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Hellas in Albanien

Erstellt von Amphion, 16.11.2014, 16:25 Uhr · 442 Antworten · 22.345 Aufrufe

  1. #81

    Registriert seit
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    Eine weitere Auflistung griechischer Städte an der Adria, als Ergänzung zur Vorausgegangenen aus dem Einleitungstext
    Griechische Kolonien in Illyrien:




    -
    Mit der Polis Pola haben wir eine hellenische Stadt im hohen Norden der heutigen Adria, heute Kroatien.

    - - - Aktualisiert - - -

    Griechische Städte des Adriatischen Meeres mit heutigen Bildern (zur Megenthisierung auf den Namen klicken)





    -


    Pola




    Tragourion (heute: Trogir, Kroatien)

    -


    Aspalathos (heute: Split, Kroatien)
    -


    Pharos (heute: Hvar, Kroatien)
    -


    Daorson (heute: Daorson, Kroatien)
    -


    Issa (heute: Vis, Kroatien)
    -


    Narona (heute: Narona, Kroatien)
    -


    Melaina Korkyra (heute: Korkyra Melaina, Kroatien)
    -


    Epidaurus (heute: Epidaurus, Kroatien)
    -


    Bouthoe (heute: Budva, Montenegro)
    -


    Olokenion (heute: Ulcinj, Montenegro)
    -


    Lissos (heute: Lezhe, Nordalbanien)


    Das so viele hellenische Städte im heutigen Kroatien liegen macht das Land Kroatien für mich nun interessant.

  2. #82
    Avatar von amerigo

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    was heisst genau griechische städte.. die griechen haben mit illyrern und sonstigen Stämmen an der Adria Handel betrieben..
    und die Namensgebung der Griechen dieser Städte hat in bis in die Nachwelt einen erheblichen Einfluss

    aber das heisst nicht zwangsweise dass das griechische städte sind

  3. #83

    Registriert seit
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    Wenn schon so viele griechische Staädte in Kroatien liegen, sollte man sich auch ein Bild der Bevölkerung machen, woher sie z.B. ursprünglich gekommen ist. Zwecks Vereinfachung greifen wir hier auf Wikipedia zu. Aber sie scheinen ein südslawisch-skythischer Stamm zu sein, der sich nach einer Wanderung hier niedergelassen hat.

    Namensherkunft

    Die Etymologie des Ethnonyms Kroate (in der Selbstbezeichnung Hrvat) ist bis heute nicht abschließend geklärt, es scheint jedoch keine slawische Wurzel zu haben.

    Die moderne Form Hrvat (Sg. älter auch Hrvatin, Pl. Hrvati, älter auch Hrvate) geht auf eine rekonstruierte urslawische Form *chъrvatъ bzw. *chъrvatinъ zurück.[1][2]


    Nach heute am weitesten verbreiteter Annahme lässt sich die slawische Wurzel *chъrvat- durch eine iranische Etymologie erklären. Über die Einzelheiten einer solchen iranischen Etymologie existieren jedoch verschiedene Hypothesen.[1] Als älteste Belege für eine solche Form werden zwei Grabinschriften in griechischer Schrift aus dem 2./3. Jahrhundert n. Chr. benannt, die in Tanais am Asowschen Meer gefunden wurden und die die Namen ΧΟΡΟΑΘΟΣ (Horoathos), ΧΟΡΟΥΑΘΟΣ (Horouathos) enthalten. Dieser Theorie zufolge handelt es sich um ein iranisches Ethnonym aus dem Raum der Skythen nördlich des Schwarzen Meeres, das im Falle der Grabinschriften auch als Personenname gebraucht wurde, und das später von den nordwestlich benachbarten Slawen übernommen wurde. Die Kontakte zwischen slawisch- und iranischsprachigen Gruppen in diesem Raum sind durch Lehnwörter iranischer Herkunft im Slawischen belegt.[1]


    Nach Max Vasmer soll *chъrvat- auf ein altiranisches *(fšu-)haurvatā „Viehhüter“ zu haurvati „hütet“ zurückgehen.[3] Nach einer neueren Etymologie von Oleg N. Trubatschow, die von Alemko Gluhak übernommen wurde, ist *chъrvat- hingegen auf eine iranische Form *harvat- zurückzuführen, die ihrerseits aus der Wurzel iranisch *har-, älter indoiranisch *sar- „Frau“ und einem Adjektivsuffix *-ma(n)t-/-va(n)t- bestehen soll. Die Form *harvat- ist demzufolge etymologisch identisch mit dem Namen der Sarmaten, der auf *sar-ma(n)t- zurückgeführt wird. *harvat- bzw. Sarmaten bezeichnet danach ursprünglich ein matriarchalisches Volk, das von Frauen regiert wird, wie es für die Sarmaten der Antike in griechischen Texten berichtet wird.[1][2]

    Einer anderen Hypothese zufolge soll der Kroatenname nicht auf ein aus dem Iranischen ins Slawische entlehntes Ethnonym zurückgehen, sondern auf die Bezeichnung für eine Gruppe innerhalb der Führungsschicht des Awarenreiches.[4] Ein aus sprachwissenschaftlicher Sicht haltbarer Vorschlag für eine Etymologie existiert im Rahmen dieser Hypothese jedoch bisher nicht.[5][6]


    Das Ethnonym erscheint in den ältesten überlieferten Quellen in den Formen Hrъvate, Hrvate (kirchenslawisch), Χρωβάτοι (Hrobatoi) (griechisch) und Chroati, Croati oder Crauati (lateinisch). Es wird in verschiedenen Quellen auch bei West- und Ostslawen erwähnt, also auch außerhalb des Siedlungsgebietes der heutigen Kroaten. So erwähnen einige Quellen einen Stamm der Chorwaten in Böhmen, andere sprechen von Kroaten bzw. Weißkroaten (Белые Хорваты) zwischen Pruth und Dnjestr (z. B. die Nestorchronik). In Kärnten werden um das 10. Jahrhundert Kroatengaue erwähnt.

    (Kroaten ? Wikipedia)


    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von amerigo Beitrag anzeigen
    was heisst genau griechische städte.. die griechen haben mit illyrern und sonstigen Stämmen an der Adria Handel betrieben..
    und die Namensgebung der Griechen dieser Städte hat in bis in die Nachwelt einen erheblichen Einfluss

    aber das heisst nicht zwangsweise dass das griechische städte sind
    Du meinst, dass es heute keine griechischen Städte sind?

    Das bleibt sich einerlei, hier wird aus historischen Gründen auf den Ursprung ausgeguckt, und der scheint griechisch zu sein.
    Ist ja nicht verwunderlich, wenn man sich die Karte ansieht, wo sich der Grieche als Seefahrervolk überall niedergelassen hat.

    Selbst die Schotten und Iren erklären aus ihrem Enstehungsmythos heraus, dass ihre Gründung auf ihre griechischen Vorfahren zurückgeht, konkret auf PARTHOLON. Schottische Adlige haben im öffentlichen TV eine ganz klare Antwort gegeben: der schottische Kilt geht auf ihre griechischen Vorfahren zurück, die sich auch luftig-gesund anzogen.



    (zum vergrößern: klick)

  4. #84
    Avatar von Maniker

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    19.040
    Zitat Zitat von Amphion Beitrag anzeigen
    Eine weitere Auflistung griechischer Städte an der Adria, als Ergänzung zur Vorausgegangenen aus dem Einleitungstext
    Griechische Kolonien in Illyrien:




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    Mit der Polis Pola haben wir eine hellenische Stadt im hohen Norden der heutigen Adria, heute Kroatien.

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    Griechische Städte des Adriatischen Meeres mit heutigen Bildern (zur Megenthisierung auf den Namen klicken)





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    Pola




    Tragourion (heute: Trogir, Kroatien)

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    Aspalathos (heute: Split, Kroatien)
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    Pharos (heute: Hvar, Kroatien)
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    Daorson (heute: Daorson, Kroatien)
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    Issa (heute: Vis, Kroatien)
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    Narona (heute: Narona, Kroatien)
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    Melaina Korkyra (heute: Korkyra Melaina, Kroatien)
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    Epidaurus (heute: Epidaurus, Kroatien)
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    Bouthoe (heute: Budva, Montenegro)
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    Olokenion (heute: Ulcinj, Montenegro)
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    Lissos (heute: Lezhe, Nordalbanien)


    Das so viele hellenische Städte im heutigen Kroatien liegen macht das Land Kroatien für mich nun interessant.
    Amfi, ganz unabhängig von deinem Beitrag, etwas nur für dich:















    Geh scheissen.

  5. #85

    Registriert seit
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    Bei der Beantwortung der Ethnogenese des heute direkt benachbarten Volkes der Albaner wird die Beantwortung schon schwieriger.
    Zwar ist bekannt, dass die Albaner sich gerne als Nachfahren der Illyrer ansehen möchten, doch ist auch bekannt, dass hierfür nichts konkret stich- und handfestes an an Bewismaterial vorliegt. Der Brückenschlag wäre also sehr gewagt.

    Folgende Frage hatte ich zuvor gestellt, und wurde sogleich vom Kalifen aus einem albanischen Thread gebannt (der sich ansonsten jede Zeit lässt, wenn man sich selber über Dauerspamer beschwert, und zumeist am Ende nichts gegensteuert). Vielleicht sollten dadurch gewisse Schützlinge geschützt werden, denn statt zu antworten kam der bekannte Blöd- und Unsinn: der Spam.
    Irgendwie scheint jeder auf dem Balkan neugegründete Staat auf Biegen und Brechen eine großartige Vergangenheit nachweisen zu müssen, so auch der erst 1991 gegründete Staat FYROM.

    Hier die Frage:



    Welche nennenswerte Geschichte hast Du denn?

    Hast Du Dir die Frage gestellt,
    - warum die Zuwanderer aus den weiten Tiefen der Ukraine bereits im 7. Jahrhundert auf dem Balkan erwähnt werden,
    - aber die Albaner erst von den Griechen unter Anna Komnenos Jahrhunderte später (erst im 12. Jahrhundert)?


    Dabei wollen die Albaner doch schon IMMER auf diesem Gebiet des Balkan gelebt haben.
    In diesem Falle hätten sie bekannt sein müssen, irgendetwas hinterlassen haben müssen an Zeugnissen.

    Wie lässt sich das erklären, dass ein angeblich dort lebendes Volk nicht bekannt ist, nie erwähnt wird, die Zuwanderer (z.B. Serben und Bulgaren) schon, und dann um Jahrhunderte später das dort angebliche immer lebende Volk der Albaner so urplötzlich auftaucht und erst dann erstmalig Erwähnung findet?


    Wie ist das verständlich zu begründen?
    Von der reinen Logik her können die Albaner erst NACH der Zuwanderung der Serben und Bulgaren dieses Gebiet erreicht haben.


    Kannst Du Dir die Existenz eines Deutschland vorstellen, OHNE dass es über Jahrhunderte erwähnt und den Nachbarvölkern unbekannt ist?


    Frage Ende.

    Mit dieser Frage werden wir uns also später befassen.

  6. #86
    Avatar von BlackJack

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    Selbst die Schotten und Iren erklären aus ihrem Enstehungsmythos heraus, dass ihre Gründung auf ihre griechischen Vorfahren zurückgeht, konkret auf PARTHOLON. Schottische Adlige haben im öffentlichen TV eine ganz klare Antwort gegeben: der schottische Kilt geht auf ihre griechischen Vorfahren zurück, die sich auch luftig-gesund anzogen.


    Was denn für Vorfahren? Nur weil Griechen Städte gegründet haben bedeutet das noch lange nicht, sie seien genetisch "Vorfahren" der Ethnie, die jetzt dort lebt. Man kann sie z.B. vertrieben und ihre Städte eingenommen haben.

  7. #87

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen

    Was denn für Vorfahren? Nur weil Griechen Städte gegründet haben bedeutet das noch lange nicht, sie seien genetisch "Vorfahren" der Ethnie, die jetzt dort lebt. Man kann sie z.B. vertrieben und ihre Städte eingenommen haben.
    Man, Du bist sowas von beschränkt, was anderes kann ich schon nicht mehr schreiben.
    Dir geht es nur um eines: irgendeinen Haken zu finden, wo Du ansetzen könntest.
    Lerne erst einmal genau lesen, was ich geschrieben habe, und schalte dann Dein Hirn ein.
    Ich kann mir nicht vorstellen, will es auch nicht, dass Du so oberflächlich arbeitest.

    Fortan antworte ich Dir nicht mehr, Dein penetrant-schäbiger und ungeprüfter Kommentar ...

  8. #88
    Avatar von BlackJack

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    Also was ist denn nun mit diesen genannten "Vorfahren"?

    Vorfahr(e) (von althochdeutsch -faro „Fahrender“; weiblich: Vorfahrin)[1] bezeichnet ein biologisches Eltern- oder Vorelternteil eines Lebewesens, von dem es in direkter Linie abstammt und dessen blutsverwandter Nachfahre es ist.

  9. #89
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Amphion Beitrag anzeigen
    Bei der Beantwortung der Ethnogenese des heute direkt benachbarten Volkes der Albaner wird die Beantwortung schon schwieriger.
    Zwar ist bekannt, dass die Albaner sich gerne als Nachfahren der Illyrer ansehen möchten, doch ist auch bekannt, dass hierfür nichts konkret stich- und handfestes an an Bewismaterial vorliegt. Der Brückenschlag wäre also sehr gewagt.

    Folgende Frage hatte ich zuvor gestellt, und wurde sogleich vom Kalifen aus einem albanischen Thread gebannt (der sich ansonsten jede Zeit lässt, wenn man sich selber über Dauerspamer beschwert, und zumeist am Ende nichts gegensteuert). Vielleicht sollten dadurch gewisse Schützlinge geschützt werden, denn statt zu antworten kam der bekannte Blöd- und Unsinn: der Spam.
    Irgendwie scheint jeder auf dem Balkan neugegründete Staat auf Biegen und Brechen eine großartige Vergangenheit nachweisen zu müssen, so auch der erst 1991 gegründete Staat FYROM.

    Hier die Frage:

    Welche nennenswerte Geschichte hast Du denn?

    Hast Du Dir die Frage gestellt,
    - warum die Zuwanderer aus den weiten Tiefen der Ukraine bereits im 7. Jahrhundert auf dem Balkan erwähnt werden,
    - aber die Albaner erst von den Griechen unter Anna Komnenos Jahrhunderte später (erst im 12. Jahrhundert)?


    Dabei wollen die Albaner doch schon IMMER auf diesem Gebiet des Balkan gelebt haben.
    In diesem Falle hätten sie bekannt sein müssen, irgendetwas hinterlassen haben müssen an Zeugnissen.

    Wie lässt sich das erklären, dass ein angeblich dort lebendes Volk nicht bekannt ist, nie erwähnt wird, die Zuwanderer (z.B. Serben und Bulgaren) schon, und dann um Jahrhunderte später das dort angebliche immer lebende Volk der Albaner so urplötzlich auftaucht und erst dann erstmalig Erwähnung findet?


    Wie ist das verständlich zu begründen?
    Von der reinen Logik her können die Albaner erst NACH der Zuwanderung der Serben und Bulgaren dieses Gebiet erreicht haben.


    Kannst Du Dir die Existenz eines Deutschland vorstellen, OHNE dass es über Jahrhunderte erwähnt und den Nachbarvölkern unbekannt ist?


    Frage Ende.

    Mit dieser Frage werden wir uns also später befassen.
    Dass die albanische Sprache seit der Antike auf dem Balkan gesprochen wird ist unumstritten. Ob sie vom illyrischen abstammt ist in der Tat schwer nachzuweisen, weil man vom illyrischen so gut wie nichts weiß. Trotzdem bleibt festzuhalten: Es lässt sich sprachwissenschaftlich einwandfrei nachweisen, dass die albanische Sprache in der Antike auf dem Balkan entstanden sein muss.

    Außerdem wirst du als hochgebildeter, den Albanern in jeglicher Hinsicht überlegener Hellene natürlich eigentlich mit Sicherheit selber wissen, dass die erste historische Erwähnung von den Albaner als Ethnie schon im 11. Jahrhundert war, und zwar von dem byzantinischen Historiker Michael Attaleiates. Und du, als maximalgebildeter, hocherhabener Hellene wirst natürlich auch wissen, dass die meisten heute noch existierenden europäischen Völker zu dieser Zeit entstanden sind. Die erste Erwähnungen der deutschen Ethnie bspw. ist aus dem 12. Jahrhundert.

  10. #90

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Dass die albanische Sprache seit der Antike auf dem Balkan gesprochen wird ist unumstritten. Ob sie vom illyrischen abstammt ist in der Tat schwer nachzuweisen, weil man vom illyrischen so gut wie nichts weiß. Trotzdem bleibt festzuhalten: Es lässt sich sprachwissenschaftlich einwandfrei nachweisen, dass die albanische Sprache in der Antike auf dem Balkan entstanden sein muss.

    Außerdem wirst du als hochgebildeter, den Albanern in jeglicher Hinsicht überlegener Hellene natürlich eigentlich mit Sicherheit selber wissen, dass die erste historische Erwähnung von den Albaner als Ethnie schon im 11. Jahrhundert war, und zwar von dem byzantinischen Historiker Michael Attaleiates. Und du, als maximalgebildeter, hocherhabener Hellene wirst natürlich auch wissen, dass die meisten heute noch existierenden europäischen Völker zu dieser Zeit entstanden sind. Die erste Erwähnungen der deutschen Ethnie bspw. ist aus dem 12. Jahrhundert.
    Weiter.
    Biete uns (dem Forum) was Neues an.

    Nachtrag:
    Die Erwähnung eines ALBANISCHEN Volkes wird erstmalig zur Zeit des Alexander des Großen erwähnt, aber an anderem Ort.
    Dann ist Totentanz, die Völkerwanderung erfolgte.
    Dann taucht der Name Albaner erst wieder zur Zeit der Anna Komnenos (Michael Attaleiates), also ca. 1400 Jahre später auf.

    Aber ich will das hier noch nicht behandelt wissen, da es noch einige Lücken zu decken gilt.



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