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Die Erfindung der Slawischen Mazedonen..

Erstellt von Eli, 01.10.2016, 22:43 Uhr · 69 Antworten · 3.243 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Das gilt in erster Linie für die orthodoxen Völker des osmanischen Reiches, und das liegt an dem hohen Maß an Freiheit und Macht, die die orthodoxe Kirche innerhalb des osmanischen Reiches noch besaß. In Nordalbanien und Kosovo war vor allem die Clanzugehörigkeit das Identitätsmaß, und wenn ich das richtig einschätze ebenso bei den Montegrinern (obwohl sie orthodox sind). Die kroatische Nation ist v.a. aus dem Stadtstaat Ragusa entstanden und ähnelt eher der Entstehungsgeschichte Italiens. Eigentlich ist eine religiöse Bindung eher die Ausnahme bei den europäischen Nationen, denn bei den meisten waren die religiösen Institutionen bereits sehr geschwächt, als die Nationen entstanden sind. In Westeuropa haben Adelsfamilien, das Bürgertum, und die Aufklärung den Machtkampf gegen die Kirchen schon lange gewonnen. In Griechenland, Serbien, usw. hingegen waren die orthodoxen Kirchen noch eine der mächtigsten Institutionen der Gesellschaft, als sie ihre Unabhängigkeit vom osmanischen Reich erlangt haben.
    Nehmen wir mal 1830 als Ausgangspunkt. In Frankreich stürzten zu diesem Zeitpunkt die Bourbonen und eine neuerliche Revolutionswelle erfasste Europa, bzw. damit trat auch der moderne Nationalismus auch in Südosteuropa in einem neuem Gewand auf. Das komplizierte an der Sache ist, das man sich heute immer noch über den Begriff der "Nation" uneinig ist, sprich ihre Entstehung und ihren Gehalt. Ältere Theorien plädieren von einer überzeitlichen, sprachlich-kulturellen bestimmten Existenz der Völker, während die neuere Wissenschaft zwar die eigentliche Identität ethnischer Gemeinschaften anerkennt, betont aber auch die sozialen, kommunikativen und kulturellen Faktoren, welche sie erst im Verlauf eines längeren Prozesses zu modernen Nationen geformt hätten. Ich würde das nicht nur auf die orthodoxen Völker eingrenzen.

    Wie in Deutschland oder in Italien, beharrten die südosteuropäischen Nationalbewegungen auf die "Kultur-Nation", also auf sprachlich-kulturelle Gemeinsamkeiten. Auftrieb erhielt der Nationalismus vor allem durch den Zeitgeist der Romantik, der durch eine grössere Emotionalität geprägt war als die Aufklärung mit ihrer Verehrung der abstrakten Vernunft. Die Serben, Rumänen und Griechen haben bereits Ende des 18. Jahrhunderts Forderungen nach einem eigenem Staat gestellt, die Kroaten, Slowenen und Bulgaren erst ab 1830. Die Albaner und Bosniaken artikulierten sich diesbezüglich erst nach 1870.

    In Bezug auf dein Beispiel mit Ragusa stimmt das meiner Meinung nach nur bedingt, da sich die kroatische ähnlich wie die tschechische Nationalbewegung auf das historische Staatsrecht darauf berufen hat. Die Argumentation lautete stets, dass der kroatische Adel im Mittelalter zwar die Oberhoheit des ungarischen Königs anerkannt hat, aber die Eigenständigkeit Kroatiens nie aufgegeben hatte. Und ja, bin bei dir wenn man sagt, dass es am schwersten diejenigen Nationen hatten, die in der Vergangenheit kein eigenes Staatswesen besessen haben, seien es die Slowenen, Albaner, Rumänen und Makedonier. Da sich ihr Nationalismus nicht auf historische Gräösse oder Kontinuität berufen konnte, traten Kultur und Sprache sowie Ethnizität als Identifikationsbasis in den Vordergrund.

  2. #32
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal 1830 als Ausgangspunkt. In Frankreich stürzten zu diesem Zeitpunkt die Bourbonen und eine neuerliche Revolutionswelle erfasste Europa, bzw. damit trat auch der moderne Nationalismus auch in Südosteuropa in einem neuem Gewand auf. Das komplizierte an der Sache ist, das man sich heute immer noch über den Begriff der "Nation" uneinig ist, sprich ihre Entstehung und ihren Gehalt. Ältere Theorien plädieren von einer überzeitlichen, sprachlich-kulturellen bestimmten Existenz der Völker, während die neuere Wissenschaft zwar die eigentliche Identität ethnischer Gemeinschaften anerkennt, betont aber auch die sozialen, kommunikativen und kulturellen Faktoren, welche sie erst im Verlauf eines längeren Prozesses zu modernen Nationen geformt hätten. Ich würde das nicht nur auf die orthodoxen Völker eingrenzen.

    Wie in Deutschland oder in Italien, beharrten die südosteuropäischen Nationalbewegungen auf die "Kultur-Nation", also auf sprachlich-kulturelle Gemeinsamkeiten. Auftrieb erhielt der Nationalismus vor allem durch den Zeitgeist der Romantik, der durch eine grössere Emotionalität geprägt war als die Aufklärung mit ihrer Verehrung der abstrakten Vernunft. Die Serben, Rumänen und Griechen haben bereits Ende des 18. Jahrhunderts Forderungen nach einem eigenem Staat gestellt, die Kroaten, Slowenen und Bulgaren erst ab 1830. Die Albaner und Bosniaken artikulierten sich diesbezüglich erst nach 1870.

    In Bezug auf dein Beispiel mit Ragusa stimmt das meiner Meinung nach nur bedingt, da sich die kroatische ähnlich wie die tschechische Nationalbewegung auf das historische Staatsrecht darauf berufen hat. Die Argumentation lautete stets, dass der kroatische Adel im Mittelalter zwar die Oberhoheit des ungarischen Königs anerkannt hat, aber die Eigenständigkeit Kroatiens nie aufgegeben hatte. Und ja, bin bei dir wenn man sagt, dass es am schwersten diejenigen Nationen hatten, die in der Vergangenheit kein eigenes Staatswesen besessen haben, seien es die Slowenen, Albaner, Rumänen und Makedonier. Da sich ihr Nationalismus nicht auf historische Gräösse oder Kontinuität berufen konnte, traten Kultur und Sprache sowie Ethnizität als Identifikationsbasis in den Vordergrund.
    Gerade die französische Nation ist eine, die sich sogar ganz explizit entgegen jeglicher religiöser Identität formuliert. So, wie der Begriff "Nation" letztendlich undeutlich definiert ist, so ist auch der Begriff "Kultur" uneindeutig und hilft daher kaum weiter. Ich sehe es so, dass die Struktur der Nationalstaaten ein Abbild der realen Mächteverhältnisse verschiedener Institutionen in der Gesellschaft zum Zeitpunkt der Entstehung ist. Alleinige "de jure" Kontinuität spielen keine besonders große Rolle. In der Realität war die orthodoxe Kirche im osmanischen Reich bis zuletzt sehr mächtig, und war deswegen auch bei der Entstehung der Nationen in den orthodoxen Völkern maßgeblich, während die katholische Kirche und andere religiöse Institutionen im Westen so gut wie keine reale Macht in ihren Händen hielten, und daher für das nation building unerheblich waren. Auch Nordalbanien, Teile Kosovos und Montenegros waren de facto von Clans regiert, man war nur formell Teil des osmanischen Reiches. Diese de facto Machtverhältnisse sind auch bis heute noch sehr viel wichtiger für die Länder, als formelle Zugehörigkeitserklärungen o.ä. Westliche Verfassungen sind ein Abbild der Machtstrukturen der Gesellschaft, als die Verfassungen entstanden. Man kann nun einem Land wie Kosovo eine solche Verfassung geben, aber das ändert nichts an den realen Verhältnissen in der Gesellschaft, und diese sind in Kosovo noch immer deutlich stärker von der Clanzugehörigkeit gesteuert, als von westlichen Dingen, wie einer Verfassung. So ändert ein historisches Staatsrecht o.ä. nichts an den realen Verhältnissen bspw. in der zypriotischen Gesellschaft, wo die orthodoxe Kirche im Gegensatz zum Staat die Banken vor der Pleite retten konnte. Auch bspw. die Türkei kann in ihrer Verfassung der laizistischste Staat der Welt sein, es ändert nichts an der Realität, dass die türkische Gesellschaft alles andere als laizistisch ist.

  3. #33
    Avatar von Sonny

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    Weisst ihr wass? Fuck yours dumme nationen!

  4. #34

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal 1830 als Ausgangspunkt. In Frankreich stürzten zu diesem Zeitpunkt die Bourbonen und eine neuerliche Revolutionswelle erfasste Europa, bzw. damit trat auch der moderne Nationalismus auch in Südosteuropa in einem neuem Gewand auf. Das komplizierte an der Sache ist, das man sich heute immer noch über den Begriff der "Nation" uneinig ist, sprich ihre Entstehung und ihren Gehalt. Ältere Theorien plädieren von einer überzeitlichen, sprachlich-kulturellen bestimmten Existenz der Völker, während die neuere Wissenschaft zwar die eigentliche Identität ethnischer Gemeinschaften anerkennt, betont aber auch die sozialen, kommunikativen und kulturellen Faktoren, welche sie erst im Verlauf eines längeren Prozesses zu modernen Nationen geformt hätten. Ich würde das nicht nur auf die orthodoxen Völker eingrenzen.

    Wie in Deutschland oder in Italien, beharrten die südosteuropäischen Nationalbewegungen auf die "Kultur-Nation", also auf sprachlich-kulturelle Gemeinsamkeiten. Auftrieb erhielt der Nationalismus vor allem durch den Zeitgeist der Romantik, der durch eine grössere Emotionalität geprägt war als die Aufklärung mit ihrer Verehrung der abstrakten Vernunft. Die Serben, Rumänen und Griechen haben bereits Ende des 18. Jahrhunderts Forderungen nach einem eigenem Staat gestellt, die Kroaten, Slowenen und Bulgaren erst ab 1830. Die Albaner und Bosniaken artikulierten sich diesbezüglich erst nach 1870.

    In Bezug auf dein Beispiel mit Ragusa stimmt das meiner Meinung nach nur bedingt, da sich die kroatische ähnlich wie die tschechische Nationalbewegung auf das historische Staatsrecht darauf berufen hat. Die Argumentation lautete stets, dass der kroatische Adel im Mittelalter zwar die Oberhoheit des ungarischen Königs anerkannt hat, aber die Eigenständigkeit Kroatiens nie aufgegeben hatte. Und ja, bin bei dir wenn man sagt, dass es am schwersten diejenigen Nationen hatten, die in der Vergangenheit kein eigenes Staatswesen besessen haben, seien es die Slowenen, Albaner, Rumänen und Makedonier. Da sich ihr Nationalismus nicht auf historische Gräösse oder Kontinuität berufen konnte, traten Kultur und Sprache sowie Ethnizität als Identifikationsbasis in den Vordergrund.
    Darf ich dich bei den Bosniaken korrigieren. Es gab schon vorher einen Kapetan im bosnische Pasaluk der mit anderen einen Aufstand gegen den Sultan führte. Ich glaube der Grund war das dee Sulten den bosnischen Kapetanen ihre Macht entziehen.

  5. #35
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Sonny Beitrag anzeigen
    Weisst ihr wass? Fuck yours dumme nationen!
    Meinst du die Nationen de jure oder de mate?

  6. #36

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    Man könnte meinen es gäbe keine anderen Gesprächsthemen, seit 12 Jahren die selben TopixXx

  7. #37
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Das gilt in erster Linie für die orthodoxen Völker des osmanischen Reiches, und das liegt an dem hohen Maß an Freiheit und Macht, die die orthodoxe Kirche innerhalb des osmanischen Reiches noch besaß. In Nordalbanien und Kosovo war vor allem die Clanzugehörigkeit das Identitätsmaß, und wenn ich das richtig einschätze ebenso bei den Montegrinern (obwohl sie orthodox sind). Die kroatische Nation ist v.a. aus dem Stadtstaat Ragusa entstanden und ähnelt eher der Entstehungsgeschichte Italiens. Eigentlich ist eine religiöse Bindung eher die Ausnahme bei den europäischen Nationen, denn bei den meisten waren die religiösen Institutionen bereits sehr geschwächt, als die Nationen entstanden sind. In Westeuropa haben Adelsfamilien, das Bürgertum, und die Aufklärung den Machtkampf gegen die Kirchen schon lange gewonnen. In Griechenland, Serbien, usw. hingegen waren die orthodoxen Kirchen noch eine der mächtigsten Institutionen der Gesellschaft, als sie ihre Unabhängigkeit vom osmanischen Reich erlangt haben.
    Wie Österreicher eine albanische Nation schaffen wollten - Albanien - derStandard.at ? International
    Serbien Schwächen

    Dem österreichischen Außenministerium ging es damals darum, eine albanische Nationsbildung voranzutreiben – unter anderem, weil es Serbien schwächen wollte. Rappaport schlug vor, "in der Richtung auf das Hauptziel der nationalen Propaganda vorzumarschiren" und bot sich an, "dass der gegenwärtige, günstige Moment dazu benützt werde, um durch Emissäre, Flugschriften u. dgl. die Eroberung des Vilayetes Kossova für die Nationalidee zu versuchen". Ein zur Monarchie loyaler Priester solle zudem an die Spitze der Erzdiözese in Shkodra gestellt werden, damit die "hiesigen Katholiken ihren natürlichen Platz in unserem politischen Systeme wieder einnehmen werden!", so Rappaport. Der Konsul hatte noch auf einer zweiten Front Probleme, die österreichischen außenpolitischen Ziele zu erreichen. Denn nicht nur die Katholiken spielten nicht mit, auch die Muslime hatten kein Interesse an einem albanischen Staat. Rappaport berichtet "den 19. Oktober 1899" vertraulich aus Prizren, dass die österreichischen Ambitionen, eine albanische Nationalidentität gegen "serbischen Expansionismus" zu fördern, nicht funktionieren.

    Schuld sei, so Rappaport, dass die "mohammedanischen Albanesen des Vilayets Kossova" wegen ihres "religiösen Fanatismus, ihrer theilweisen Vermischung mit türkischen und slavischen Elementen, des vorherrschenden Gebrauches der osmanischen Sprache in einzelnen Städten, ihrer regen Beziehungen zum Palais etc. sich bisher als ein wenig fruchtbarer Boden für die in den albanesischen Landschaften an der Adria zutagetretenden national-literarischen Bestrebungen erwiesen".

    Bei den Albanern im Kosovo spielte das nationale Element damals nur eine geringe Rolle, erklärt Schmitt. "Denn es gab keine überkonfessionelle, das heißt muslimische wie katholische Albaner umfassende Identität."

    Religiöser, aber nicht nationaler Zusammenhalt

    Rapport schreibt über die Kosovo-Albaner, wenn sie auch bereit seien, zu den Waffen zu greifen, dann eher aus religiösen Gründen, aber nicht nationalen. " -


  8. #38
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von schwabo Beitrag anzeigen
    Darf ich dich bei den Bosniaken korrigieren. Es gab schon vorher einen Kapetan im bosnische Pasaluk der mit anderen einen Aufstand gegen den Sultan führte. Ich glaube der Grund war das dee Sulten den bosnischen Kapetanen ihre Macht entziehen.
    Du meinst wahrscheinlich den General Gradascevic. Kämpfte er einzig allein um die Unabhängigkeit oder weitreichende Autonomie Bosniens von Istanbul oder wegen der Schaffung einer neuen, nach westeuropäischen Standard organisierten osmanischen Armee? Die Reformen des Sultans sollten auch zum Ziel haben, den Status der Christen innerhalb des Osmanischen Reiches zu verbessern, vor allem nachdem Verlust Griechenlands und des immer stärker werdenden Aufstands in Serbien die zu einer Autonomie geführt haben.

  9. #39
    Avatar von DZEKO

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Du meinst wahrscheinlich den General Gradascevic. Kämpfte er einzig allein um die Unabhängigkeit oder weitreichende Autonomie Bosniens von Istanbul oder wegen der Schaffung einer neuen, nach westeuropäischen Standard organisierten osmanischen Armee? Die Reformen des Sultans sollten auch zum Ziel haben, den Status der Christen innerhalb des Osmanischen Reiches zu verbessern, vor allem nachdem Verlust Griechenlands und des immer stärker werdenden Aufstands in Serbien die zu einer Autonomie geführt haben.
    Das zweite.

  10. #40
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Gerade die französische Nation ist eine, die sich sogar ganz explizit entgegen jeglicher religiöser Identität formuliert. So, wie der Begriff "Nation" letztendlich undeutlich definiert ist, so ist auch der Begriff "Kultur" uneindeutig und hilft daher kaum weiter. Ich sehe es so, dass die Struktur der Nationalstaaten ein Abbild der realen Mächteverhältnisse verschiedener Institutionen in der Gesellschaft zum Zeitpunkt der Entstehung ist. Alleinige "de jure" Kontinuität spielen keine besonders große Rolle. In der Realität war die orthodoxe Kirche im osmanischen Reich bis zuletzt sehr mächtig, und war deswegen auch bei der Entstehung der Nationen in den orthodoxen Völkern maßgeblich, während die katholische Kirche und andere religiöse Institutionen im Westen so gut wie keine reale Macht in ihren Händen hielten, und daher für das nation building unerheblich waren. Auch Nordalbanien, Teile Kosovos und Montenegros waren de facto von Clans regiert, man war nur formell Teil des osmanischen Reiches. Diese de facto Machtverhältnisse sind auch bis heute noch sehr viel wichtiger für die Länder, als formelle Zugehörigkeitserklärungen o.ä. Westliche Verfassungen sind ein Abbild der Machtstrukturen der Gesellschaft, als die Verfassungen entstanden. Man kann nun einem Land wie Kosovo eine solche Verfassung geben, aber das ändert nichts an den realen Verhältnissen in der Gesellschaft, und diese sind in Kosovo noch immer deutlich stärker von der Clanzugehörigkeit gesteuert, als von westlichen Dingen, wie einer Verfassung. So ändert ein historisches Staatsrecht o.ä. nichts an den realen Verhältnissen bspw. in der zypriotischen Gesellschaft, wo die orthodoxe Kirche im Gegensatz zum Staat die Banken vor der Pleite retten konnte. Auch bspw. die Türkei kann in ihrer Verfassung der laizistischste Staat der Welt sein, es ändert nichts an der Realität, dass die türkische Gesellschaft alles andere als laizistisch ist.
    Korrekt, nicht nur dass die Kirchen dort sehr mächtig waren, die Präsenz der Glaubensgemeinschaften machten sich vor allem die Mächte, das katholische Frankreich und Österreich sowie das orthodoxe Russland zunutze, um ihre Einflusssphären dort abzudecken. Gerade auch im Norden Albaniens, Makedonien und Montenegro sollte des Weiteren eben ein sogenanntes Kulturprojektorat den russischen Einfluss eindämmen, indem Österreich beispielsweise Schulen und Kirchen der katholischen Albaner förderte und den Klerus subventionierte. Als Rivale trat man dort allerdings gegen einen weiteren katholischen Staat an, Italien. Sie betrachteten den Mittelmeerraum als ihre Einflusssphäre und die wollten die Albaner damit gewinnen, kostenfreie Schulen für Mädchen und Jungen zur Verfügung zu stellen.

    Man kann auch sagen, dass der Islam und der jüdische Glaube die offensichtlichen Verlierer eines Nationalismus waren, der eben die christlichen Konfessionen seinem Identitätskonzept unterwarf. So sollte es auch nicht wundern, wenn gerade südosteuropäische Juden und Muslime auf ihre jeweiligen transnationale Gemeinschaften orientierten: die Muslime dem Panislamismus und die Juden dem Zionismus, sprich religiös fundierte und politisierte Bewegungen. Beide boten umfassende Welterklärung an, in denen sich religiöse Botschaft, Praxis, soziale Ordnung und politische Organisation verschmolzen haben.

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