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Die drei großartigsten Kroaten aller Zeiten.

Erstellt von Grdelin, 31.08.2012, 12:15 Uhr · 307 Antworten · 11.916 Aufrufe

  1. #231
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das ist sachlich gar nicht haltbar. Tudjmans Vorstellungen vom prozentualen Anteil der Serben in Kroatien hatte nichts, aber auch gar nichts mit den Vertreibungen bei Kriegsbeginn zu tun.
    Und wie bitte schön soll ein Gericht ein milderes Urteil mit Revanche oder Rache begründen? Das sind und bleiben immer noch niedere Beweggründe.
    Mit Verteidigung im Sinne der Notwehr hat das nicht zu tun.
    Das ist Blödsinn, weil ich es so nicht geschrieben habe sonder im Sinne von: wenn sie politische Umstände schon berücksichtigen wollen, dann vollständig, also incl. der Entwicklung ab 1991, an der auch Serben gewisse Anteile hatten, da hätte ja erarbeitet werden können, was Ursache und was Wirkung war.

    Aber solche Gerichtsprozesse gibt es nicht, und auch dieses hätte so nicht ablaufen dürfen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Du kannst ihn soviel in Schutz nehmen wie du möchtest das ist mir vollkommen egal.
    Natürlich ist man in den Nürnberger Prozessen auch von der Motivation der Nazipolitik ausgegangen. jeder Angeklagete ist vielleicht nur für die Taten verurteilt worden die er zu verantworten hatte aber immer begleitet durch die Motivation der Nazipolitik. Die Motivation der Angeklagten die Verbrechen zu begehen leitet sich aus der Nazipolitik ab.
    "Motivation der Nazipolitik", das ist nur Wortspielerei, die Anklage hat versucht, ihnen persönliche, individuelle Vergehen nachzuweisen. Nach deiner Logik hätte man sie alleine schon wegen der Mitgliedschaft bei der NSDAP verurteilen müssen, weil die Partei die Lebensader des Verbrechens war.

  2. #232

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Das ist Blödsinn, weil ich es so nicht geschrieben habe sonder im Sinne von: wenn sie politische Umstände schon berücksichtigen wollen, dann vollständig, also incl. der Entwicklung ab 1991, an der auch Serben gewisse Anteile hatten, da hätte ja erarbeitet werden können, was Ursache und was Wirkung war.

    Aber solche Gerichtsprozesse gibt es nicht, und auch dieses hätte so nicht ablaufen dürfen.
    Vordergründig bezieht sich das Urteil nur deshalb auf die politische Motivation weil der Angeklagte Gotovina "nur auf Befehl" gehandelt hatte und die Verbrechen als undiszipliniertes Verhalten Einzelner verteidigt wurde.
    Das man in dem Zusammenhang Tudjmans Befehle hinterfragt ist technisch unvermeidbar. Da haben wir die Protokolle von Brioni mit der Aussage "so dass die Serben praktisch verschwinden".
    Rein technisch muss das Gericht hier hinterfragen wie Tudjman dies gemeint haben könnte. So kommt eins zum anderen und weil Tudjman seine Obsessionen nie verheimlicht hatte gibt's genügend das den Verdacht erhärtet.

    Nächst Frage die geklärt wird: Was wusste Gotovina? Konnte es zu irgendwelchen Missverständnissen gekommen sein? usw.
    Ines Sakor bringt es auf den Punkt.

    (...)
    Tuđman je imao tri strateška cilja – ostvariti neovisnu hrvatsku državu, proširenu na dijelove Bosne i Hercegovine, a umanjenu za značajan broj Srba. Svatko tko je razgovarao dulje od 15 minuta s Tuđmanom znao je za njegove opsesije, on ih nije skrivao. O tome postoje već i tone pisanih tragova. To su znali svi iz njegove okolice i svi koji to negiraju ne govore istinu. A mnogi su sudjelovali, više ili manje srčano.
    (...)

    Tri ratna cilja Franje Tu
    Sprich es ist nahezu unmöglich das Gotovina als Unschuld vom Lande nichts von Tudjmans Absichten wusste. Er hat sich Tudjmans Befehlen "so dass die Serben praktisch verschwinden" nicht widersetzt und trägt dafür die Verantwortung. Ich wüsste nicht wo das Urteil nicht sauber begründet wäre.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    "Motivation der Nazipolitik", das ist nur Wortspielerei, die Anklage hat versucht, ihnen persönliche, individuelle Vergehen nachzuweisen. Nach deiner Logik hätte man sie alleine schon wegen der Mitgliedschaft bei der NSDAP verurteilen müssen, weil die Partei die Lebensader des Verbrechens war.
    Das Motiv ist vor Gericht keine Wortspielerei sondern vielmehr der Pfeiler für die Urteilsbegründung.

    Die Mitgliedschaft in der NSDAP ist moralisch fragwürdig aber in dem Sinne kein Verbrechen. Beurteilt werden wie du schon sagst die persönliche Verantwortung bei Verbrechen die Tatsächlich geschehen sind.
    Mord bleibt letztendlich im Ergebnis Mord und unterscheidet sich in der Härte des Urteils nur durch das Motiv. Und wenn der Angeklagte im Auftrag der NSDAP gehandelt hat, von den "Vernichtungs Plänen" wusste und diesen bereitwillig umsetzen wollte dann wird das im Urteil berücksichtigt.

  3. #233
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Vordergründig bezieht sich das Urteil nur deshalb auf die politische Motivation weil der Angeklagte Gotovina "nur auf Befehl" gehandelt hatte und die Verbrechen als undiszipliniertes Verhalten Einzelner verteidigt wurde.
    Das man in dem Zusammenhang Tudjmans Befehle hinterfragt ist technisch unvermeidbar. Da haben wir die Protokolle von Brioni mit der Aussage "so dass die Serben praktisch verschwinden".
    Rein technisch muss das Gericht hier hinterfragen wie Tudjman dies gemeint haben könnte. So kommt eins zum anderen und weil Tudjman seine Obsessionen nie verheimlicht hatte gibt's genügend das den Verdacht erhärtet.

    Nächst Frage die geklärt wird: Was wusste Gotovina? Konnte es zu irgendwelchen Missverständnissen gekommen sein? usw.
    Ines Sakor bringt es auf den Punkt. Als wenn die



    Sprich es ist nahezu unmöglich das Gotovina als Unschuld vom Lande nichts von Tudjmans Absichten wusste. Er hat sich Tudjmans Befehlen "so dass die Serben praktisch verschwinden" nicht widersetzt und trägt dafür die Verantwortung. Ich wüsste nicht wo das Urteil nicht sauber begründet wäre.
    Ich spreche nicht vom Urteil über Gotovina an sich sondern vom erweiterten Urteilsauftrag des Gerichtes, der ihm nie erteilt wurde. Was ist das für eine neue Art, z.B. einfach so mal ein bestimmtes Protokoll einzubeziehen aber nicht andere? Wo kommen diese Beweisgrundlagen denn her und gibt es noch andere, vielleicht Entlastende? Seit wann wird ein Urteil mit so selektiver Auswahl gefällt und vor allem warum haben die nicht Anklage erhoben gegen die damalige Regierung, das wäre der einzig richtige Weg gewesen statt es nebenher im Gotovinaprozess durchzunudeln.

  4. #234

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Ich spreche nicht vom Urteil über Gotovina an sich sondern vom erweiterten Urteilsauftrag des Gerichtes, der ihm nie erteilt wurde. Was ist das für eine neue Art, z.B. einfach so mal ein bestimmtes Protokoll einzubeziehen aber nicht andere? Wo kommen diese Beweisgrundlagen denn her und gibt es noch andere, vielleicht Entlastende? Seit wann wird ein Urteil mit so selektiver Auswahl gefällt und vor allem warum haben die nicht Anklage erhoben gegen die damalige Regierung, das wäre der einzig richtige Weg gewesen statt es nebenher im Gotovinaprozess durchzunudeln.
    Das Protokoll von Brioni protokoliert die Einsatzbeprechung vor der Oluja. Es ist selbstredend das das Gericht diese nicht ignorieren kann.
    Was genau wurde denn über Tudjman gesagt das nichts mit dem Gotovina Prozess zu tun hatte?
    Und was wurde in dem Prozess nicht mit einbezogen was von Relevanz war?

  5. #235
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das Protokoll von Brioni protokoliert die Einsatzbeprechung vor der Oluja. Es ist selbstredend das das Gericht diese nicht ignorieren kann.
    Was genau wurde denn über Tudjman gesagt das nichts mit dem Gotovina Prozess zu tun hatte?
    Und was wurde in dem Prozess nicht mit einbezogen was von Relevanz war?
    Das ist nicht meine Sache zu sagen sagen was wo wie hätte Relevanz haben müssen, es ist doch völlig hirnrissig nur dieses eine Protokoll einzubeziehen, es gab hunderte Besprechungen und Verhandlungen, seit wann wird denn so einseitig vorgegangen? Oluja kann politisch gesehen nicht als Einzelaktion gewertet werden weil sie ganz klar Teil einer Entwicklung 1991 - 1995 ist. Das Gericht hat in der Hinsicht klar Scheiße gebaut.

  6. #236

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Das ist nicht meine Sache zu sagen sagen was wo wie hätte Relevanz haben müssen, es ist doch völlig hirnrissig nur dieses eine Protokoll einzubeziehen, es gab hunderte Besprechungen und Verhandlungen, seit wann wird denn so einseitig vorgegangen? Oluja kann politisch gesehen nicht als Einzelaktion gewertet werden weil sie ganz klar Teil einer Entwicklung 1991 - 1995 ist. Das Gericht hat in der Hinsicht klar Scheiße gebaut.
    Nun wenn es nicht deine Aufgabe ist, zu sagen was von Relevanz sein müsste warum tust du es denn dann?
    Da sagst doch ganz klar das das Gericht scheisse gebaut hat, weil es in der Beweisführung deiner Ansicht nach Dinge aus dem Kontext reisst.
    Hat das Gericht entlastendes Beweismaterial der Verteidigung nicht zugelassen oder weniger Relevanz beigememessen?

    Es macht den Eindruck das du aus dem Bauch heraus das Urteil ungerecht findest und nicht anhand von Fakten.
    Noch einmal..... selbst wenn Tudjmans Motiv "Rache für die Vertreibung zu Anfang des Kriegsbeginnes" war, wäre Ante Gotovina nicht viel besser davon gekommen.
    Da das Tudjmans Motiv viel fundamentaler war, hat das Gericht darauf Bezug genommen. Das ist für die Nachvollziehbarkeit des Urteils extrem wichtig.

    Ich wüsste wirklich nichts was an dem Urteil ungerecht sein könnte. Klar hätte Tudjman die Strafe eher verdient aber Gotovina hat ganz klar mitgemacht.

  7. #237
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Nun wenn es nicht deine Aufgabe ist, zu sagen was von Relevanz sein müsste warum tust du es denn dann?
    Da sagst doch ganz klar das das Gericht scheisse gebaut hat, weil es in der Beweisführung deiner Ansicht nach Dinge aus dem Kontext reisst.
    Hat das Gericht entlastendes Beweismaterial der Verteidigung nicht zugelassen oder weniger Relevanz beigememessen?

    Es macht den Eindruck das du aus dem Bauch heraus das Urteil ungerecht findest und nicht anhand von Fakten.
    Noch einmal..... selbst wenn Tudjmans Motiv "Rache für die Vertreibung zu Anfang des Kriegsbeginnes" war, wäre Ante Gotovina nicht viel besser davon gekommen.
    Da das Tudjmans Motiv viel fundamentaler war, hat das Gericht darauf Bezug genommen. Das ist für die Nachvollziehbarkeit des Urteils extrem wichtig.

    Ich wüsste wirklich nichts was an dem Urteil ungerecht sein könnte. Klar hätte Tudjman die Strafe eher verdient aber Gotovina hat ganz klar mitgemacht.
    Es ist doch ganz einfach: das Gericht hat durch ein Protokoll seinen Auftrag unzulässig ausgeweitet, denn wenn von Fakten die Rede ist, dann müssen diese Fakten zumindest den Zeitraum von 1991 - 1995 umfassen weil Oluja eben kein isoliertes Ereignis ist sondern eine konkrete Vorgeschichte hat, ohne die es Oluje eben nicht gegeben hätte.

  8. #238

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Es ist doch ganz einfach: das Gericht hat durch ein Protokoll seinen Auftrag unzulässig ausgeweitet, denn wenn von Fakten die Rede ist, dann müssen diese Fakten zumindest den Zeitraum von 1991 - 1995 umfassen weil Oluja eben kein isoliertes Ereignis ist sondern eine konkrete Vorgeschichte hat, ohne die es Oluje eben nicht gegeben hätte.
    Woher weisst du denn das es nur ein Protokoll war?
    Und was genau soll denn im Zeitraum 1991 - 1995 passiert sein was das Gericht nicht berücksichtigt hat?

  9. #239
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Woher weisst du denn das es nur ein Protokoll war?
    Und was genau soll denn im Zeitraum 1991 - 1995 passiert sein was das Gericht nicht berücksichtigt hat?
    Das soll das Gericht eben feststellen, aus Gründen der Fairness, denn man kann ja nun wirklich davon ausgehen, dass viel mehr gesagt und verhandelt und getan wurde als das was in einem Tagesprotokoll steht

  10. #240

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Das soll das Gericht eben feststellen, aus Gründen der Fairness, denn man kann ja nun wirklich davon ausgehen, dass viel mehr gesagt und verhandelt und getan wurde als das was in einem Tagesprotokoll steht
    Das Gericht hat aber nichts anderes festgestellt weil da auch nichts anderes war. Im übrigen wurde in der Urteilsbegründung auch auf Tudjmans Siegesrede in Knin eingegangen wo er von der Befreiung des serbischen Krebsgeschwürs schwadroniert und wie sie nicht mal Zeit hatten ihren schmutzigen Unterhosen mitzunehmen. Das fügt sich halt alles nahtlos ins Bild ein.
    Tja ausbaden muss es Gotovina. Das ist irgendwie nicht so gerecht aber letztendlich auch nicht ungerecht.

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