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Ethnogenese der BiH-Völker

Erstellt von Parker, 04.07.2012, 17:20 Uhr · 52 Antworten · 4.718 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Parker

    Registriert seit
    28.09.2011
    Beiträge
    5.789
    Zitat Zitat von Dirigent Beitrag anzeigen
    Sag mal kann man das vergleichen wie deutschland und Österreich?
    Es gibt natürlich Unterschiede, aber vom Grundsatz her ist dieses Prinzip auf fast jede Nation Europas anwendbar.

  2. #12

    Registriert seit
    07.08.2011
    Beiträge
    1.770
    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Es gibt natürlich Unterschiede, aber vom Grundsatz her ist dieses Prinzip auf fast jede Nation Europas anwendbar.
    Nenn mal noch bsp für Europa

  3. #13
    foxy black
    Danke für die Mühe!!


    Auch wenn es hier wohl viele nicht verstehen werden.

  4. #14

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    2.536
    @Ken
    Die Ethnogese bezeichnet den Prozess wenn ein Volk entsteht.Du schreibst

    (...)Ethnogenesen sind jedoch alles andere als klar definierbar.(...)
    Ich hab eine Dissertation gelesen in der wissenschaftliche Eckpunkte genannt werden ab wann man von einem Volk sprechen kann.
    Ich müsste später noch mal genauer nachschauen aber soweit ich mich erinnere wurde unter anderm die Gesetztgebung und Symboliken genannt.

    Fazit war das man von den Bewohnern BiHs vor dem Einfall der Osmanen höchstens von Stämmen sprechen kann.

    Während der Osmanischen Besatzung verhinderte die islamistische Staatsordnung der Osmanen eine vollständige Ethnogese.weil die Religionszugehörigkeit den Status im Reich bestimmte und die Menschen BiHs den Symboliken und Gesetzen der Osmanen folgten.

    Die katholischen und serbischen Bewohner schlossen sich später jeweils den Nationalbewegungen Serbiens und Kroatiens an und wurde so Teil einer Nationalität bevor sie Teil eines Volkes wurden. Die Ethnogese der Bosniaken aber vollendete sich in der Zeit nach dem 1 WK bis zum Krieg in den 90ern begünstigt durch den fehlenden Schutz des Osmanischen Reiches und dem eigenen Bewusstsein gegenüber Serben und Kroaten.

    In Serbien hat wohl der Heilige Sava den Grundstein für eine Ethnogese gelegt mit dem Verfassen des ersten serbischen Gesetzbuches und der Gründung der serbisch-orthodoxen Kirche.


    Wo siehst du oder die Wissenschaft den Grundstein der Ethnogese bei den heutigen Kroaten?
    Ab wann sieht die Wissenschaft die Kriterien für eine Ethnogese/Volkwerdung erfüllt?

  5. #15
    Avatar von Parker

    Registriert seit
    28.09.2011
    Beiträge
    5.789
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    @Ken
    Die Ethnogese bezeichnet den Prozess wenn ein Volk entsteht.Du schreibst



    Ich hab eine Dissertation gelesen in der wissenschaftliche Eckpunkte genannt werden ab wann man von einem Volk sprechen kann.
    Ich müsste später noch mal genauer nachschauen aber soweit ich mich erinnere wurde unter anderm die Gesetztgebung und Symboliken genannt.
    Der Satz, den du zitiert hast, sollte zur Vernschaulichung des Grundlegenden Unterschieds der beiden Wissenschaften dienen. Während sich GW mit mehr oder wenger klar definierbaren Ereignissen beschäftigt, verfolgt die Ethnologie einen ganz anderen Ansatz. Das, was du in der Dissertation gelesen hast, widerspricht nicht meiner Ausführung. Ich kenne die Dissertation nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Meinung war, dass die Kriterien (Eckpunkte) für eine Ethnogenese ziemlich klar definiert sind oder sein können. Aber die Ethnogenese selbst ist ein schleichender Prozess. Es ist nicht so, und das weisst du ja selbst, dass man von einem Moment auf den anderen eine vollzogene Ethnogenese hat, und den Vollzug bemerkt man ja erst im Nachhinein.

    Etwas verwunderlich erachte ich aber die Gesetzgebung und Symboliken. Das hat für mich nichts mit einer Ethnogense zu tun. Gerade Gesetzgebung ist eher in der Staatskunde und in der Geschichtswissenschaft zu Hause, d.h., das ist eine Thematik die mich als Historiker betrifft. Gesetzgebungen sind in der Regel der Grundstein für Staatenbildungen. Mit einer Ethnogenese hat das aber nichts zu tun. Wie ich bereits geschrieben habe, vollzieht sich eine Ethnogenese aufgrund der Abgrenzung einer homogenen Gruppe von Menschen gegenüber den Nachbarn aufgrund von Sprache, Religion, Kultur und heute auch Zugehörigketsgefühl (Willensnation).



    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Fazit war das man von den Bewohnern BiHs vor dem Einfall der Osmanen höchstens von Stämmen sprechen kann.
    Dem wage ich zu widersprechen, aber es hängt natürlich auch davon ab, welchen Ansatz man verfolgt. Diese Stämme waren in sich homogen und es kann durchaus sein, dass sie einander gegebenüber eine gewisse Heterogenität aufgewiesen haben, aber ich sehe keinerlei Hinweise darauf, dass diese Stämme aus ethnologischer Sicht so unterschiedlich waren, dass man von Ethnien sprechen könnte. Eine Ethnie kann ja durchaus aus verschiedenen Stämmen bestehen. Das würde heissen, dass diese Stämme zusammen durchaus als eine Ethnie angesehen werden können, auch wenn das damals nicht bewusst wahrgenommen wurde.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Während der Osmanischen Besatzung verhinderte die islamistische Staatsordnung der Osmanen eine vollständige Ethnogese.weil die Religionszugehörigkeit den Status im Reich bestimmte und die Menschen BiHs den Symboliken und Gesetzen der Osmanen folgten.
    Man kann natürlich darüber streiten, ob es tatsächlich eine vollständige Ethnogense war. Damit sich eine Ethnogenese vollziehen kann, bedarf es lediglich die Erfüllung der erwähnten Kriterien. Wenn eine gewisse Gruppe im Reich dieselbe Sprache sprach, derselben Religion angehörte, den Alltag auf dieselbe Weise anging, sich gleich kleidete, sich gleich ernährte, etc. etc. und sich damit klar vom Rest der Menschen in der Region abgrenzte, dann haben wir eine vollzogene Ethnogenese, und ich bin der Meinung, dass zur Zeit der osmanischen Besatzung der Fall war. Die Moslems in BiH begannen sich doch ziemlich stark von den Christen zu unterscheiden. Je länger je mehr.


    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Die katholischen und serbischen Bewohner schlossen sich später jeweils den Nationalbewegungen Serbiens und Kroatiens an und wurde so Teil einer Nationalität bevor sie Teil eines Volkes wurden. Die Ethnogese der Bosniaken aber vollendete sich in der Zeit nach dem 1 WK bis zum Krieg in den 90ern begünstigt durch den fehlenden Schutz des Osmanischen Reiches und dem eigenen Bewusstsein gegenüber Serben und Kroaten.
    Die Deklaration der Katholiken und Orthodoxen zum Kroaten- bzw. Serbentum aufgrund der Religion erfolgte erst später. Aber eine bewusse Deklaration hat wenig bis gar nichts mit der Ethnie zu tun. Selbst wenn der Katholik nördlich der Save dem Katholike südlich der Save gesagt hat, dass er doch kein Kroate sei, und auch derjenige südlich der Save sich auch nie als solcher sah, so unterschieden sie sich nicht im Geringsten, gehörten also aus ethnologischer Sicht derselben Nation an. Und ich bestreite ganz vehement, dass sich die Ethnogenese der Bosniaken erst in der Zeit nach dem 1. WK bis zum Krieg der 90er vollendete. In dieser Zeit rückte lediglich die bewusste Wahrnehmung der Andersartigkeit ins Zentrum und sie erhielten später auch die politische Möglichkeit, sich als eigenes Volk zu deklarieren. Mit der Ethnogenese hat das aber nichts zu tun. Du setzt voraus, dass eine Ethnogenese bzw. eine Volkszugehörigkeit etwas ganz bewusstes ist und heute spielt das eigene Zugehörigkeitsgefühl durchaus eine grosse Rolle, aber grundsätzlich ist es nichts weiter, als eine Gruppierung nach festgelegten Kriterien. Es ist im Prinzip dasselbe, wie wenn du verschiedenfarbige Murmeln sortierst. Da interessiert es dich auch nicht, ob eine blaue Murmel lieber zu den roten möchte.


    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    In Serbien hat wohl der Heilige Sava den Grundstein für eine Ethnogese gelegt mit dem Verfassen des ersten serbischen Gesetzbuches und der Gründung der serbisch-orthodoxen Kirche.
    Die orthodoxe Kriche bzw. der Glaube bzw. die Art des Glaubens, welche den Alltag bestimmte, war sicher ein wesentlicher Grundpfeilder der serbischen Ethnogenese. Das Gesetzbuch ist hierbei völlig irrelevant.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Wo siehst du oder die Wissenschaft den Grundstein der Ethnogese bei den heutigen Kroaten?
    Der Grundstein selbst im Schisma, wobei hiermit noch keine Ethnogense vollzogen wurde, aber sie wurde damit eingeleitet, denn der Eckpfeiler des Kroatentums ist der Katholizismus. Wie erwähnt, unterschieden sich aber Katholiken und Orthodoxe nicht plötzlich über Nacht, nur weil sich die Kirche gespalten hat.


    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ab wann sieht die Wissenschaft die Kriterien für eine Ethnogese/Volkwerdung erfüllt?
    Wie gesagt: wenn eine homogene Gruppe von Menschen eine Interessengemeinschaft bildet, die sich aufgrund Sprache, Religion, Kultur, etc. deutlich von den Nachbarn unterscheidet.

    Mir scheint, dass du denselben Fehler wie ich machst. Ich war durch und durch der Geschichstwissenschaftler, als ich mich mit Ethnologie zu befassen begann, und hatte Mühe damit, die Ansätze der beiden Wissenschaften ausseinander zu halten. Es macht durchaus Sinn, dass man Geschichte und Ethnologie zusammen durchleuchtet, aber man darf nicht vermischen, und doch passiert es verdammt schnell, besonders wenn man die eine Seite aus dem Effeff kennt, die andere Seite aber überhaupt nicht.

    Mein Titel ist übrigens unglücklich gewählt. Natürlich bezieht sich diese Kurzabriss nicht nur auf BiH, sondern auf Kroaten, Serben und Bosniaken im Allgemeinen.


    Zitat Zitat von Dirigent Beitrag anzeigen
    Nenn mal noch bsp für Europa
    Italien

  6. #16
    Avatar von Parker

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    Cerkez, du verfehlst hier ein wenig das Thema. Das war ein Grobabriss um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen. Selbstverständlich spielen da aus der Gesamtsicht noch einige andere Völker eine Rolle. Da gibt es noch einige andere, die einfach slawisiert wurden.

    Zum Wort Bosniak, was ja unschwer von der Bezeichnung Bosna herrührt: die Bezeichnung Bosna gab es noch vor dem Einfall der Osmanen.

    Und es wäre nett, wenn du nicht ellenlange Texte zittieren würdest, nur um einen Satz dranzuhängen.

  7. #17
    Avatar von Karoliner

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    Zitat Zitat von sandzak Cerkez Beitrag anzeigen
    ok ein beispiel: es gibt mittlerweile viele deutsche muslime, die türken nennen die deutschen "almanlar" in 500 jahren werden die nachfahre der deutschen muslime sagen, wir sind almanlar wir sind keine deutschen. Ein Begriff zwei wörter, und genau so ist es auch mit den muslimen in bosnien.
    Das würde eine zusammenhängendes Siedlungsgebiet oder eben eine Segration über 500 Jahre benötigen. Beides sehe ich nicht. Wenn die religiöse Grundlage zu Segration reichen würde über 500 Jahre, dann würde sie vermutlich auch zwischen den einzelnen Gruppen bestehen bleiben (Sunniten/Schiiten/Aleviten etc.).

    Es geht hier aber darum, ab wann ein Volk sich als Volk sieht und dann von anderen auch so gesehen wird. Dass dies KEINE eigenständige "rassische" Grundlage haben muss, darum geht es doch! Wobei eine genetische Homgenität in Kontinentaleuropa sowieso eine Illusion ist.

    Zu weiter oben, den Fall DE/AT halte ich für einen Ausnahmefall, da hier Ethnogese und "äußeres" reales geschichtliches Ereignis zusammentreffen, dass diese Ethnogese erst verursacht und quasi über Nacht passieren läßt. Österreicher vor 1945 egal ob in KuK oder 1919-38 hätten wohl mehrheitlich ihre Identität/Nation als deutsch bezeichnet.

    Italien interessante Frage in welchem Stadium der Ethnogese die sind

    EDIT: Was soll die Zitierei, nimm die relvanten Sätzen und gut. Fuck Vollquotes!
    PS: @Ken: gute Besserung, nicht dass du hier noch eine Doktorarbeit ablieferst

  8. #18
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Italien interessante Frage in welchem Stadium der Ethnogese die sind
    Sie stand kurz vor dem endgültigen Vollzug.....dann kam der Fussball

    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    PS: @Ken: gute Besserung, nicht dass du hier noch eine Doktorarbeit ablieferst
    Danke!

  9. #19
    Avatar von Paokaras

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    8.887
    Also meine leiblinguser die Mazedonen,behaupten das es nie eine Slawenwanderung gab.

    Du gehst in deinem Text aber davon aus,das eben diese Slawenwanderung stattgefunden hat.

    Also was nun?

    Mich intressiert deine Meinung dazu

  10. #20
    Avatar von Parker

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    5.789
    Zitat Zitat von Paokaras Beitrag anzeigen
    Also meine leiblinguser die Mazedonen,behaupten das es nie eine Slawenwanderung gab.

    Du gehst in deinem Text aber davon aus,das eben diese Slawenwanderung stattgefunden hat.

    Also was nun?

    Mich intressiert deine Meinung dazu
    Nun, ich weiss nicht. Vielleicht wissen deine Lieblingsuser, die Mazedonen, mehr als ich und mehr als so ziemlich jeder Historiker dieser Welt (ausgenommen vielleicht mazedonische). Wenn es keine Slawenwanderungen gab, dann würde das bedeuten, dass die Slawen entweder immer auf'm Balkan waren oder dass ihnen jemand die Sprache vorbeigebracht hat und sie fanden: "Hey, Toll! 'ne neue Sprache können wir gut gebrauchen!" oder sie fanden: "Hey, kann mal einer losgehen und 'ne neue Sprache holen? Unsere macht sich nicht mehr so gut. Im Nordosten soll's 'ne tolle geben¨"

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