jeder seinen eigenen Abschaum relativiert.

  2. #112
    Avatar von daro

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    Ich finde die Diskusion absolut blöde ob jetzt Cetiks oder Ustase oder auch Partisanen Faschisten sind oder nicht.
    Man Werft eine grosse Gruppe Menschen in einem Topf und bezeichnet alle als gleich.
    Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Cetniks, Ustasche und Partizanen überall Menschen mit gleichen Veranlagungen.
    Um einen Gegner dauerhaft zum Stillschweigen zu bringen, ist es am einfachsten den Gegner massenhaft umzubringen und einzuschüchtern auch da unterschieden sich Pavelic, Tito und Draza Mihailovic nicht keiner versuchte einen anderen weg zu wählen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    unglaublich für mich, wie hier jeder seinen eigenen Abschaum relativiert.
    Und gibt's eine Armee die Erfolg hatte ohne Kriegsverbrechen zu machen.
    Hitlers Wehrmacht hatte über 18 Mio Soldaten die auch nachkommen hatten, es heisst nicht das die Soldaten menschlich schlecht waren nur weil sie was schlechtem dienten.

    - - - Aktualisiert - - -

    Und die schlimsten Aktivisten sind die der Antiva gewalttätig wie Nazis beide Gruppen unterscheiden sich Charakterisch in garnichts von einander.





  3. #113
    Avatar von Holzmichl

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    unglaublich für mich, wie hier jeder seinen eigenen Abschaum relativiert.
    wer außer cetniks wird denn relativiert?

  4. #114
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Nein, ich bin nicht blöd, sondern du ignorant.
    Wenn von 50000 Leuten 50 Leute mit den Ustascha anstoßen, so stehen da ja 49950 Leute dieser Bewegung entgegen.
    Draza Mihailovic wurde soghar posthum geehrt von Seiten der Allierten. Churchill stand bis 1944 im Kontakt mit den Tschetniks und hat denen sogar Hilfen zukommen lassen.
    Z.B. muss man den Zusammenhang bei der Erstellung eines Bildes, die Hintergründe darstellen.
    Einfach ein Bild reicht da nicht. Bilder können lügen. SIe sagen dann nur scheinbar etwas aus, weil sie so benutzt werden.
    Eine Kollaboration bedeutet auch nicht, dass man sich in den ideologischen Zielen einig ist, wohl aber im Ziel gegen den Kommunismus vorzugehen.
    Denn beide Strömungen waren antidemokratisch und antikommunistisch.
    Aber beide waren grundverschiedene Ideen, die hinter den Bewegungen standen.
    Izvini Methica, ali gotovo svi Drazini odredi u Srbiji (pocev od jeseni 1943. godine) imali su sa Nijemcima pismene sporazume. Tako su se njegovi cijeli oficiri muvali po nekakvim varosima i lumpovali. Medjutim zbog nediscipline i incidenata, Nijemci su bili nezadovoljni tim ugovorima, pa su neke raskinuli, a protiv nekih odreda cak i preduzeli neke policijske operacije hvatanja. Njegovi glavni protivnici nisu bili Wehrmachtove jedinice, nego Partizani, sto se pokazalo vec u ranoj fazi kada je proglasena tzv. Uzicka Republika. Sto nisu isli Jasenovac oslobadjati?

    Sa porastom znacaja cijelog Balkana za Saveznike (porazom Osovine u Africi u 1943. godini) Britanci sve upornije pokusavaju privoljeti Drazu na odredjenu akciju, saljuci mu izvjesne kolicine materijalne pomoci i svoje vojne predstavnike, a on se od akcije obicno izgovara prisustvom civila na odredjenom podrucju, losim terenom, nedostatkom sredstava i slicnim izgovorima. A cak je imao i podrsku engleskog RAF-a.

    Kolaboraciju naravno nikada nije priznao javno (osim jednom, u pripitom stanju pred pukovnikom Baileyem, sto je izazvalo ostru reakciju samog premijera Churchilla) pa tako ne treba se cuditi, ako Britanci ne podrzavaju vise Cetnicke formacije, pa se okrecu Titovom NOB-u.

    A ovo zadnje sto ga je Roosevelt odlikovao, pa Amerikanci su tada u ranoj fazi Hladnog Rata svakog antikomunistu odlikovali, ali opet zasto nisu recimo Tita ucjenili da puste Drazu na slobodu i da mu ne sudi pred komunistickom sudom? Jugoslavija je tada bila zavisna od americke pomoci, jer bi vecina stanovnika umrla od gladi da nije stizalo pogotovo zita i svega ostalog za prezivljavanje za Jugoslaviju, tako da su imali i te kako s'cime ucjenivati, ali opet nisu. A saveznicke pilote nisu samo spasavali Cetnici, nego i Partizani.

  5. #115
    Avatar von babyblue

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    Sorry, Vuk hier ein Auszug aus Sundhaussens Buch und da wird genau das Gegenteil von dem behauptet, was du sagst. Hitler wollte nie mit den Cetniks kooperieren, weil er eine militärische Lösung des "Aufstandsproblems" und keine politische wollte. Desweiteren gab es zwar Kollaboration, weil Draza gar nicht in der Lage war, seine Truppe zusammenzuhalten, aber genau deswegen gab es zwischen Hitler und Mussolini großen Streit.

    Die Nazis waren auch vor Ort ziemlich gespalten, wie mit den Serben umzugehen sei. Ein Teil wollte Serbien wieder "befrieden" und dieser Teil war sicher auch an der Kollaboration interessiert, aber das scheiterte insbesondere an den Nazis bzw. Hitler selbst und weniger an den der mangelnden Disziplin etc. - das ist ja auch einer der ganz typischen Klischees, die auch noch im WK I gegen die Serben verwendet wurden und ein besonders hartes vorgehen legitimieren sollten. Dabei geht es um etwas anderes: niemand ist wirklich auf dem Balkan in der Lage gewesen alle unter Kontrolle zu halten und das etwas mit der guerillartigen Formationen zu tun, wo dann sowieso jeder immer der eigene Chef war. Diejenigen, die an der Befriedung Interesse hatten, versuchten ja auch mit Nedic zusammenzuarbeiten, aber der Schaden der durch den österreichischen Schlächter und Kriegsverbrecher Böhme und seinen etwas "milderen" Nachfolgern angerichtet wurde, war nicht wieder gut machen...



    Widerstand und "Vergeltung" in Serbien

    Eine kleine Gruppe von Offizieren und Unteroffizieren der jugoslawischen Armee unter Führung von Dragoljub (Draza) Mihailovic hatte sich anlässlich der Kapitulation geweigert, die Waffen zu strecken, und sich bis Mitte Mai 1941 unter schweren Verlusten von Nordbosnien zur zentralserbischen Bergregion der Ravna Gora (Zwischen Valjevo und Cacak) durchgeschlagen. Hier bauten sie das Kommando der "Cetnik-Verbände der Jugoslawischen Armee" auf und schufen eine organisatorische Basis für den künftigen Widerstand. Das schwer zugängliche Waldgebirge wurde zum Hauptstützpunkt für die Vorbereitung und Durchführung der von einer wachsenden Zahl lokaler Widerstandsnester ausgehenden bewaffneten Kommandounternehmen gegen die Repräsentanten und Einrichtungen der Besatzungsmacht. Organisatorisch lehnte sich diese erste Widerstandsbewegung an die traditionellen serbischen Guerillaformationen an. Die von Mihailovic wiederbelebte Cetnik-Bewegung hatte wir ihre Vorläufer einen sicheren Rückhalt bei der ländlichen Bevölkerung und konnte stets mit einer ausreichenden Zahl Freiwilliger rechnen.

    Schon 1939/40 hatte der Generalstabsoffizier Mihailovic (1893 - 1946) ein Konzept zur Verteidigung Jugoslawiens in der Tiefe des eigenen Landes entwickelt und war damit in Konflikt mit dem damaligen Kriegsminister Nedic geraten. Nach Abfassung eines weiteren Memorandums über die Guerillaverteidigung war er disziplinarisch bestraft und auf einen einflusslosen Posten versetzt worden.

    Von einer echten Widerstandsorganisation konnte aber in den ersten Wochen nach dem Aprilkrieg noch keine Rede sein. Zum einen litten die serbisch-nationalen Kräfte von Anfang an unter Zersplitterung Zwistigkeiten, zum anderen versuchte Mihailovic, seine Gruppe zunächst klein zu halten, um nicht die Kontrolle zu verlieren und dem Gegner kein geeignetes Angriffsziel zu bieten. Seine Strategie beruhte auf einer Kombination von nationaler Widerstandsbewegung und alliiertem Großangriff auf dem Balkan und setzte - in Auswertung der Militärgeschichte des Ersten Weltkrieges - die Wiederauflage einer Salonikifront voraus. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte eine schlagkräftige Organisation aufgebaut und die Position der Besatzungsmächte durch Sabotageakte geschwächt werden. Offenen, breit angelegten Widerstand lehnte Mihailovic in der Vorbereitungsphase ab, da er wusste, dass bewaffnete Aktionen nach geltendem Kriegsrecht illegal waren und mit Repressalien geahndet werden konnten.

    Als Monarchisten und serbische Nationalisten strebten Mihailovic und seine engsten Vertrauten die Restauration des früheren jugoslawischen Regimes, die Bildung eines Groß-Jugoslawien und darin eines "ethnisch reinen Großserbien" ("velika Srbija, etnicki cista") in den Grenzen Serbiens (mit Makedonien und Kosovo), Montenegros, Bosnien-Herzegowinas, Syrmiens, des Banats und der Batschka an. Bereits am 30. Juni 1941 hatte Stevan Moljevic, der künftige Chefberater Mihailovics, ein Memorandum über das "Homogene Serbien" verfasst, in dem er Garasanins Raumbild von 1844 in die Gegenwart transportierte. Die Leiden der Serben im deutschen Militärverwaltungsgebiet, im "Unabhängigen Staat Kroatien", in den ungarischen und bulgarischen Besatzungsgebieten, in Kosovo und (in geringerem Maße) in den Gebieten unter italienischer Hoheit verdichteten sich zu einem wissenssoziologischen Erfahrungsraum, der sich mit der "mental map" aus der Mitte des 19. Jahrhunderts deckte. Es sei ein Fehler gewesen, dass die Grenzen Serbiens im ersten jugoslawischen Staat nicht festgelegt worden seien, erklärte Mihailovic Ende 1941. Auch wenn die konkreten politischen Ziele, darunter die Umsiedlung/Verteibung von "nationalen Minderheiten und nationalen Elementen (insgesamt rd. 2,7 Mio. Menschen) aus Jugoslawien und "Großserbien" bzw. die ethnische Säuberung des als "Serbien" reklamierten Territoriums gegenüber der Öffentlichkeit kaschiert wurden, ziehen sich die nationalserbische Stroßrichutng und das Verlangen nach Kollektivbestrafung der einheimischen "Aggressoren und Verräter" (Kroaten, Albaner, bosnische Muslime und die "fünfte Kolonne" der Jugoslawiendeutschen) wie ein roter Faden durch die internen Dokumente der Cetnik-Bewegung. Vase Cubrilovic griff den Gedanken in seinem Memorandum über das Minderheitenproblem im neuen Jugoslawien vom 3. November 1944 auf. Allerdings hatten sich die Prioritäten der Vertreibung gegenüber seinem Memorandum 1937 verschoben:

    "...I hold the opinion that we should consider the following order: the Germans, the Hungarians, the Albanians, the Italiens and the Romaniens."

    Aus dem "Verrat" ihrer Gegner sowie aus ihrer eigenen historischen und aktuellen Opferrolle leiteten die Cetniks die Berechtigung, ja sogar die Pflicht zu Vergeltung und Rache ab. "Wer sich nicht rächt, kann nicht heilig werden" (ko se ne osveti, to se ne posveti), lautet ein serbisches Sprichwort. Die Rache - ein Schlüsselbegriff in der serbischen Nationalideologie des 19. und 20. Jahrhunderts - dient der Wiederherstellung der Ehre, Gerechtigkeit, Reinheit; sie ist "heilig und gottgefällig". Die Rache war auch ein wesentlicher Bestandteil der Cetnik-Ideologie: "Sich nicht rächen, heißt soviel wie die Minderwertigkeit der eigenen Rasse anzuerkennen. Nur die kollektive und organisierte Rache wird die Wirkung der Rassenrache erzielen. Die Rache ist ein Problem der Ehre der serbischen Rasse....Eine solche Rache muss praktisch in der Weise erfolgen, dass Volksgerichte organisiert werden, welche Urteile fällen, und Spezialeinheiten gebildet werden, die diese Urteile vollstrecken." "Großserbien", "serbische Hegemonie auf dem Balkan", "serbische Wiedergeburt" und "Rache" bildeten die vier wichtigsten Leitbegriffe in der Cetnik-Ideologie, - in Serbien ebensowie in anderen Teilen Jugoslawiens. Die Folge war eine weitere Zuspitzung der nationalen Gegensätze zwischen Serben auf der einen und Kroaten sowie bosnischen Muslimen auf der anderen Seite - von Albanern, Makedoniern und anderen ganz zu schweigen.


    Mit seiner Taktik des "Attentismus" geriet Mihailovic bald in Konflikt zu der von der KPJ organisierten und von Josip Broz (Tito) geführten zweiten Widerstandsbewegung, die nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion den Kampf gegen die Besatzungsmächte in Jugoslawien aufgenommen hatte. Die Mitgliederschwache, aber durch Illegalität konspirativ erfahrene KPJ, die seit 1937 von dem aus Kroatien gebürtigen Tito straff geführt wurde, hatte sich nach erbitterten Flügelkämpfen in den 1920er und 1930er Jahren auf den Erhalt Jugoslawiens und dessen sozialistische und föderative Umgestaltung festgelegt. Nun predigte sie die Anerkennung und Gleichberechtigung aller jugoslawischen Nationen und propagierte die Errichtung eines Arbeiter- und Bauernstaates, womit sie zwangsläufig im Gegensatz zu den seribsch-nationalen Kräften geriet. Die restaurative Zielsetzung und nationale Exklusivität der Cetnik-Bewegung machten eine Verständigung mit dem kommunistisch und jugoslawisch orientierten Widerstandsflügel - trotz einer kurzen Phase der Zusammenarbeit im Herbst 1941 - aussichtslos. Zwischen der "Offensivtaktik" der Kommunisten (Widerstand um jeden Preis) und der "Defensivtaktik" Mihailovics (Schutz des serbischen Volkes) gab es ebenso wenig einen Kompromiss wie zwischen Revolution und Restauration, Republik und Monarchie, Föderalismus und Unitarismus. Die abgrundtiefen Gegensätze zwischen den nationalen Konzepten und politischen Ideologien der beiden Widerstandsbewegungen rückten den Kampf gegen den gemeinsamen Feind - zumindest bei den Cetniks - mehr und mehr in den Hintergrund. Da es keinen Grundkonsens über die Nachkriegsordnung gab, spielte der Kampf um die künftige Macht von Anfang an für beide Seiten eine entscheidende Rolle. Beide waren vom Sieg der Anti-Hitler-Koalition überzeugt. Und je mehr der Sieg über den äußeren Feind in greifbare Nähe zu rücken schien (einige glaubten, den Sieg schon im Herbst 1941 mit Händen greifen zu können!), desto vordringlicher wurde der Kampf gegen den inneren Feind.


    Zur ersten Aktion gegen die Besatzungsmacht war es am 21. April 1941 bei der Durchsuchung des Ortes Dobric in Nordwestserbien gekommen, wobei ein deutscher Leutnant getötet und zwei weitere Soldaten verletzt worden waren. Die Truppe hatte daraufhin den Ort niedergebrannt, aber noch keine Geiselerschießungen vorgenommen. In einer Anweisung des Oberbefehlshabers der 2. Armee vom 28. April hieß es sodann: "Tritt in einem Gebiet eine bewaffnete Bande auf, so sind auch die in der Nähe der Bande ergriffenen wehrfähigen Männer zu erschießen sofern nicht sofort und einwandfrei festgestellt werden kann, dass sie nicht mit der Bande im Zusammenhang gestanden haben. Sämtliche Erschossenen sind aufzuhängen, ihre Leichen sind hängen zu lassen....

    (...)

    Die Härte der deutschen Vergeltungsmaßnahmen auf der einen und die mangelnde Unterstützung der zur Kooperation mit der Besatzungsmacht bereiten Serben auf der anderen Seite machten eine nachhaltige Befriedung Serbiens schwierig. Alle von Vertretern der deutschen Besatzungsmacht vorgetragenen Vorschläge für eine tiefgreifende "politische Lösung" (Stärkung der Nedic-Regierung, Zusammenarbeit mit der Mihailovic-Bewegung und Beseitigung des Ustascha-Regimes im USK) zerschlugen sich an der Serbophobie und Ignoranz Hitlers. ....


    Die Entscheidung im Bürgerkrieg

    Nach der militärischen Zerschlagung der "Republik von Uzice" in Westserbien verlagerte sich das Zentrum des aktiven Widerstands gegen die Besatzungsmächte und ihrer Helfer nach Bosnien und Montenegro, während es in Serbien bis in das Jahr 1944 - nach einem ersten blutigen Zusammenstoß zwischen Cetniks und Partisanen am 30. November bei Petrovac - zu einer Doppelstrategie gegen den äußeren wie inneren Gegner über. Dies war der Beginn des Bürgerkriegs, der von Anfang an sowohl eine ideologische wie eine ethnische Komponente hatte. Insbesondere im mulitreligösen und mulitethnischen Bosnien wurden in der Folgezeit drei Kriege - zum Teil parallel, zum teil ineinander verwoben - geführt: der Krieg zwischen den Besatzungsmächten und Widerstandsbewegungen, der ideologisch motivierte Krieg zwischen Antikommunisten und Kommunisten und der ethnisch-nationale Krieg zwischen Kroaten, Serben und bosnischen Muslimen. Der letzte spielte im ethnisch relativ homogenen Besatzungsgebiet Serbiens keine Rolle, während sich die Kontrahenten aus den ersten beiden Kriegen mit der Zeit immer mehr auf zwei gegenerische Lager (Besatzungsmacht und Nationalisten vs. Kommunisten) reduzierten.


    Je mehr die Tito-Bewegung mit ihren pausenlosen Aktionen die Besatzungsmächte reizte und die vielfach Notleidende Bevölkerung zu mobilisieren suchte, desto bedrohlicher erschien Mihailovic die Gefahr für die serbische Nation und desto vordringlicher wurde der Kampf gegen den inneren Feind. Mit anderen Worten: je offensiver Tito gegenüber den Besatzungsmächten auftrat, desto defensiver verhielt sich Mihailovic. Damit rückte eine Kollaboration in greifbarer Nähe. Doch die Mitte November 1941 angebahnten Geheimgespräche zwischen der Mihailovic-Bewegung und der deutschen Besatzungsmacht in Serbien führten zu keinem greifbaren Ergebnissen, da Hitler die rein militärische "Lösung" des Widerstandsproblems einer politischen Alternative vorzog. Anfang Dezember 1941 führte die 342 deutsche Infanterie-Division die "Operation Mihailovic" gegen das Hauptquartier der Cetniks in der Ravna Gora durch, ohne einen entscheidenden Erfolg erzielen zu können. ....


    Bis in die Hälfte 1943 genoss er als einziges jugoslawisches Regierungsmitglied im Lande und als der von den Alliierten (einschließlich der Sowjetunion) anerkannte Führer des jugoslawischen Widerstands die bescheidene materielle und propagandistische Unterstützung der Anti-Hitler-Koalition. Dennoch gelang ihm der straffe Aufbau seiner Organisation nicht, so dass einzelne Cetnik-Gruppen in und außerhalb Serbiens bereits ab Herbst 1941 zur offenen Zusammenarbeit mit den Besatzungsmächten (und partiell auch mit der Nedic-Regierung) übergingen. Besonders eng gestalteten sich die Verbindungen der Cetniks zu den italienischen Truppen im USK und Montenegro, weshalb es zu wiederholten und schweren Auseinandersetzungen zwischen HItlier und Mussolini kam....
    Ein Auszug aus Sandhaussens Buch: Geschichte Serbiens. 19.-21. Jahrhundert (ich habe das alles selbst abgetippt)



    Dann kamen die berühmten Schlachten an der Neretva, Sutjeska und damit waren die Würfel zugunsten von Tito gefallen (da sich die Cetniks von den Verlusten nie mehr wirklich erholen konnten).

    Schließlich haben die Briten Mihailovic verraten und darüber wird immer noch eine Kontroverse unter Historikern geführt.



    @ Izdajnik:


    Ich habe auch ganz bewusst für dich die Cetnik-Ideologie abgetippt. Klar hat sie faschistische Elemente, aber dies lässt sich schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Bedingungen, unter welchen Draza "unterwegs" war nicht mit den Ustasha oder anderen faschistischen Parteien in Europa vergleichen.

    Auf eine bestimmte Art hat Methica schon auch recht, dass die Cetniks eine Widerstandsbewegung waren - (aber) sie hatten sowieso keine andere Wahl. Nur die Cetniks als die größte Widerstandsbewegung hinzustellen, wie es insbesondere die serbischen Nationalisten machen, ist eine Übertreibung, zumal ihre Ideologie sehr wohl - wenn man so wie du eine universalistische Auffassung vom Faschismus hat - die Nähe dazu nicht von der Hand zu weisen ist.

  6. #116
    Avatar von Holzmichl

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Sorry, Vuk hier ein Auszug aus Sundhaussens Buch und da wird genau das Gegenteil von dem behauptet, was du sagst. Hitler wollte nie mit den Cetniks kooperieren, weil er eine militärische Lösung des "Aufstandsproblems" und keine politische wollte. Desweiteren gab es zwar Kollaboration, weil Draza gar nicht in der Lage war, seine Truppe zusammenzuhalten, aber genau deswegen gab es zwischen Hitler und Mussolini großen Streit.

    Die Nazis waren auch vor Ort ziemlich gespalten, wie mit den Serben umzugehen sei. Ein Teil wollte Serbien wieder "befrieden" und dieser Teil war sicher auch an der Kollaboration interessiert, aber das scheiterte insbesondere an den Nazis bzw. Hitler selbst und weniger an den der mangelnden Disziplin etc. - das ist ja auch einer der ganz typischen Klischees, die auch noch im WK I gegen die Serben verwendet wurden und ein besonders hartes vorgehen legitimieren sollten. Dabei geht es um etwas anderes: niemand ist wirklich auf dem Balkan in der Lage gewesen alle unter Kontrolle zu halten und das etwas mit der guerillartigen Formationen zu tun, wo dann sowieso jeder immer der eigene Chef war. Diejenigen, die an der Befriedung Interesse hatten, versuchten ja auch mit Nedic zusammenzuarbeiten, aber der Schaden der durch den österreichischen Schlächter und Kriegsverbrecher Böhme und seinen etwas "milderen" Nachfolgern angerichtet wurde, war nicht wieder gut machen...






    Ein Auszug aus Sandhaussens Buch: Geschichte Serbiens. 19.-21. Jahrhundert (ich habe das alles selbst abgetippt)



    Dann kamen die berühmten Schlachten an der Neretva, Sutjeska und damit waren die Würfel zugunsten von Tito gefallen (da sich die Cetniks von den Verlusten nie mehr wirklich erholen konnten).

    Schließlich haben die Briten Mihailovic verraten und darüber wird immer noch eine Kontroverse unter Historikern geführt.



    @ Izdajnik:


    Ich habe auch ganz bewusst für dich die Cetnik-Ideologie abgetippt. Klar hat sie faschistische Elemente, aber dies lässt sich schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Bedingungen, unter welchen Draza "unterwegs" war nicht mit den Ustasha oder anderen faschistischen Parteien in Europa vergleichen.

    Auf eine bestimmte Art hat Methica schon auch recht, dass die Cetniks eine Widerstandsbewegung waren - (aber) sie hatten sowieso keine andere Wahl. Nur die Cetniks als die größte Widerstandsbewegung hinzustellen, wie es insbesondere die serbischen Nationalisten machen, ist eine Übertreibung, zumal ihre Ideologie sehr wohl - wenn man so wie du eine universalistische Auffassung vom Faschismus hat - die Nähe dazu nicht von der Hand zu weisen ist.
    Die Widerstandsbewegung ist eng mit dem Faschismus verbunden... Egal

    Von welchen Buch sprichst du? Geschichte Serbiens?

    Seite 322, Quelle 623, 624

    PS: In Solidarität mit meinen serbischen Brüdern und Schwestern, mache ich dich darauf aufmerksam, dass wir Sundhausen nicht akzeptieren. Nicht nur, weil er sehr einseitig schreibt und Fakten weglässt, um andere so hervorzuheben, nein, auch weil er auf uns alle herabblickt und nichts Gutes schreibt. Außer vllt. das Buch über die Nationenbildung über Herder, was aber ohnehin schwer zu bekommen ist.

    - - - Aktualisiert - - -

    Und wie toll die beschissenen deutschen und italienischen Faschistenschweine wieder wegkommen.

    - - - Aktualisiert - - -

    ach so, du hast es aus dem Buch.

    Aus dem "Verrat" ihrer Gegner sowie aus ihrer eigenen historischen und aktuellen Opferrolle leiteten die Cetniks die Berechtigung, ja sogar die Pflicht zu Vergeltung und Rache ab. "Wer sich nicht rächt, kann nicht heilig werden" (ko se ne osveti, to se ne posveti), lautet ein serbisches Sprichwort. Die Rache - ein Schlüsselbegriff in der serbischen Nationalideologie des 19. und 20. Jahrhunderts - dient der Wiederherstellung der Ehre, Gerechtigkeit, Reinheit; sie ist "heilig und gottgefällig". Die Rache war auch ein wesentlicher Bestandteil der Cetnik-Ideologie: "Sich nicht rächen, heißt soviel wie die Minderwertigkeit der eigenen Rasse anzuerkennen. Nur die kollektive und organisierte Rache wird die Wirkung der Rassenrache erzielen. Die Rache ist ein Problem der Ehre der serbischen Rasse....Eine solche Rache muss praktisch in der Weise erfolgen, dass Volksgerichte organisiert werden, welche Urteile fällen, und Spezialeinheiten gebildet werden, die diese Urteile vollstrecken." "Großserbien", "serbische Hegemonie auf dem Balkan", "serbische Wiedergeburt" und "Rache" bildeten die vier wichtigsten Leitbegriffe in der Cetnik-Ideologie, - in Serbien ebensowie in anderen Teilen Jugoslawiens.
    Das ist Faschismus, meiner Meinung nach. Die Ustasa waren zu beginn auch eine Widerstandsgruppe. Aber was rechtfertigt das bitte, nach 41??? Cetniks und Ustasa waren Dreck, nicht mehr. Die Ustasa war zweifelsohne am verheerendsten. Aber wirklich Widerstand leisteten gegen die Besatzer, nämlich gegen Italiener und Deutsche, sowie ihre Ustasa und Cetnik-Knechte, nur die Partisanen. Sie haben unsere Länder von diesem Faschistenpack befreit, sonst niemand! Leider waren sie selbst keine Engel. Aber sie waren wenigstens keine Rassisten und keine religiösen Fanatiker.

    SLOBODA

    Sloboda ždere meso i krv guta,
    sloboda noge krši, lomi ruke.

    Darovi njeni groblja su i muke.
    Sloboda je strasna, hladna i kruta.
    Njena su vojska kosturi, mrtvaci;
    njena su vrata grozne smrti ralje,
    a poderane njene su halje,
    i crni od krvi i dima barjaci.

    Sloboda riče ko bombe, granate,
    Ko tanad pišti, i strašno se ceri,
    Ko nebo kojim kruže bombarderi.

    Oko nje crni gavranovi se jate.
    Sloboda nema krila, ima štake,
    i oka nema ćorava i slijepa;
    ko sablast ide. Ona nije lijepa
    ona je strašna ustala iz rake.

    Ljuljaške njene vješala su. Tane
    poljubac njen u krvave rane.

    A groblja su joj brda i doline

    Vrh kojih sunce nestaje i sine…
    Kaum eine Gruppe musste gegen so viele verschiedene Faschisten kämpfen!


  7. #117
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Sorry, Vuk hier ein Auszug aus Sundhaussens Buch und da wird genau das Gegenteil von dem behauptet, was du sagst. Hitler wollte nie mit den Cetniks kooperieren, weil er eine militärische Lösung des "Aufstandsproblems" und keine politische wollte. Desweiteren gab es zwar Kollaboration, weil Draza gar nicht in der Lage war, seine Truppe zusammenzuhalten, aber genau deswegen gab es zwischen Hitler und Mussolini großen Streit.

    Die Nazis waren auch vor Ort ziemlich gespalten, wie mit den Serben umzugehen sei. Ein Teil wollte Serbien wieder "befrieden" und dieser Teil war sicher auch an der Kollaboration interessiert, aber das scheiterte insbesondere an den Nazis bzw. Hitler selbst und weniger an den der mangelnden Disziplin etc. - das ist ja auch einer der ganz typischen Klischees, die auch noch im WK I gegen die Serben verwendet wurden und ein besonders hartes vorgehen legitimieren sollten. Dabei geht es um etwas anderes: niemand ist wirklich auf dem Balkan in der Lage gewesen alle unter Kontrolle zu halten und das etwas mit der guerillartigen Formationen zu tun, wo dann sowieso jeder immer der eigene Chef war. Diejenigen, die an der Befriedung Interesse hatten, versuchten ja auch mit Nedic zusammenzuarbeiten, aber der Schaden der durch den österreichischen Schlächter und Kriegsverbrecher Böhme und seinen etwas "milderen" Nachfolgern angerichtet wurde, war nicht wieder gut machen...
    Hvala Babyblue na iscrpnom odgovoru, pazljivo sam sve procitao i znam za Sundhausena.

    Problem jeste kod nas u sustini revizija istorijskih cinjenica, koja se posljednje dvije decenije obilno servira iz nacionalisticke kuhinje. Istoriju naravno pisu pobjednici, sto naravno jeste istina, ali poslje pobjede i pobjednici nastavljaju da vode zemlju, donose odluke i snose, ako nista drugo, bar moralnu odgovornost za ucinjeno i neucinjeno. Izvora oko Cetnickog pokreta imas danas na sve strane, pa da se ne pozivam na Dedijera, jer ce mi biti receno da je on glavni pisac komunistickih hagiografija, da ne pominjem i Churchillove memoare i njegov "II svijetski rat".

    Naravno, oba ova izvora potpuno su globalna i odnose se samo na stratesku poziciju, kako Cetnika, tako i Partizana. Meni licno zaista nije posebno zanimljivo koliko je Cetnika bilo na ljevoj obali Neretve, niti kako je zaista tekla i da li se uopste desila cuvena bitka na Sutjesci a nema smisla da iznosim porodicne ratne price iz drugog kraja jer to ne objasnjava karakter cijelog rata.

    Sada mozemo svi mi nagadjati sta bi se desilo, da je Kraljevina Jugoslavija nastavila svoj drzavno pravni kontinuitet nakon rata. Mozda bi Jugoslavija zaista prerasla u neku demokratsku drzavu, mada puno elemenata iz medjuratne istorije govori protiv, ali mozda bi bila mracna i teska diktatura, mozda gora i od Salazarovog Portugala ili Francove Spanije ali to je vec alternativna istorija.

    Sa druge strane, po zavrsetku rata pobjednici su uveli "pobjednicku pravdu", posto znam iz svoje porodice kako su prolazili ljudi, koji nisu bili dio Partizanskog pokreta. Ta pravda jeste bila i gruba i nemilosrdna, izrazito orjentisana protiv intelektualnog sloja drustva, jedan broj ljudi na "pravdi Boga", pogubio glave, puno vise njih imanja, a jos vise ih je izbjeglo iz zemlje.

    Babyblue, Ravnogorci su se drzali prije svega defanzivno i stupali su u neke diverzantske akcije, a napadali su i branili maltene iskljucljivo srpski narod, dok su u nesrpskim sredinama tjesno saradjivali sa okupatorima. Tako je bilo u Crnoj Gori, u Dalmaciji, Sloveniji i Srbiji. U svim tim krajevima autoritet krune jednostavno nije postojao, dinastija je bila vrlo omrazena.

  8. #118
    Avatar von Methica

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    Die Italiener haben v.a. mit den Cetniks kollaboriert und haben trotzdem die Deutschen ihnen Dokumente vorgelegt haben, die gezeigt haben, das Draza M. mit den Allierten zusammenarbeitet, die Cetniks nicht haben fallen lassen wollen.

    SIe haben argumentiert, sie bräuchten diese dringend gegen die Partisanen und würden sich mehr oder minder, dann um die Cetniks selbst kümmern, wenn die Partisanen geschwächt sind.

    Das habe ich bei Martin Broszat so nachlesen können.

    - - - Aktualisiert - - -

    ...und, Vuce,

    Man hatte ihm den Orden heimlich in den 60er Jahren zugesprochen und ca. 15 Jahre nach dem Kalten Krieg seiner Tochter Mitte der 2000er Jahre zukommen lassen. Er hat ungefähr 700 oder 800 Amerikaner mit seinen Leuten gerettet.

  9. #119
    Avatar von DZEKO

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    Faschisten ganz klar. Hier gibt es nichts zum diskutieren.

  10. #120
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Die Italiener haben v.a. mit den Cetniks kollaboriert und haben trotzdem die Deutschen ihnen Dokumente vorgelegt haben, die gezeigt haben, das Draza M. mit den Allierten zusammenarbeitet, die Cetniks nicht haben fallen lassen wollen.SIe haben argumentiert, sie bräuchten diese dringend gegen die Partisanen und würden sich mehr oder minder, dann um die Cetniks selbst kümmern, wenn die Partisanen geschwächt sind. Das habe ich bei Martin Broszat so nachlesen können.
    ...und, Vuce,
    Man hatte ihm den Orden heimlich in den 60er Jahren zugesprochen und ca. 15 Jahre nach dem Kalten Krieg seiner Tochter zukommen lassen. Er hat ungefähr 700 oder 800 Amerikaner mit seinen Leuten gerettet.
    Draga Methica, nisu tu u stvari u pitanju nikakvih "500 pilota", odnosno kako se to kod nas obicno zna prevesti. To su "avijaticari", tj. "airmen", sto je engleska rijec koja se, konkretno u americkom engleskom, osim na pilote, odnosi na sve pripadnike americkih vazduhoplovnih snaga iznad regruta

    Americka podrska Cetnicima u Srbiji nije bila antifasistickog karaktera, vec su ih gledali kao antikomunisticke saveznike, sto je ogromna razlika. Ali nemoj zaboraviti da je sa podrucja pod kontrolom Titovog NOVJ-a evakuisano u kontinuitetu, bez zadrzavanja, izmedju 2000 i 4000 saveznickih vazduhoplovaca, a medju njima najvise Amerikanaca, Engleza i Poljaka. Tako da to nije dovoljan argumenat.

    Znas ko je odgovoran za posthumnu medalju legije zasluznih koja je poslata Drazinoj cerki? Pa Amerikanac srpskog porijekla, George Voinovich.

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