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Die Griechische Revolution

Erstellt von Deimos, 20.03.2012, 18:08 Uhr · 831 Antworten · 40.278 Aufrufe

  1. #811
    Avatar von Allih der Große

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    4.728
    Ich uebersetz mal was da steht: T. Kolokotronis wollte einen Staat, ohne Staatsreligion und hat daher einen Vorschlag fuer die Fahne gemacht, der sowohl Kreuz, als auch Halbmond enthielt.
    Viel mehr steht da nicht.


    Die Chefs der Kleftes wurden uebrigens hinterher fast alle von der unter Britischer Fuchtel (Mavrokordatos) stehenden Regierung abgemurkst/eingebuchtet. Denn die Kleftes wollten i.d.R. Unabhaengigkeit/Freiheit und nicht einfach nur, dass der Sultan gegen den Otto eingetauscht wird.
    Manche hatten auch vor solange weiter zu machen, wie es eben ging - was weder Franzosen, von Briten oder Oesterreichern wirklich schmeckte. Deswegen starb u.a. Karaiskakis (in den Ruecken geschossen - noch waehrend des Unabhaengigkeitskrieges), zufaelligerweise (er war den Kolonialherren wohl nen Tick zu schnell/erfolgreich).

  2. #812
    Avatar von KS.Rosu

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    1.380
    Zitat Zitat von Ali der Große Beitrag anzeigen
    Du bist es, der nicht versteht, shota.
    Deine Ansichten ueber Volkszugehoerigkeit entsprechen im Wesentlichen denen der Nazis.

    Die Genetik (du nennst sie "Abstammung") legt die Nationalitaet nicht fest (das geht aus rein praktischen Gruenden (die ich, auf Anfrage, gerne kurz anreissen wuerde) nicht) - es sind Kultur und Selbstverstaendnis, die massgeblich sind.
    Die Arvaniten waren Feinde der Osmanen. Sie waren auch Feinde der Pashas. U.a. des Pashas Albaniens, der seine nicht unerhebliche Zahl Gefolgsleute, aus muslimischen Albanern rekrutierte.


    Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich diesen Albanern wohlgesonnen fuehlten, und sich wuenscht mit ihnen gemeinsam einen Staat zu gruenden ist verschwindend gering. Es finden sich hierfuer auch keinerlei Anzeichen.


    Die Arvaniten lebten Jahrhunderte lang zwischen Albanern und Griechen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie von beiden Kulturen und Genpools ordentlich abbekommen haben ist extrem hoch.
    Womit (kulturel - Genetik vernachlaessige ich persoenlich eher) hinreichend gemeinsamkeiten zu beiden Voelkern gegeben waeren um eine Zugehoerigkeit zu beiden zu rechtfertigen.


    Nun sehe ich (aus oben gennanten Gruenden) wirklich keinen Grund fuer die Behauptung, dass die Arvaniten von den Griechen zwangsassimilierte/unterdrueckte Albaner seien.

    Zum Selbstverstaendniss:
    Ein weiterer Punkt ist der, dass die Arvantien eine nicht unerhebliche Anzahl und milit. Staerke besassen - sie haetten sich (wie andere auch) durchaus mit den Griechen gegen die Osmanen verbuenden koennen - diesen aber nicht anschliessen muessen. Einen eigenen Staat haetten sie problemlos (sowohl vorher als auch nachher waehrend der zahlreichen Buergerkriege/Unruhen) durchsetzen koennen.
    Haben sie nicht. Nichtmal versucht. Muss man sich nicht fragen: warum?

    Die Erklaerung, die mir die Wahrscheinlichste scheint ist die, das sie (zumindest damals) ihrem Selbstverstaendniss nach "Griechen" waren.


    Das sehe ich nicht ganz so!!!
    Fakt ist die Arvaniten sind ab dem 12 Jahrundert in Grichenland eingewandert somit haben sie alb. Wurzeln.
    Wie du schon richtig erwähnt hast stellt sich die Frage wieso sie an der Seite der Grichen gekämpft haben gegen die Osmanen die auch alb. muslimische Soltaten in ihren Reihen hatten???

    Damals am Balkan waren die muslime dasFeindbild Nummer eins am Balkan die Osmanen sowie als Besatzer die Albaner und Bosnier als übergelaufene Verräter.
    So dass das wichtigst Indentifikationsmerkmal die Religion wurde kurz gesagt Religion war wichtiger als die Ehtnie.
    Das ist meiner Meinung nach der Grund warum die Arvaniten die ja keine Muslime wRen an der Seite der Grichen gekämpft haben .
    Aber zur Zeit der Revolution konnten die aller wenigsten Arvaniten grichisch.


    Also wenn du mich fragst waren Arvaniten in erster Linie ortodohxe Christen und dann waren sie erst Albaner.

    Dannach als die Ehtnien im Laufe der Zeit wichtiger wurden als die Religion wurden die Arvaniten assimiliert, auch auf Druck der Grichen mit der Begründung es sei die Sprache der muslimischen Albaner .

    Heute sind die meisten von ihnen fast zur gänze assimiliert.
    Nur noch wenige können den arvanitischen Dialekt .

    Ein Freund von mir ist mir einer Frau aus Grichenland verheiratet die einen Arvanit als Vater hat .
    Wir haben uns mal über dieses Thema unterhalten und ich fragte sich als was sich ihr Vater nun sieht Als Albaner oder als Griche ?
    Sie antwortete als keines von beiden er sieht sich als Arvanite !

    Sie hat mir erzählt bis zu seinem 20 Lebensjahr konnte ihr Vater kein Grichisch.
    Erst ab den frühen 70ern begann die grichische Sprache die Überhand zu gewinnen bei den Arvaniten trotzdem gibt es heute noch einige die sich als albanischstämmig sehen und auch so fühlen !

  3. #813
    Avatar von Allih der Große

    Registriert seit
    24.02.2014
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    4.728
    Zitat Zitat von KS.Rosu Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nicht ganz so!!!
    Fakt ist die Arvaniten sind ab dem 12 Jahrundert in Grichenland eingewandert somit haben sie alb. Wurzeln.
    Wie du schon richtig erwähnt hast stellt sich die Frage wieso sie an der Seite der Grichen gekämpft haben gegen die Osmanen die auch alb. muslimische Soltaten in ihren Reihen hatten???

    Damals am Balkan waren die muslime dasFeindbild Nummer eins am Balkan die Osmanen sowie als Besatzer die Albaner und Bosnier als übergelaufene Verräter.
    So dass das wichtigst Indentifikationsmerkmal die Religion wurde kurz gesagt Religion war wichtiger als die Ehtnie.
    Das ist meiner Meinung nach der Grund warum die Arvaniten die ja keine Muslime wRen an der Seite der Grichen gekämpft haben .
    Aber zur Zeit der Revolution konnten die aller wenigsten Arvaniten grichisch.


    Also wenn du mich fragst waren Arvaniten in erster Linie ortodohxe Christen und dann waren sie erst Albaner.

    Dannach als die Ehtnien im Laufe der Zeit wichtiger wurden als die Religion wurden die Arvaniten assimiliert, auch auf Druck der Grichen mit der Begründung es sei die Sprache der muslimischen Albaner .

    Heute sind die meisten von ihnen fast zur gänze assimiliert.
    Nur noch wenige können den arvanitischen Dialekt .

    Ein Freund von mir ist mir einer Frau aus Grichenland verheiratet die einen Arvanit als Vater hat .
    Wir haben uns mal über dieses Thema unterhalten und ich fragte sich als was sich ihr Vater nun sieht Als Albaner oder als Griche ?
    Sie antwortete als keines von beiden er sieht sich als Arvanite !

    Sie hat mir erzählt bis zu seinem 20 Lebensjahr konnte ihr Vater kein Grichisch.
    Erst ab den frühen 70ern begann die grichische Sprache die Überhand zu gewinnen bei den Arvaniten trotzdem gibt es heute noch einige die sich als albanischstämmig sehen und auch so fühlen !
    Es bleibt aber noch die offene Frage, warum sie kulturell Albaner waren. Da sie geographisch lange Zeit weder von Albanern, noch von Griechen getrennt waren, muessten sie eigentlich beide Kulturen angenommen haben.

    Ein weiterer Punkt: Der Unabhaengigkeitskrieg war ein Krieg der wegen des erwachten Nationalbewusstseins gefuehrt wurde. Es war kein Kreuzzug. Die Serben, Rumaenen (...) haben alle zusammen auf Seiten der Griechen gegen die osmanischen Herren gekaempft - und dennoch auf eigenen Rechnung, fuer den eigenen Nationalstaat.

    Dort wo, es ein starkes nationales Bewusstsein/eigene Ethnien gab entstanden auch entsprechende neue Staaten.
    Ginge es nur nach der Religion, haetten die Serben, Bulgaren, Griechen, Rumaenen (...) problemlos einen Staat bilden koennen (darauf hat ja der Zar hingearbeitet...). Haben sie nicht.

    Die Arvaniten (zumindest ein grosser Teil der Arvaniten) scheinen sich damals schon als Griechen gesehen zu haben. Und der Grossteil duerfte mit einem griechischen Staat kein Problem gehabt haben - sonst haette es Unruhen gegeben.
    Was aber wahrscheinlich ist, ist folgendes: Nach 100Jahren im Gr. Staat, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass viele der Arvaniten sich als Griechen sahen.
    "Gemeinsam bluten/leiden" und "gemeinsam siegen" erhoeht das Zusammengehoerigkeitsgefuehl (hat ja auch andernort - z.B. in DE nur so geklappt), und nebeneinander leben sorgt fuer mehr Gemeinsamkeiten (je laenger das dauert, desto aehnlicher werden sich auch die unterschiedlichsten Voelker... und mal ehrlich sooooo gealtig gross sind die kulturellen Unterschiede zwischen den Griechen und euch ja nicht gewesen...).


    Zur Sprache: Es gibt/gab in GR eine Vielzahl von "Sprachen". Diese sterben seit einem Jahrhundert mit fortschreitender Urbanisierung (zeitgleich) aus (in der Stadt versteht keiner den Kauderwelsch, den du in deinem Dorf sprichst). Das gilt nicht nur fuer das arvanitische, sondern auch fuer alle anderen Akzente.
    Die Regierung in Athen tut nichts um dem entgegen zu wirken, v.a. deshalb, weil es die gar nicht interessiert. Zudem wurden/(eingeschraenkt auch heute noch ) werden Albaner in GR eher als "Trottel" betrachtet - das Ansehen eines alb. Woerter enthaltenden Dialektes


    Ein weitere Punkt zu den "Sprachen": Eine Bekannte hat mir erzaehlt, dass ihre Ururgrosseltern (vielleicht auch ein "Ur" weniger, genau weiss ichs nicht mehr), ihre 3 von 4 Soehne auf unterschiedliche Schulen schickten (1einen auf eine Bulgarische, einen auf die "Tuerkische" und einen auf die Griechische, wenn ich mich recht entsinne) um 3 in jeder Region (je nachdem wer sie gerade kontrollierte) die passenden Papiere parat zu haben (Haendler).
    Dennoch waren sie (dem Selbstverstaendnis und der Kultur nach) Griechen.
    Ein weitere Punkt ist der, dass viele Griechen die Sprache ihrer Mitmenschen sprechen (einige regionale Akzente sind deutlich mit allerlei Lehnwoerter der Nachbarvoelker durchsetzt) - ich kenne viele in DE geborene, die kaum griechisch reden koennen (also nur Deutsch sprechen), die aber toedlich beleidigt waeren, wenn man sie als Deutsche bezeichnet (und sich in Art und Gebaren auch problemlos als Nicht-Deutsche identifizieren lassen).
    Selbst unter denen, die noch Griechisch koennen, finden sich bisweilen einige Lehnwoerter. Schon jetzt merkt ein Gr-Grieche schnell, ob ein andere Grieche in DE
    geboren wurde... Das wird sich eher noch verstaerken.
    Kurz: Die Sprache der Arvanites duerfte schon vor dem Unabhaengigkeitskrieg derart viel aus dem Griechischen uebernommen haben, dass sie (unabhaengig von der Herkunft) problemlos auch als griechischer Dialekt durchgehen koennte...



    Insofern ist die Sprache allein(!), erstmal kein Gegenargument.

    Und auch ich habe dort hin und wieder "Arvanites" getroffen, diese hielten sich selbst aber so gar nicht fuer Albaner. (Gibt es vielleicht verschiedene (eher griechische und eher albanische, oder so?) Arvaniten? - das wuerde unsere unterschiedlichen Beobachtungen erklaeren.)

    Zudem heiraten die Griechen (Arv. dazugenommen) querbeet, und eher nicht nach Region. "reine" Regionale Abstammung ist extrem selten (und mir noch nie begegnet...).


    Und eine gezielte Assimilationspolitik von Seiten des Gr-Staates ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt - wann soll das denn geschehen sein/wer soll das durchgefuehrt haben? Die paar Diktatoren duerften wohl zu hohl gewesen sein, um ein derart Langwieriges Ziel erreichen zu koennen...
    Die Arvantien, die Ponten, die Kleinasiaten, Die Russl-Ponten(offenbar andere Ponten), die Vlachen, die Thraker, die Dopii (Eingeb.) (...) alle verlieren und vergessen sie ihre Akzente - gleich schnell (siehe Verstaedterung).
    Im Ausland (z.B. hier) vergessen die ihre lokalen Akzente sogar noch schneller als in GR. Zudem sind die Auslandsgriechen (egal ob Arvanite, Kleinasiate oder sonstwer) die heftigsten Nationalisten und fast 100%tig pro-Griechisch (mit deutlich Historienfixierung und Romantisierungs/Idealisierungstendenz was die Antike angeht).


    Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass man ueber die Arvaniten eindeutig sagen kann, dass sie entweder Albaner oder Griechen waren. Ich schaetze sie eher (unabhaengig vom Start) als eine Art Mischvolk ein, dass sich sehr lange Zeit nicht als eigene Ethnie gesehen haben duerfte.
    Weiterhin konnte ich keine Anzeichen von staatlicher Assimilierungspolitik erkennen. Die Assimilierung duerfte wohl eher nach und nach mit der Zeit erfolgt sein (100 Jahre sind problemlos ausreichend), und mehr damit zu tun haben, dass die albanische Kultur in der griechischen Bevoelkerung lange Zeit sehr wenig Ansehen genossen haben duerfte...

  4. #814
    Nonqimi
    Zitat Zitat von afroditi Beitrag anzeigen
    Was soll das ?
    was sucht ihr Moslems hier verpisst euch.

  5. #815
    Avatar von Sonne-2012

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    Οι Έλληνες του Πόντου στην επανάσταση του 1821

    Οι Ελλήνων του Πόντου αγωνίσθηκαν με γενναιότητα για την απελευθέρωση της Ελλάδας από τον τουρκικό ζυγό.

    Κάθε φορά που ξένοι ή Έλληνες δημοσιογράφοι ζητούσαν βιογραφικά στοιχεία, από τον Πρόεδρο της Ελληνικής δημοκρατίας (1929-1935) Αλέξανδρο Ζαΐμη, έλεγε με υπερηφάνεια. «Καταγόμεθα βεβαίως από την Κερπινή Καλαβρύτων εκ πατρός, παππού και προπάππου, αλλά παρακαλώ να μη λησμονηθεί ότι η μητέρα μου Ελένη Μουρούζη, ήτο ποντιακής καταγωγής ως κόρη του Αλεξάνδρου Μουρούζη την σπουδαία Φαναριώτικη οικογένεια των Μουρούζηδων….»

    Η Οικογένεια των Υψηλαντών κατοίκησε σ ένα χωριό έξω από την Τραπεζούντα, που ονομάζονταν Ύψαλλα, ενώ οι Μουρούζηδες στο χωριό Μουρούζ, επίσης έξω από την Τραπεζούντα.

    Είναι αλήθεια πως υπάρχει ένα έλλειμμα γνώσης για τη συνεισφορά του Ποντιακού Ελληνισμού στον απελευθερωτικό αγώνα των Ελλήνων του 1821. Τα σχολικά εγχειρίδια της πατρίδας μας «ξεχνούν» στο θέμα αυτό-όπως και σε πολλά άλλα- τους Έλληνες της Μαύρης Θάλασσας.

    Στην επαναστατημένη Ελλάδα του 1821 και ιδιαίτερα στο Μοριά κατέβηκαν πολλοί εθελοντές, για να πολεμήσουν και το έπραξαν με ξεχωριστή γενναιότητα. Πολλά νέα παλικάρια ποντιακής καταγωγής, σπουδαστές στην πλειοψηφία τους, κατατάχθηκαν στον Ιερό Λόχο του Αλέξανδρου Υψηλάντη.

    Ο Γεώργιος Θ. Κανδηλάπτης (Κάνις) γράφει: “Ουχ ήττον και πολλοί νέοι Πόντιοι μέσον Ρωσίας και Ρουμανίας κατήλθον εις την Ελλάδα και επολέμησαν γενναίως εν Ηπείρω και Στερεά Ελλάδα…”

    Επιπλέον επιφανείς Πόντιοι ενίσχυσαν με μεγάλα χρηματικά ποσά τη Φιλική Εταιρία. Ο Ηλίας Κανδήλης, ιδρυτής και διδάκτορας του Φροντιστηρίου της Χερσώνας, ο Ιάκωβος Γρηγοράντης, γενικός «αρχιμεταλλουργός» των μεταλλείων της Αργυρούπολης, καθώς και η μεγάλη ποντιακή οικογένεια των Μουρούζηδων είναι λίγα μόνο από τα παραδείγματα των Ποντίων, που ενίσχυσαν με διάφορους τρόπους τον αγώνα.

    Σε μια μελέτη για τους Μικρασιάτες αγωνιστές του Κ. Μ. Κωνσταντινίδη “Η συμβολή των Μικρασιατών εις την εθνική αναγέννησιν” που δημοσιεύτηκε το 1940 στο περιοδικό Μικρασιατικά Χρονικά, ο Οδυσσέας Λαμψίδης κατάφερε να εντοπίσει 17 Πόντιους αγωνιστές και να δημοσιεύσει με πλήρη τεκμηρίωση τα ονόματά τους. Ο εντοπισμός τους έγινε από τον τοπωνυμικό χαρακτηρισμό τους, όπως για παράδειγμα, Τραπεζανλής, Τραπεζούντιος, Μαυροθαλασσίτης, Σιναπλής, Κιουμουσχανελής. (Οδ. Λαμψίδου, “Έλληνες Πόντιοι εις την εθνεγερσίαν του 1821″, Αρχείον Πόντου)
    Pontos-News.GR | ?? ??????? ??? ?????? ???? ?????????? ??? 1821

  6. #816
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von KS.Rosu Beitrag anzeigen
    Dannach als die Ehtnien im Laufe der Zeit wichtiger wurden als die Religion wurden die Arvaniten assimiliert, auch auf Druck der Grichen mit der Begründung es sei die Sprache der muslimischen Albaner!
    Hast du denn Beweise oder Quellen, die dies belegen?

    Zitat Zitat von KS.Rosu Beitrag anzeigen
    Erst ab den frühen 70ern begann die grichische Sprache die Überhand zu gewinnen bei den Arvaniten trotzdem gibt es heute noch einige die sich als albanischstämmig sehen und auch so fühlen !
    Das war nichts, was nur die Arvaniten zu erdulden hatten. Die "Attisierung" Griechenlands ist mittlerweile an jedem Punkt Griechenlands angekommen.
    Vor allem die Jugend spricht keine Dialekte mehr, sondern nur noch die "Dimotiki" bzw. das Neu-griechische Attisch. Pontisch konnte früher jeder im Dorf.
    Mittlerweile sprechen nicht einmal alle alten die Sprache sondern unterhalten sich so gar auf Attisch untereinander.

    Zum Glück wurde dem in letzter Zeit entgegengewirkt und es werden Dialekt-Kurse angeboten.

  7. #817
    Avatar von Godzilla

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  8. #818
    Avatar von Arbeiter

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    Ich habe grade das hier (durch Yunan, der hier gesperrt ist) entdeckt, nämlich das die Hälfte der Aufständischen Muslimische Griechen waren:

    Kaklamanis hat stichhaltige Gründe im Verdacht zu haben, dass zumindest die Hälfte der Aufständischen Muslime waren – ohne dass das zu bedeuten hat, dass sie keine Griechen waren.

    Denn Griechen waren und sind nicht nur orthodoxe Christen, wie es glaubhaft wurde durch alberne, nationalistische Propaganda, die das Griechentum mit der Orthodoxie identifizierte, während die Einheimischen an den Rand gedrängt wurden, die andere Religionen umarmt hatten oder auch die Fremden, die in ihre neue Heimat ihre Religion mitgebracht hatten.
    Heute sind fast alle Küsten Kleinasiens von islamisierten Griechen bewohnt, von denen viele nur islamisiert wurden nur damit sie nicht das sich als schwer herausgestellte Glück der anderen Masse an Griechen erlitten, die Venizelos austauschte.
    Ganzer Text: ??????? ??? ?????????? | //???????????????//

    (Übersetzt wurde es auch von ihm).

  9. #819
    Avatar von Zeus

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    Das ganze Buch handelt um die Griechische Revolution, aber hier fand ich auch einen sehr interessanten Part:
    https://archive.org/stream/anhistori...up/search/gold (Seite 79 letzter Abschnitt)
    Der Satz endet auf Seite 80 und zeigt wie genial Kolokotronis arbeitete.

  10. #820
    Avatar von olimbia

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