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Als der ehemals türkische Balkan zivilisiert wurde.

Erstellt von naturalflavor, 14.07.2016, 16:44 Uhr · 74 Antworten · 5.103 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von GOJIM

    Registriert seit
    14.10.2009
    Beiträge
    5.604
    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Jedes Land ist unzivilisiert und wird es immer bleiben, wo Frauen die einfachsten Menschenrechte nicht gewährt werden:

    Das Haus zu verlassen und wiederzukommen wie es ihnen gefällt, wenn sie niemanden bedienen müssen, wenn sie schlafen können wann sie mit wem wollen, in wilder Ehe leben zu können, die Schule zu besuchen wie sie lustig sind...

    Der Stand der Zivilisation eines Landes misst sich nur daran.

    Da ist der Balkan immer noch eher im Mittelfeld.

    Was mittelfeld, wenns um nutten geht spielt man in der oberen liga mit^^

  2. #62
    Arminius
    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Der Stand der Zivilisation eines Landes misst sich nur daran.
    Antikes Griechenland adieu.

    War wohl nie eine Zivilisation. Ebenso wie die Ägypter, Sumerer, Akkader etc.
    Danke für die Aufklärung, Methica.

  3. #63
    Avatar von Holzmichl

    Registriert seit
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    Beiträge
    24.695
    Zitat Zitat von Lakedaemon Beitrag anzeigen
    Hab leider keine Quelle auf die schnelle parat, aber bin der Meinung irgendwo gelesen zu haben, dass der Balkan der Dreh und Angelpunkt wirtschaftlich und kulturell in Europa war. Erst durch das OR musste der Balkan zurückstecken und Westeuropa übernahm den Platz ein.
    Zitat Zitat von Poliorketes Beitrag anzeigen
    Auch eine sehr seltsame Zusammenfassung wenn man den Humanismus bzw. die Renaissance welche tatsächlich der ausschlaggebende Faktor war für Reformation und Aufklärung nicht erwähnt und nur den Wohlstand als ausschlaggebenden Faktor erwähnt.
    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Es wäre Interessant über ein alternatives Szenario zu diskutieren, bei dem der Balkan, insbesondere Byzanz,
    nicht unter osmanische Herrschaft geraten wäre und stattdessen die europäischen Prozesse der Neuzeit
    miterlebt hätte. Sicherlich wäre Byzanz, vor allem Thessaloniki und Konstantinopel Zentren der Renaissance
    gewesen. Man stelle sich vor, Konstantinopel auf einer Ebene mit Paris oder London, oder Byzanz als
    Kolonialmacht.
    Das größte Problem der Balkanvölker ist diese Idee der genommenen Zukunft. Ich kenne das von Griechen, Serben und bei Kroaten, wobei es sich bei uns weniger um die Türken dreht, als generell um Fremdherrschaft.

    Die Renaissance wäre nie entstanden, wäre Konstantinopel nicht gefallen und sie konnte auch nur im damaligen Italien ihren Ursprung haben. Euer Unmut ist verständlich, aber gerade die damals noch katholischen Länder, allen voran Italien konnte massiv davon profitieren, auch Spanien und Frankreich. Dazu gehört auch das Wissen der Araber, was man sich zu nutze machte. In Deutschland interessierte man sich vor allem ab Goethe und den Romantikern stark für die alten Griechen. Alle profitierten davon mehr als Griechenland selbst. Dante und Machiavelli sind typische Beispiele für das damalige Italien.

    Ein zusätzlicher Faktor, warum der Balkan vernachlässigt wurde, ist natürlich die Reformation und damit die Verlagerung Richtung Norden, das waren ganz andere Kämpfe. Man kann die Reformation auch als Beginn des Kapitalismus sehen, mit dem Zwischenschritt der Aufklärung, mit dem alles mehr Geschwindigkeit bekam.

    in der Phase der Nationalstaaten und Griechenland ist, soweit ich weiß, der erste überhaupt, haben die westlichen Staaten den Balkan massiv blockiert im Kampf gegen das OR. Die Folgen davon erleben wir bis heute. Schon deswegen kann man gerade als Grieche meiner Meinung nach nicht alles auf das OR schieben, denn Griechenland wurde von diversen Staaten missbraucht und hat auch eigene Fehler begannen, mit der Vorstellung wieder zu alter Größe zu gelangen, was natürlich den Großmächten überhaupt nicht recht war.

    Generell ist der Balkanbegriff zutiefst geprägt vom Osmanenwahn. Mich wundert immer die Bestimmung des Balkans, gerade im Bezug auf Kroatien. Spricht man von Balkanchristen, sind meist nur Orthodoxe gemeint, wir Katholiken fallen da einfach raus, auch spielt bei uns der OR Kram keine so große Rolle. Sicher auch, weil wir uns nicht selbst befreit haben, sondern "befreit" wurden oder weitergereicht.

    Aber der Balkan war nie das Zentrum von irgendwas anderem als Konflikten. Die Gründe sind recht simpel. Nehmen wir Dalmatien, geprägt Ungarn/Esterajh/Venedig. In Teilen waren die Städte sogar recht fortschrittlich, freie Bürger, teilweise freie Städte und römisches Recht. Aber Kroaten selbst hatten nicht viel zu melden, denn die Amtssprache war italienisch, selbst unter den Habsburgern blieb die innere Amtssprache italienisch und am Drücker waren vorwiegend Italiener. Das Land wurde abgeholzt und Kroaten hatten tolle Auftritte als Seefahrer und Reiter. Die Küstenregion hat tolle Städte und im Hinterland war nie viel los. Und es gibt einen einfachen Grund, warum Dalmatien ein Grund ist, warum der Balkan unterentwickelt ist. Dalmatien gab wenig her, wenn man nicht gerade eine Ziegenherde hatte. Karge Böden = ärmliche Bewohner. Wäre das ein fruchtbares Land gewesen, die Entwicklung wäre ganz anders verlaufen und hätte sich auch weiter ausgebreitet. Die Handelsrouten mit dem OR funktionierten und von Split fuhren Muslime nach Mekka. So viel Stress hatte man also nicht mit den Osmanen. In Albanien wird es ähnlich gewesen sein. Dazu kommt noch, dass Dalmatien voll von Piraten war. Ulcinj war auch beim OR genau deswegen nicht sonderlich beliebt

    Und nach dem OR folgte weiter nur Chaos. Wer ist bitte so bescheuert Völker nach Religion zu bestimmen... Nach den damaligen Verhältnissen war die illyrische/panlsawische Idee naheliegend, scheiterte allerdings am Größenwahn der Beteiligten. Statt sich darauf zu konzentrieren einen stabilen Staat aufzubauen, war man damit beschäftigt irgendwelche Mythen und Nationalismen aufzubauen. Nicht einmal die Sprachanpassung verlief ohne Nationalismus, bzw. entfachte ihn noch. Am Ende hatte man nicht die erhoffte Selbstständigkeit sondern neue Konflikte. So musste das erste Jugoslawien scheitern, so wie auch Österreich/Ungarn scheitern musste. Schon die Dummheit in YU1 unterschiedlich hohe Steuern zu erlassen, lässt ahnen, wie wenig man aus dem OR gelernt hatte. Das OR wird gerne auf die Religion reduziert, was auch nicht ganz falsch ist, aber so muss man eben auch sehen, was die Kirchen danach angerichtet haben. Im Yu Beispiel kann man da die serbisch orthodoxe Kirche und die katholische Kirche nennen. Bei den Serben kann man das noch nachvollziehen, denn ohne die serbische Kirche sind die Mythen kaum denkbar, sie ist ein Kern der Identität und diese Stellung nutzte sie natürlich mit voller Kraft aus, vor und nach jedem Krieg. Für mich sind die Kroaten hier diejenigen, die sich am dümmsten verhalten haben, denn die Kirche war nicht zwingend Notwendig für die eigene Identität, hatte aber die macht über die Ohren der Bauern und stand natürlich im Konflikt mit den Orthodoxen. Unter Fremdherrschaft waren Kroaten und Serben im Hinterland gleich beschissen dran und hatten keine Konflikte, die entstanden erst aus eigener Kraft.

    Wenn man also die Kriege zusammenzählt und die Veränderungen, die sich dadurch auf dem Balkan ergaben, ist es kein Wunder, dass alles so rückständig ist. Und so ist es bis heute. Griechenland und Kroatien haben für mich verdammt hohes Potenzial, Kroatien schafft es noch nicht einmal das landwirtschaftliche Potenzial zu nutzen. Und warum Griechenland nicht einmal zu den großen Weinbaunationen gehört, ist mir ebenso ein Rätsel, dabei haben beide Länder hier große Chancen. Und selbst hier kann man die Kirchen verantwortlich machen. Warum waren kroatische Mönche zu blöd zum Weinbau?!

    Man kann schon sagen, dass der Balkan generell im Konflikt mit der Realität steht. Das hat natürlich witzige und spannende Seiten, führt aber auch dazu, dass immer andere Schuld an der eigenen Misere sind.

  4. #64
    Avatar von Methica

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    Zitat Zitat von Arminius Beitrag anzeigen
    Antikes Griechenland adieu.

    War wohl nie eine Zivilisation. Ebenso wie die Ägypter, Sumerer, Akkader etc.
    Danke für die Aufklärung, Methica.
    Geht es noch? WIr reden nicht von Zuständen und Zivilisationen von vor 2500 und mehr Jahren, sondern von Zivilisationen heutiger Zeit.

  5. #65
    Avatar von Almila

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Es wäre Interessant über ein alternatives Szenario zu diskutieren, bei dem der Balkan, insbesondere Byzanz,
    nicht unter osmanische Herrschaft geraten wäre und stattdessen die europäischen Prozesse der Neuzeit
    miterlebt hätte. Sicherlich wäre Byzanz, vor allem Thessaloniki und Konstantinopel Zentren der Renaissance
    gewesen. Man stelle sich vor, Konstantinopel auf einer Ebene mit Paris oder London, oder Byzanz als
    Kolonialmacht.
    Wäre der Balkan und Griechenland nicht unter osmanischer Herrschaft geraten, dann würde ein anderes europäisches Reich dieses Gebiet erobern.
    Dann wären die Griechen und Serben heute wahrscheinlich keine Orthodoxen, sondern Katholiken.

  6. #66
    Avatar von Methica

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    Zitat Zitat von Almila Beitrag anzeigen
    Wäre der Balkan und Griechenland nicht unter osmanischer Herrschaft geraten, dann würde ein anderes europäisches Reich dieses Gebiet erobern.
    Dann wären die Griechen und Serben heute wahrscheinlich keine Orthodoxen, sondern Katholiken.
    Nö. SInd ja nicht alle Balkanesen Muslime geworden. DIe meisten sind CHristen geblieben.

    Und selbst wenn: Christentum ist CHristentum.

  7. #67
    Avatar von papodidi

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    Zitat Zitat von Poliorketes Beitrag anzeigen
    Auch eine sehr seltsame Zusammenfassung wenn man den Humanismus bzw. die Renaissance welche tatsächlich der ausschlaggebende Faktor war für Reformation und Aufklärung nicht erwähnt und nur den Wohlstand als ausschlaggebenden Faktor erwähnt.
    Ich hab ja geschrieben, dass es sehr kurz ist...
    Trotzdem wäre es ohne diesen Wohlstand z.B. in Italien, Frankreich, Flandern und England nicht zu diesem geistigen Aufbruch gekommen, denn das ist nur in einem Staat möglich, der Mehrwert erwirtschaftet...

  8. #68

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    Für die Leute, die denken, dass es so einen großen Unterschied machen würde, wenn der Balkan nicht unter osmanischer Herrschaft war: guckt, was mit Süditalien, Spanien oder Portugal passiert ist. In der Zeit der osmanischen Eroberung, waren diese relativ entwickelte Regionen Europas. Was ist aus ihnen passiert?

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Methica Beitrag anzeigen
    Nö. SInd ja nicht alle Balkanesen Muslime geworden. DIe meisten sind CHristen geblieben.

    Und selbst wenn: Christentum ist CHristentum.
    Dass alle Orthodoxen zu Katholiken würden, ist vielleicht übertrieben (siehe z.B. die Ionishe Inseln: Jahrhunderte von venezianischer Herrschaft, haben aber ihre Orthodoxie bewahrt). Was aber stimmt, ist dass die Osmanen im Durchschnitt toleranter zur Orthodoxie waren, als die Lateiner. Für viele Orthodoxe schien damals die osmanische Eroberung vielleicht als das kleinere Übel.

  9. #69
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von Almila Beitrag anzeigen
    Sucht das Versagen eurer Politiker nicht im Osmanischen Reich. Das Reich existiert seit 100 Jahren nicht mehr
    Zitat Zitat von Almila Beitrag anzeigen
    Wäre der Balkan und Griechenland nicht unter osmanischer Herrschaft geraten, dann würde ein anderes europäisches Reich dieses Gebiet erobern.
    Dann wären die Griechen und Serben heute wahrscheinlich keine Orthodoxen, sondern Katholiken.
    Wusste ja garnicht dass du so eine krasse Protürkin bist

    Schonmal getraut etwas türkisches zu kritisieren? So vielleicht nachts alleien im Bett, im Gedanken ohne diesen laut auszusprechen?
    Du bist ja schon penlich ^^


    Zum Thema:
    Die Alleinschuld hat das osmanische Reich nicht, aber durchaus einen großen Teil der Schuld, zusammen mit den beiden Weltkriegen und dem verfluchten Kommunismus und diversen anderen Diktaturen ... wobei ich denek dass durch eine frühe Industialisierung vieles hätte besser laufen können.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Für die Leute, die denken, dass es so einen großen Unterschied machen würde, wenn der Balkan nicht unter osmanischer Herrschaft war: guckt, was mit Süditalien, Spanien oder Portugal passiert ist. In der Zeit der osmanischen Eroberung, waren diese relativ entwickelte Regionen Europas. Was ist aus ihnen passiert?

    - - - Aktualisiert - - -



    Dass alle Orthodoxen zu Katholiken würden, ist vielleicht übertrieben (siehe z.B. die Ionishe Inseln: Jahrhunderte von venezianischer Herrschaft, haben aber ihre Orthodoxie bewahrt). Was aber stimmt, ist dass die Osmanen im Durchschnitt toleranter zur Orthodoxie waren, als die Lateiner. Für viele Orthodoxe schien damals die osmanische Eroberung vielleicht als das kleinere Übel.
    Ein starkes serbisches Königreich wäre die beste Lösung gewesen.

  10. #70
    Avatar von Paokaras

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    8.888
    Der Niedergang des Byzantinischen Reichs nach dem Vierten Kreuzzug bis zur Eroberung Konstantinopels durch die Türken führte dazu, dass griechische Gelehrte nach Italien kamen, die das Wissen über die Kultur der griechischen Antike mitbrachten, welches im Byzantinischen Reich nach dem Untergang Westroms nahezu 1000 Jahre lang konserviert worden war. Bereits einige Jahre vor dem Ende des Oströmischen, Byzantinischen Reiches, zu dem Griechenland und Teile der heutigen Türkei gehörten, war der Italiener Giovanni Aurispa nach Konstantinopel gegangen und hatte 1423 von dort über 200 Codizes mit Texten antiker profaner Literatur nach Italien gebracht.[5]



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