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Die drei großartigsten Kroaten aller Zeiten.

Erstellt von Grdelin, 31.08.2012, 12:15 Uhr · 307 Antworten · 11.911 Aufrufe

  1. #221
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Zeisig Beitrag anzeigen
    Das wäre interesant geworden zu sehen wie mal in Rußland reagiert hätte wenn man nach dem Großen Vaterländischen Krieg General Schukow vor Gericht gestellt hätte.
    Ich habe, hoffentlich macht es nichts aus, mal ein paar Beiträge hierher verschoben.

    Sehr sicher hätte es einen Aufschrei und Protest und das Gefühl von Ungerechtigkeit gegeben.

    ABER^^: Ich sehe Gotovina als stellvertretend verurteilt für Regierungspläne allgemein. Das Gericht ging erstinstanzlich davon aus, dass dabei von vornherein ein serbenfreies Kroatien geplant war und auch die Kriegsführung (etwa Abrennen verlassener Häuser zum Zweck der Erschwerung einer Rückkehr) auch so erfolgte. Nicht mal um das, was Krieg allgemein auch an Unrecht mitbringen kann und bringt. Ich kann und möchte dazu gar nichts weiter sagen. Vielleicht wird das historisch und juristisch erfolgreich angefochten werden können. Wäre sogar wünschenswert. Und das meine ich so wie ich schreibe. Ansonsten hatten die Präsidentschaft und auch die Oluja eben jene Schattenseiten, die zumindest General Gotovina in dem Fall dann auch rechtens ins Gefängnis führten.

    Und wenn man das mal auf Shukow ummünzt: Mal abgesehen von den Vergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee und die Verantwortung dafür etwa. In Polen z.B. ist vor ein paar Jahren ein Historikerstreit zwischen Bogdan Musial und Wlodzimierz Borodziej dazu entbrannt, wer die treibenden Kräfte hinter der Vertreibung der Deutschen dort waren etc. Wer welche Verantwortungen etc. trug. Es gibt ein hochgelobtes Buch von R.M. Douglas dazu, steht leider noch ungelesen im Regal. Zu Zeiten der Nürnberger Prozesse wären entsprechende Urteile vielleicht nicht "reif" gewesen. 10/15 Jahre später, ich weiß nicht, vielleicht langsam. Aber wenn sowjetische Verantwortung und Schuld in Bezug auf auch Planung von Vertreibungen etc., dann hätte auch der Sowjetbürger diese Pille (zu Recht) schlucken müssen. Dass Menschen, die er in ihrer Funktion als Befreier sieht, auch für Verbrechen verantwortlich zeichneten.

    Für viele Russen verbindet sich Stalin mit Befreiung des Volkes von Okkupation und Bewahrung seines Volkes vor ansonsten geplanter Vernichtung. Damit einher geht entsprechende Verehrung. Wie weit würde hier Verständnis dafür gehen? Ich möchte damit ehrlich um Gottes Willen Stalin und Tudjman nicht gleichsetzen. Oder auch Sowjetunion und Kroatien. Aber vielleicht versteht mich irgendwer, worauf ich hinaus möchte. Sofern die Historie beweisen würde, dass es diese erstinstanzlich unterstellten Pläne aus Brioni so gab, wofür Tudjman dann nicht mehr verurteilt werden konnte. Und falls, dann auch eine Rolle bei der Kriegsführung Gotovinas spielten.

    Schwieriges Thema. Ich bin ehrlich gespannt auf juristisch und historisch noch Kommendes.

  2. #222
    Avatar von BoboSloboJacobo

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    Zitat Zitat von Kiqa Beitrag anzeigen
    ein verurteileter verbrecher , kann für einiege auch ein Held sein.. für mich zwar nicht, aber wie man sieht für einiege hier ist er schon ein heiliger..
    Ja, das stimmt.
    Aber ich befürworte sowas überhaupt nicht.

  3. #223

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    Zitat Zitat von BoboSloboJacobo Beitrag anzeigen
    Ja, das stimmt.
    Aber ich befürworte sowas überhaupt nicht.
    tja es war krieg und die serben waren ja auch nicht zimperlich als sie in Kroacien rienmaschierten.. es war wohl klar das sich einiege rächen werden
    ..

  4. #224
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    ABER^^: Ich sehe Gotovina als stellvertretend verurteilt für Regierungspläne allgemein. Das Gericht ging erstinstanzlich davon aus, dass dabei von vornherein ein serbenfreies Kroatien geplant war und auch die Kriegsführung (etwa Abrennen verlassener Häuser zum Zweck der Erschwerung einer Rückkehr) auch so erfolgte. Nicht mal um das, was Krieg allgemein auch an Unrecht mitbringen kann und bringt. Ich kann und möchte dazu gar nichts weiter sagen. Vielleicht wird das historisch und juristisch erfolgreich angefochten werden können. Wäre sogar wünschenswert. Und das meine ich so wie ich schreibe. Ansonsten hatten die Präsidentschaft und auch die Oluja eben jene Schattenseiten, die zumindest General Gotovina in dem Fall dann auch rechtens ins Gefängnis führten.
    Dann hätte der ganze Prozess aber anders laufen müssen, man kann nicht Gotovina vor Gericht stellen und nebenbei auch Tudjman/Regierung aburteilen, zumal die Ursache für Oluja die ethnische Säuberung der Serben 1991 war, dann hätte in letzter Konsequenz auch die Ursachen dafür vom Gericht bewertet werden müssen. So geht das nicht.

  5. #225
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Dann hätte der ganze Prozess aber anders laufen müssen, man kann nicht Gotovina vor Gericht stellen und nebenbei auch Tudjman/Regierung aburteilen, zumal die Ursache für Oluja die ethnische Säuberung der Serben 1991 war, dann hätte in letzter Konsequenz auch die Ursachen dafür vom Gericht bewertet werden müssen. So geht das nicht.
    Da stimme ich dir auch ehrlich zu. Wie ich schrieb "Ich sehe...". Es war mein Eindruck beim sich Durchkämpfen durch das Urteil. Mal sehen, was kommt.

  6. #226

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Dass es solche Aussagen in Bezug auf Tudjman macht, es war ein Prozess gegen Gotovina. Das kann schon deshalb nicht zulässig sein, weil kein Verteidiger da war, der Tudjmans Interessen hätte wahrnehmen können, die haben einfach so mal Tudjman nebenher abgefrühstückt, allein deshalb hätte das Urteil gekippt werden müssen.
    Es ging auch um die Beurteilung der Militäraktion Oluja im Gesamten.
    Das dabei Tudjman als Oberster in der Hierarchie samt seiner Motivation beurteilt wird ist unvermeidlich und sogar essentiell für die Urteilsbegründung.
    Daraus leitet sich auch die Verantwortung Gotovinas ab und Gotovinas Verteidiger waren damit auch Tudjmans.

  7. #227
    Avatar von muhhi

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    Zitat Zitat von Zeisig Beitrag anzeigen
    Angeregt durch andere Threads mache ich diesen auf.
    Wer sind für euch persönlich die drei großartigsten Kroaten aller Zeiten ?

    Für mich:

    1. Josip Broz Tito
    2. Nikola Tesla
    3. Franjo Tuđman
    wie zur hölle kann man tito und franjo beide in der top3 haben?
    da is so als hätte man marx&smith in der top3 der großartigsten menschen aller zeiten

  8. #228

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    Zitat Zitat von muhhi Beitrag anzeigen
    wie zur hölle kann man tito und franjo beide in der top3 haben?
    da is so als hätte man marx&smith in der top3 der großartigsten menschen aller zeiten
    adam smith?

  9. #229
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Es ging auch um die Beurteilung der Militäraktion Oluja im Gesamten.
    Das dabei Tudjman als Oberster in der Hierarchie samt seiner Motivation beurteilt wird ist unvermeidlich und sogar essentiell für die Urteilsbegründung.
    Daraus leitet sich auch die Verantwortung Gotovinas ab und Gotovinas Verteidiger waren damit auch Tudjmans.
    Seit wann gibt es denn sowas vor einem Gericht gegen eine Person, und warum wird das nun an Gotovina ausgetragen und nicht an einem Regierungsmitglied aus der Zeit? Nicht mal bei den Nürnberger Prozessen ist man so vorgegangen, es ging selbst da immer nur um die persönliche Schuld des Angeklagten, das ist die Aufgabe eines Gerichtes. Das Urteil hier hätte gekippt werden müssen.

    Und nein, ich habe Gotovina nie verherrlicht und nehme ihn nicht in Schutz.

  10. #230

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Dann hätte der ganze Prozess aber anders laufen müssen, man kann nicht Gotovina vor Gericht stellen und nebenbei auch Tudjman/Regierung aburteilen, zumal die Ursache für Oluja die ethnische Säuberung der Serben 1991 war, dann hätte in letzter Konsequenz auch die Ursachen dafür vom Gericht bewertet werden müssen. So geht das nicht.
    Das ist sachlich gar nicht haltbar. Tudjmans Vorstellungen vom prozentualen Anteil der Serben in Kroatien hatte nichts, aber auch gar nichts mit den Vertreibungen bei Kriegsbeginn zu tun.
    Und wie bitte schön soll ein Gericht ein milderes Urteil mit Revanche oder Rache begründen? Das sind und bleiben immer noch niedere Beweggründe.
    Mit Verteidigung im Sinne der Notwehr hat das nichts zu tun.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Seit wann gibt es denn sowas vor einem Gericht gegen eine Person, und warum wird das nun an Gotovina ausgetragen und nicht an einem Regierungsmitglied aus der Zeit? Nicht mal bei den Nürnberger Prozessen ist man so vorgegangen, es ging selbst da immer nur um die persönliche Schuld des Angeklagten, das ist die Aufgabe eines Gerichtes. Das Urteil hier hätte gekippt werden müssen.

    Und nein, ich habe Gotovina nie verherrlicht und nehme ihn nicht in Schutz.
    Du kannst ihn soviel in Schutz nehmen wie du möchtest das ist mir vollkommen egal.
    Natürlich ist man in den Nürnberger Prozessen auch von der Motivation der Nazipolitik ausgegangen. jeder Angeklagete ist vielleicht nur für die Taten verurteilt worden die er zu verantworten hatte aber immer begleitet durch die Motivation der Nazipolitik. Die Motivation der Angeklagten die Verbrechen zu begehen leitet sich aus der Nazipolitik ab.

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