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Illyrer (Die Ethnogenese von Albaner und Allgemein)

Erstellt von Albanesi, 24.08.2004, 20:24 Uhr · 1.907 Antworten · 125.642 Aufrufe

  1. #1351

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    Siehst du und das ist das Problem bei der Quelle die klar aussagt das der typ die Landschaft Makedoniens beschreibt.
    Wenn es dort ein Albanapolis gibt muss das nicht unbedingt auf moegliche Albaner als Vorfahren verweisen.
    Es kann aber es muss nicht und es ist eben so das hier vom Antiken Makedonien die rede ist!
    Moment mal, das ist ein aus dem Kontext gerissene Feststellung, ich zitiere nochmals:

    die Siedlungsgebiete der Volksstämme und die wichtigsten urbanen Zentren der damaligen (administrativ aufgeteilten) Landschaft Makedonien aufzeichnete.
    Das Wort UND ist hier doch ausschlaggebend und die Siedlungsgebiete der Volksstämme, damit sind die illyrischen Volksstämme gemeint. Und Albanapolis lag nich im Makedonischen Reich sondern lag im Mitten des heutigen Albaniens, dort war der Stamm der Albanai mit dem Taulentini Stamm benachbart, weiter östlich lag der Stamm der Dardaner etwa im heutigen Kosovo.

  2. #1352

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    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    Ich bin der Computerfuzzi!
    Er ist der Beamte und als beamter darf er tun und lassen was er will denn es ist egal, da er beamter ist und kein Historiker!
    Seine meinung ist mir nur dann wirklich wichtig wenn sie mit seinem Beruf zu tun hat.
    Ein Mensch der von Beruf Beamter ist, ist kein Historiker und das drueckt er auch auf seiner Website klar aus!
    Somit sind seine Aussagen keine Beweise oder aehnliches sondern reine Speulationen und auch er erhebt keinen anspruch auf Richtigkeit!

    Er sagt auch nicht das er beweise hat sondern er spricht von "Bei vernuenftiger Betrachtung"(seine Worte!!) und damit kannst du das vergessen denn was dieser Beamte "vernuenftig betrachtet" kann fuer uns beide hier im Forum und auch fuer Historiker da draussen(die grosse weite Welt) nicht wirklich relevant sein!
    Natürlich hast du in gewisser Weise Recht, aber bei all den Bücherzitaten darfst du dich über fehlende historische Meinungen nicht beschweren. Das Zitieren des Beamten diente hautpsächlich um dir das gute Bild zu zeigen und zu dieser meinst du ja selber:

    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    Die Grafik ist schoen, ja!
    Find ich saugeil!
    Ich hab nie in abrede gestellt das die Mesapischen Sprachen mit dem Albanischen verwandt sind vielmehr ist es die einzige moeglichkeit zu erklaeren woher die Mesapischen Sprachen ihre eigenheiten haben.
    Diese werden(wurden)aber in Italien gesprochen.

  3. #1353
    Avatar von Grobar

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    14.07.2004
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    9.644
    Zitat Zitat von FREEAGLE Beitrag anzeigen
    Natürlich hast du in gewisser Weise Recht, aber bei all den Bücherzitaten darfst du dich über fehlende historische Meinungen nicht beschweren.
    Dich zweifle ich ja nicht an und auch nicht deinen Willen die Informationen Wahrheitsgemaess zusammenzustellen.
    Was ich anzweifle ist das diese Informationen der Weisheit letzter schluss sind und was ich ebenfalls anzweifle ist die absolute Paralelitaet zwischen Illyrern und Albanern und das dies in der Fachwelt so gesehen wird.
    Dafuer bringe ich meine Quellen und hoffe auf beruecksichtigung.
    Wie ich schon in frueheren Threads klargemacht hab denke ich das die Albanische Sprache die groessten Schaetzte antiker Sprachen enthaelt aber es ist eben mehr als nur Illyrisch versteckt und in anbetracht der Zeit die seit damals vergangen ist bin ich misstrauisch gegenueber der Interpretation seitens vieler Albaner bezueglich ihrer Geschichte vor allem wenn es die Griechische Geschichte und Sprache streift denn dann kommen teilweise sachen raus die fern von Gut und Boese sind.

    Zitat Zitat von FREEAGLE Beitrag anzeigen
    Das Zitieren des Beamten diente hautpsächlich um dir das gute Bild zu zeigen und zu dieser meinst du ja selber:
    und zu meiner meinung bezueglich Mesapisch steh ich auch und wuerde auch jedem helfen Quellen etc. dafuer zusammenzusuchen selbst wenn ich dabei falsch liege.
    In so einem Fall lasse ich mich dann eben belehren aber ich denke nicht das dies im Falle Mesapisch geschehen wuerde.

  4. #1354

    Registriert seit
    12.05.2007
    Beiträge
    3.057
    Grobar ich habe hier jetzt noch etwas längeres zu lesen für dich, es ist sehr interessant, dass man Anfangs fälschlicherweise versuchte die albanische Sprache in die pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) zu ordnen und es als bewiesen hielt:

    Ist die albanische Sprache pelasgo-illyrisch ?


    Blickende Rat eines Leibniz, bei der Beurteilung des Albanischen die heimischen Elemente von den entlehnten zu sondern, vergeblich erteilt. — Im Unterordnungsverhältnisse zur eben erörterten Frage steht die andere, zu welcher der aus dem Idg. erwachsenen Sprachfamilien das Albanische in näherer Verwandtschaft stehe. Bopp beantwortet diese Frage in kritisch-vorsichtiger Weise, wenn er lehrt, die albanische Sprache "stehe in ihren Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteiles in einem engeren oder gar in einem Abstammungsverhältnis." Bopp hatte mit dieser Ansicht in die Lehre seines glänzenden jüngeren Zeitgenossen Aug. Schleicher Bresche gelegt, der die albanische Sprache aus dem pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) herzuleiten und sie des näheren der griechischen Familie beizuzählen suchte. Diese Lehre, die mehr zu geben schien als Bopps kritische Theorie, fand auch noch nach Veröffentlichung von Bopps Schrift Anklang. Selbst Männer, deren Verdienste um die Erforschung des Albanischen und besonders um die Kenntnis seiner sprachlichen Tatsachen nicht zu leugnen sind, wie der Österreicher Stier (KZ. 11, 253) und D. Camarda huldigten ihr (Saggio di grammatologia comparata sulla lingua alb., Livorno 1864). Daß durch Aufstellung des Begriffes der idg. Sprachen durch Bopp die Thunmann-Malte-Brunsche Ansicht von der illyrischen Herkunft des Albanischen nicht berührt war, ist klar. Und so fand diese aus der vorsprachwissenschaftlichen Zeit stammende Lehre auch weiterhin zahlreiche Anhänger, so bei den Historikern Niebuhr und Fallmerayer (Das albanische Element in Griechenland, Abh. d. bayr. Ak., HI. Kl., Bd. , bei den Philologen und Linguisten: Kopitar (Wiener Jahrbücher d. Liter., 46, 85), Benfey (Göttinger Gel. Anz. 1855, 539), Miklosich (Denkschr. d. Wiener Ak., Phil.-hist. Kl., 12, S. 4 ff.), Diefenbach (Völkerkunde Osteuropas, I, 72) und bei den speziellen Erforschern Albaniens wie Leake (Eesearches in Greece) und J. G. v. Hahn (Alban. Studien, Wien, 1853, l, 213 ff.


    Durch Heranziehung des in Inschriften erhaltenen Messapischen, eines nach Italien verpflanzten Zweiges des Alt illyrischen, vermochten, nachdem bereits Stier und G. Meyer in einzelnen Fällen den Weg gewiesen, S. Bugge (BB. 18, 193 ff.) und in besonders umfassender Weise P. Kretschmer (Einleit. i. d. Gesch. d. griech. Spr., S. 262 ff.) neue Beweisgründe für das Illyriertum der Albaner zu ermitteln. Kretschmer war es auch, der das Verhältnis des Albanischen zur Sprache der Veneter, eines nach antiker Tradition illyrischen Volksstammes, einer kritischen Prüfung unterzog und darnach dem Venetischen, namentlich wegen seiner Zugehörigkeit zu den Centum-Sprachen, die besondere Stellung eines nordillyrischen Dialekts gegenüber dem Südillyrischen (wozu auch das Albanische) zuwies, während Pedersen (KZ. 36, 300 f.) noch weiter geht und die Zugehörigkeit des Venetischen zum Illyrischen überhaupt, und wohl mit Recht bestreitet.


    Diese reichen in wesentlich frühere Zeiten. Schuchhardt, FuF. 9, 481 f. meint, Illyrier wären an der ersten Einwanderung der Griechen in Hellas, ja sogar an der prot-idg. Welle Griechenlands beteiligt gewesen; er erinnert an die Beibehaltung der mykenischen Bestattungssitten (tiefe Schachtgräber, goldene Masken, Brustdecken und Handschuhe) in Illyrien am Ochrida-See bis ins 6. Jahrhundert v. Chr. (Fundort Trebeniste). Greifbar ist jedenfalls ihre Beteiligung an der dorischen Wanderung (um 1200). Eine der drei Phylen von Sparta hieß nämlich wie ein illyr. Stamm, und daß es unter den Spartanern auch Nichtgriechen gab, bestätigt der Name einer anderen Phyle, die also aus verschiedenen Stammesteilen zusammengesetzt war (vgl. v. Wilamo-witz, Hellenistische Dichtung II 1771). Eine glänzende Bestätigung dieses Nachweises erbrachten v. Blumenthals, Hesych-Studien' (Stuttgart 1930, dazu IF. 49, 169 ff. und Gl. 18, 153 ff.), der eine stattliche Anzahl hylleischer Wörter feststellen konnte, an denen nämlich griechische Lautgesetze nicht eingewirkt hatten, die dafür illyrisches Lautgepräge aufweisen. Im Gefolge der dorischen Wanderung ließen sich die Illyrier wohl auch in Epirus nieder. Zeitlich paßt dazu, daß um 1000 v. Chr. die Illyrier aus Epirus über die Adria setzten und die Südostküste Italiens vom Garganus nach Süden in Besitz nahmen, was zuerst Heibig im berühmten Aufsatze ,Über die Herkunft der Japyger' im ,Hermes' 11, 1876, 257 ff. auf Grund der Übereinstimmungen in der Toponomastik dies- und jenseits der Adria erkannte, nachdem Mommsen in seinen ,Unteritalischen Dialekten', Leipzig 1850, S. 85 ff. dem Messapischen einen eigenen und unabhängigen Platz zugewiesen hatte. Es waren, von Norden nach Süden vorgehend, die Stämme der Daunier, Peuketier, Kalabrer, Japyger, die wir auch am Balkan nachweisen können, dazu Splitter von Dardanern und Chaonern. Dagegen legten sich die Messapier (d. i. ,die Siedler zwischen zwei Wassern', der Adria und dem Golf von Tarent), Sallentiner (die ,Meeranwohner') und Poediculi (,die Siedler am Fuße' des Apennin) diese Namen offenbar erst in der neuen Heimat zu. Sie waren es, die den Namen der Griechen von Dodona nach Italien hinüberbrachten, der später in römischem Munde als Grae-ci (mit dem ko-Suffix der italischen Völkernamen) zur Gesamtbezeichnung der Griechen wurde. Dazu stimmt die Tatsache, daß die ältesten griech. Kolonisten in Unter-Italien daselbst Messapier vorfanden, da sie die von diesen bereits besetzte italische Südostküste mieden. Auch manches illyr. Lehnwort dürfte den Römern von den Messapiern zugekommen sein. Aber auch südlich von Epirus stießen die Illyrier nach Mittelgriechenland, wo die Akarnanen und Ätoler von den griech. Schriftstellern nicht als Vollgriechen angesehen werden, ja bis in den Peloponnes vor. R. v. Scala meinte in seiner Rektoratsrede ,Um-risse der ältesten Geschichte Europas', Innsbruck 1908, die Illyrier hatten sich im Süden sogar bis Kreta und nach der Besetzung Süd-Italiens bis Sizilien ausgebreitet.


    "Griechische" Götter pelasgisch-illyrischem Ursprung?

    Die früheste schriftliche Erwähnung Dodonas findet sich in der Ilias. Hier gibt Achill dem Flehen des Patroklos nach und erklärt sich damit einverstanden, daß Patroklos als einer der fünf Führer mit den Myrmidonen gegen Hektor auszieht. Daraufhin begibt sich Achill wieder in sein Zelt bei den Schiffen und bereitet ein Trankopfer vor. Er spendet Wein und betet zu dem pelasgischen Zeus im winterlichen Dodona, wo am Boden die Selloi mit ungewaschenen Füßen lagern, daß sein Freund Patroklos unversehrt zu ihm zurückkehren solle.

    Die Anrufung des "Zeus, pelasgischer, weit ab wohnender Herr von Dodona" ist in der griechischen Literatur singulär. In der Ilias werden die Götter normalerweise mit den jeweiligen ihnen zugehörigen Attributen angerufen, ohne Nennung ihres Kultortes. So betet beispielsweise Agamemnon zu Zeus als "Zeus, erhabenster, größter, schwarzwolkiger, wohnend im Äther..." Achill wendet sich nicht an die Gottheit Zeus allgemein, sondern ruft eine ganz bestimmte Gottheit an. Durch die Zufügung "weitab wohnender Herr von Dodona" wird klar herausgestellt, daß sich der Gott nicht in seiner Nachbarschaft befindet.

    Viel diskutiert ist das Epitheton pelasgisch. Nicht nur dem dodonäischen Zeus ist es beigegeben, sondern es erscheint auch für Hera und ihre Hauptkultstätte in Argos. Von den Pelasgern, an deren Historizität grundsätzlich nicht zu zweifeln ist, hatten schon die ältesten Autoren nur noch vage Vorstellungen, wie bei Strabon nachzulesen ist. Folgt man den Ausführungen von F. Lochner-Hüttenbach, der sich mit der Herkunft und dem Wesen der Pelasger intensiv beschäftigte, so ist zu konstatieren, daß aus verschiedenen Gründen eine enge Verbindung mit den Illyrern zu sehen ist. Das Volk der Illyrer bestand aus vielen Einzelstämmen, wobei auch ein pelasgischer Stamm anzunehmen ist. Lochner-Hüttenbach geht davon aus, daß sie in früherer Zeit - einen näheren Zeitbegriff gibt er nicht an - im nordwestgriechischen Gebiet mit den Griechen in engeren Kontakt kamen. Später schob sich immer mehr der Gedanke an ein altes, vorindogermanisches Bevölkerungselement in der Vordergrund, und es kam zu einer Expansion des Ausdruckes "pelasgisch".

    Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt.

    Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind.

    Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen.

    Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist.

    D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist.

    Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist.

    Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927).

    Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953).

    Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete.

    Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist).

    Giuseppe Catapano (Italien)

    Mathieu Aref (Frankreich)

    Robert d'Angély (Frankreich)

    Aristeides Kollias (Griechenlan)

    Neal Malcolm (Gross Britanien)

    John Wilkes (Gross Britanien)

    Aleksandar Stipcevic (Kroatien)

    Edwin E. Jacques (USA)

    u.s.w

    Es waren die Westeuropäischen Sprachwissenschaftler und Historiker, die schon vor 400 Jahren behaupteten das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind, und nicht die Albaner selbst, denn die Albaner waren von den Türken am Boden zerstört, sie wussten nicht mehr das sie die Nachfolger der Pelasgo-Illyrer sind.

    Heute im 21 Jahrhundert wird das mit Fakten argumentiert, dass die Vorfahren der Albaner die Illyrer sind und die vorfahren der Illyrer sind die Pelasger, und die Sprache der Albaner ist Pelasgo-Illyro-Albanisch. -"Dardhanus the Pelasgian"-

  5. #1355
    Avatar von Grobar

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    Zitat Zitat von FREEAGLE Beitrag anzeigen
    Grobar ich habe hier jetzt noch etwas längeres zu lesen für dich, es ist sehr interessant, dass man Anfangs fälschlicherweise versuchte die albanische Sprache in die pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) zu ordnen und es als bewiesen hielt:

    Ist die albanische Sprache pelasgo-illyrisch ?


    Blickende Rat eines Leibniz, bei der Beurteilung des Albanischen die heimischen Elemente von den entlehnten zu sondern, vergeblich erteilt. — Im Unterordnungsverhältnisse zur eben erörterten Frage steht die andere, zu welcher der aus dem Idg. erwachsenen Sprachfamilien das Albanische in näherer Verwandtschaft stehe. Bopp beantwortet diese Frage in kritisch-vorsichtiger Weise, wenn er lehrt, die albanische Sprache "stehe in ihren Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteiles in einem engeren oder gar in einem Abstammungsverhältnis." Bopp hatte mit dieser Ansicht in die Lehre seines glänzenden jüngeren Zeitgenossen Aug. Schleicher Bresche gelegt, der die albanische Sprache aus dem pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) herzuleiten und sie des näheren der griechischen Familie beizuzählen suchte. Diese Lehre, die mehr zu geben schien als Bopps kritische Theorie, fand auch noch nach Veröffentlichung von Bopps Schrift Anklang. Selbst Männer, deren Verdienste um die Erforschung des Albanischen und besonders um die Kenntnis seiner sprachlichen Tatsachen nicht zu leugnen sind, wie der Österreicher Stier (KZ. 11, 253) und D. Camarda huldigten ihr (Saggio di grammatologia comparata sulla lingua alb., Livorno 1864). Daß durch Aufstellung des Begriffes der idg. Sprachen durch Bopp die Thunmann-Malte-Brunsche Ansicht von der illyrischen Herkunft des Albanischen nicht berührt war, ist klar. Und so fand diese aus der vorsprachwissenschaftlichen Zeit stammende Lehre auch weiterhin zahlreiche Anhänger, so bei den Historikern Niebuhr und Fallmerayer (Das albanische Element in Griechenland, Abh. d. bayr. Ak., HI. Kl., Bd. , bei den Philologen und Linguisten: Kopitar (Wiener Jahrbücher d. Liter., 46, 85), Benfey (Göttinger Gel. Anz. 1855, 539), Miklosich (Denkschr. d. Wiener Ak., Phil.-hist. Kl., 12, S. 4 ff.), Diefenbach (Völkerkunde Osteuropas, I, 72) und bei den speziellen Erforschern Albaniens wie Leake (Eesearches in Greece) und J. G. v. Hahn (Alban. Studien, Wien, 1853, l, 213 ff.


    Durch Heranziehung des in Inschriften erhaltenen Messapischen, eines nach Italien verpflanzten Zweiges des Alt illyrischen, vermochten, nachdem bereits Stier und G. Meyer in einzelnen Fällen den Weg gewiesen, S. Bugge (BB. 18, 193 ff.) und in besonders umfassender Weise P. Kretschmer (Einleit. i. d. Gesch. d. griech. Spr., S. 262 ff.) neue Beweisgründe für das Illyriertum der Albaner zu ermitteln. Kretschmer war es auch, der das Verhältnis des Albanischen zur Sprache der Veneter, eines nach antiker Tradition illyrischen Volksstammes, einer kritischen Prüfung unterzog und darnach dem Venetischen, namentlich wegen seiner Zugehörigkeit zu den Centum-Sprachen, die besondere Stellung eines nordillyrischen Dialekts gegenüber dem Südillyrischen (wozu auch das Albanische) zuwies, während Pedersen (KZ. 36, 300 f.) noch weiter geht und die Zugehörigkeit des Venetischen zum Illyrischen überhaupt, und wohl mit Recht bestreitet.


    Diese reichen in wesentlich frühere Zeiten. Schuchhardt, FuF. 9, 481 f. meint, Illyrier wären an der ersten Einwanderung der Griechen in Hellas, ja sogar an der prot-idg. Welle Griechenlands beteiligt gewesen; er erinnert an die Beibehaltung der mykenischen Bestattungssitten (tiefe Schachtgräber, goldene Masken, Brustdecken und Handschuhe) in Illyrien am Ochrida-See bis ins 6. Jahrhundert v. Chr. (Fundort Trebeniste). Greifbar ist jedenfalls ihre Beteiligung an der dorischen Wanderung (um 1200). Eine der drei Phylen von Sparta hieß nämlich wie ein illyr. Stamm, und daß es unter den Spartanern auch Nichtgriechen gab, bestätigt der Name einer anderen Phyle, die also aus verschiedenen Stammesteilen zusammengesetzt war (vgl. v. Wilamo-witz, Hellenistische Dichtung II 1771). Eine glänzende Bestätigung dieses Nachweises erbrachten v. Blumenthals, Hesych-Studien' (Stuttgart 1930, dazu IF. 49, 169 ff. und Gl. 18, 153 ff.), der eine stattliche Anzahl hylleischer Wörter feststellen konnte, an denen nämlich griechische Lautgesetze nicht eingewirkt hatten, die dafür illyrisches Lautgepräge aufweisen. Im Gefolge der dorischen Wanderung ließen sich die Illyrier wohl auch in Epirus nieder. Zeitlich paßt dazu, daß um 1000 v. Chr. die Illyrier aus Epirus über die Adria setzten und die Südostküste Italiens vom Garganus nach Süden in Besitz nahmen, was zuerst Heibig im berühmten Aufsatze ,Über die Herkunft der Japyger' im ,Hermes' 11, 1876, 257 ff. auf Grund der Übereinstimmungen in der Toponomastik dies- und jenseits der Adria erkannte, nachdem Mommsen in seinen ,Unteritalischen Dialekten', Leipzig 1850, S. 85 ff. dem Messapischen einen eigenen und unabhängigen Platz zugewiesen hatte. Es waren, von Norden nach Süden vorgehend, die Stämme der Daunier, Peuketier, Kalabrer, Japyger, die wir auch am Balkan nachweisen können, dazu Splitter von Dardanern und Chaonern. Dagegen legten sich die Messapier (d. i. ,die Siedler zwischen zwei Wassern', der Adria und dem Golf von Tarent), Sallentiner (die ,Meeranwohner') und Poediculi (,die Siedler am Fuße' des Apennin) diese Namen offenbar erst in der neuen Heimat zu. Sie waren es, die den Namen der Griechen von Dodona nach Italien hinüberbrachten, der später in römischem Munde als Grae-ci (mit dem ko-Suffix der italischen Völkernamen) zur Gesamtbezeichnung der Griechen wurde. Dazu stimmt die Tatsache, daß die ältesten griech. Kolonisten in Unter-Italien daselbst Messapier vorfanden, da sie die von diesen bereits besetzte italische Südostküste mieden. Auch manches illyr. Lehnwort dürfte den Römern von den Messapiern zugekommen sein. Aber auch südlich von Epirus stießen die Illyrier nach Mittelgriechenland, wo die Akarnanen und Ätoler von den griech. Schriftstellern nicht als Vollgriechen angesehen werden, ja bis in den Peloponnes vor. R. v. Scala meinte in seiner Rektoratsrede ,Um-risse der ältesten Geschichte Europas', Innsbruck 1908, die Illyrier hatten sich im Süden sogar bis Kreta und nach der Besetzung Süd-Italiens bis Sizilien ausgebreitet.


    "Griechische" Götter pelasgisch-illyrischem Ursprung?

    Die früheste schriftliche Erwähnung Dodonas findet sich in der Ilias. Hier gibt Achill dem Flehen des Patroklos nach und erklärt sich damit einverstanden, daß Patroklos als einer der fünf Führer mit den Myrmidonen gegen Hektor auszieht. Daraufhin begibt sich Achill wieder in sein Zelt bei den Schiffen und bereitet ein Trankopfer vor. Er spendet Wein und betet zu dem pelasgischen Zeus im winterlichen Dodona, wo am Boden die Selloi mit ungewaschenen Füßen lagern, daß sein Freund Patroklos unversehrt zu ihm zurückkehren solle.

    Die Anrufung des "Zeus, pelasgischer, weit ab wohnender Herr von Dodona" ist in der griechischen Literatur singulär. In der Ilias werden die Götter normalerweise mit den jeweiligen ihnen zugehörigen Attributen angerufen, ohne Nennung ihres Kultortes. So betet beispielsweise Agamemnon zu Zeus als "Zeus, erhabenster, größter, schwarzwolkiger, wohnend im Äther..." Achill wendet sich nicht an die Gottheit Zeus allgemein, sondern ruft eine ganz bestimmte Gottheit an. Durch die Zufügung "weitab wohnender Herr von Dodona" wird klar herausgestellt, daß sich der Gott nicht in seiner Nachbarschaft befindet.

    Viel diskutiert ist das Epitheton pelasgisch. Nicht nur dem dodonäischen Zeus ist es beigegeben, sondern es erscheint auch für Hera und ihre Hauptkultstätte in Argos. Von den Pelasgern, an deren Historizität grundsätzlich nicht zu zweifeln ist, hatten schon die ältesten Autoren nur noch vage Vorstellungen, wie bei Strabon nachzulesen ist. Folgt man den Ausführungen von F. Lochner-Hüttenbach, der sich mit der Herkunft und dem Wesen der Pelasger intensiv beschäftigte, so ist zu konstatieren, daß aus verschiedenen Gründen eine enge Verbindung mit den Illyrern zu sehen ist. Das Volk der Illyrer bestand aus vielen Einzelstämmen, wobei auch ein pelasgischer Stamm anzunehmen ist. Lochner-Hüttenbach geht davon aus, daß sie in früherer Zeit - einen näheren Zeitbegriff gibt er nicht an - im nordwestgriechischen Gebiet mit den Griechen in engeren Kontakt kamen. Später schob sich immer mehr der Gedanke an ein altes, vorindogermanisches Bevölkerungselement in der Vordergrund, und es kam zu einer Expansion des Ausdruckes "pelasgisch".

    Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt.

    Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind.

    Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen.

    Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist.

    D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist.

    Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist.

    Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927).

    Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953).

    Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete.

    Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist).

    Giuseppe Catapano (Italien)

    Mathieu Aref (Frankreich)

    Robert d'Angély (Frankreich)

    Aristeides Kollias (Griechenlan)

    Neal Malcolm (Gross Britanien)

    John Wilkes (Gross Britanien)

    Aleksandar Stipcevic (Kroatien)

    Edwin E. Jacques (USA)

    u.s.w
    ich hab heut keine Zeit mehr aber ich les das noch(kann gut sein das ich es schon kenne).

    Zitat Zitat von FREEAGLE Beitrag anzeigen
    Es waren die Westeuropäischen Sprachwissenschaftler und Historiker, die schon vor 400 Jahren behaupteten das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind, und nicht die Albaner selbst, denn die Albaner waren von den Türken am Boden zerstört, sie wussten nicht mehr das sie die Nachfolger der Pelasgo-Illyrer sind.

    Heute im 21 Jahrhundert wird das mit Fakten argumentiert, dass die Vorfahren der Albaner die Illyrer sind und die vorfahren der Illyrer sind die Pelasger, und die Sprache der Albaner ist Pelasgo-Illyro-Albanisch. -"Dardhanus the Pelasgian"-
    Dazu muss ich mich aeussern!
    Achtung Freeagle!
    "Dardhanus the Pelasgian" habe ich schon ein paar mal hier im Forum zitiert, zumeist um ansprueche ans Illyrische ins Laecherliche zu ziehen.
    Ich mache das bei diesem User sehr gern da ich denke das dies derselbe "Dardhanus the Pelasgian" ist der auch in Wiki sein unwesen trieb und aufs allerschaerfste dort angegriffen und Kritisiert wurde auch von Admin seite aus.
    Ich weiss nicht ob du den Wiki-User Taulant123 kennst.
    Wahrscheinlich nicht.

    Taulant123 schafft was "Dardhanus the Pelasgian" nicht schaffte.
    Diese sache(pelasger) dem englischen Wiki beitrag hinzuzufuegen.
    Taulant123 hat das wirklich sehr schlau eingefaedelt damals und ausgezeichnet und auch sehr sehr sehr sehr hoeflich argumentiert(was viele ueberascht hat).
    Es gibt auch Leute die sagen er waere ein Korrektheitsfanatiker(wer weiss...)
    "Dardhanus the Pelasgian" hat sich dagegen allerdings schon sehr oft selbst ins bein geschossen oder wenn man so will "der albanischen Geschichtsschreibung" ins bein geschossen.

    Taulant123 und "Dardhanus the Pelasgian" sind dafuer in den Wiki Diskussionen zum Tham Albanien sehr wohl bekannt.
    Der eine Psoitiv der andere Negativ.
    Leider wurede Wiki ausgemistet und die meisten diskussionen geloescht.
    Hier im Fiorum kannst du aber "Dardhanus the Pelasgian"-aussagen finden da ich sie hier reingepostet hab zu Witze machen(jajaja...ich weiss...aber es musste sein).

    Gruss und nix fuer ungut.
    Muss fuer heute aufhoern!

  6. #1356

    Registriert seit
    12.05.2007
    Beiträge
    3.057
    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    ich hab heut keine Zeit mehr aber ich les das noch(kann gut sein das ich es schon kenne).

    Gruss und nix fuer ungut.
    Muss fuer heute aufhoern!
    OK, gute Nacht Grobar!

    Was das wiki angeht, muss ich sagen, dass ich die Diskussion dahinter nicht so mitverfolge ich greife auf Wiki wirklich sehr selten zu, viel lieber sind mir konkrete Zitate aus wissenschaftlichen Büchern.

    Ich werde Morgen oder so noch sehr interessantes über die Ausgrabungen im heutigen Albanien berichten.

  7. #1357
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    Es macht allerdings spass mit dem gedanken zu spielen und man kommt als Suedlslawe auch nicht drumherum wenn ca 45% der Gesamtbevoelkerung des Gebietes nachweislich genetisches Material in sich tragen das bei der letzten Eiszeit dort auf dem balkan isoliert wurde.
    So etwas laesst Spielraum und in diesem Bewege ich mich!
    Yo mon, me is southslavic by nature and ik vil ajne kwellenagabe

    Zitat Zitat von Grobar Beitrag anzeigen
    Die Illyrer sind vor langer Zeit ausgestorben!
    dieser meinung bin ich auch, habe aber keine beweise dafür.
    nichtsdestotrotz kann ja die albanische sprache trotzdem illyrische elemente enthalten...ich hab mal gelesen, zwar in einer populärwissenschaftlichen arbeit aber immerhin (leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das gelesen habe), das albanische wäre teilromanisiert (476 wars ja mit der romanisierung vorbei) und hätte klarerweise auch griechische züge - für das übrige delta würde sich doch die illyrische sprache bestens anbieten.
    es ist ein witz wenn menschen denken, völker können - völlig unbeeinflusst, hinsichtlich sprache, kultur - jahrhunderte nebeneinander herleben

  8. #1358

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    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    dieser meinung bin ich auch, habe aber keine beweise dafür.
    nichtsdestotrotz kann ja die albanische sprache trotzdem illyrische elemente enthalten...ich hab mal gelesen, zwar in einer populärwissenschaftlichen arbeit aber immerhin (leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das gelesen habe), das albanische wäre teilromanisiert (476 wars ja mit der romanisierung vorbei) und hätte klarerweise auch griechische züge - für das übrige delta würde sich doch die illyrische sprache bestens anbieten.
    es ist ein witz wenn menschen denken, völker können - völlig unbeeinflusst, hinsichtlich sprache, kultur - jahrhunderte nebeneinander herleben
    Hallo

    Wie in meinen Postings immer wieder erwähnt wurde, enthält die albanische Spräche lateinisch, griechische als auch türkisch Elemente, so wie jede andere Sprache seine Einflüsse von aussen hat, hat auch die albanische Sprache seine Einflüsse. Dennoch hat sich in der albanischen Sprache eine Eigenständigkeit entwickelt die Einzigartig ist, deswegen konnte man ihr auch eine direkte Verbindung zu der illyrischen Sprache nachweisen und sie bildet somit auch einen eigenen Zweig innerhalb der indogermanischen Sprachfamilie. Wenn du dir zusätzlich noch meinen Post weiter oben durchliest, merkst du dass die albanische Sprache nicht von der griechischen Sprache hergeleitet ist.

    Was die Kultur anbelangt, hast du natürlich Recht, dass jede Kultur seine Einflüsse und Vermischung mit anderen hat. Auch die Illyrer die zwischen Kelten und Griechen lebten hatten direkten Kontakt zu ihren Nachbarn, manchmal kriegerisch, manchmal aber auch friedlich und so fand auch ein Kulturaustausch stand. Dennoch hat sich auch hier, wie in der Sprache eine Eigenständigkeit entwickelt, wie man bei den Kulturausgräben feststellen konnte und was auch sehr interessant ist, wenn man sich die albanische Kultur Heute und Damals anschaut, wird man auch feststellen, dass sie eine gewisse Eigenständigkeit hat, die mit keiner anderen Kultur verwechselbar ist.

  9. #1359
    Avatar von Grobar

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    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    Yo mon, me is southslavic by nature and ik vil ajne kwellenagabe
    Hier die Eine Grafik zur veranschaulichung:

    http://www.relativegenetics.com/geno...b_large_RG.jpg

    Die blauen Teile kennzeichnen das vebreitungsgebiet von Genetischem Material das seit der letzten Eiszeit in Europa sein Wesen/Unwesen treibt.
    Es war nachweislich in Europa als es bspw. die Illyrer auf dem Balkan gab und es lebt nach wie vor (wie klar zu sehn ist) in exakt dem Verbreitungsgebiet indem man diese ominoese Illyrische Kultur vermutet.

    Man beachte dabei den Hellen Fleck im Gebiet Kosovo, Makedonien,Suedserbien!


    Hier mal der Wiki eintrag:
    Haplogroup I (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Dort findest du ausgezeichnete Links wenn du runterscrollst.

    Hier der Text von National Geographics.com:

    https://www3.nationalgeographic.com/...tml?card=my036


    Eiszeit!
    Hier drei Grafiken die verdeutlichen sollen wie die zusammenhaenge zur letzten Eiszeit sind!
    Nr 1:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ope20000ya.png

    Nr. 2:

    http://www.roperld.com/graphics/IceA...aplogroups.jpg

    Hier Nr.3 mit Baumgrenze die bewohnbares von unbewohnbarem Gebiet trennt:

    http://humphreygenealogy.com/Haplogroup.Map1.JPG



    Die Studie von Semino die Haplo I bekanngemacht hat:
    http://hpgl.stanford.edu/publication...v75_Semino.pdf

    Wenn du dich wirklich dafuer interessierst bitte ich dich das mal genauer zu betrachten.

    Ansonsten schau mal nach bei Dienekes Anthropolgy Blog.
    Hier ein bsp:
    Dienekes' Anthropology Blog: Y chromosomes in Bosnia-Herzegovina

    Der beste Blog bezueglich Anthropology im Netz.
    Benutz die suchfunktion dort da es keinen sinn macht alles von seiner seite zu kopieren.
    Zudem werden einige Artikel sehr schoen diskutiert.

    Nochmals!
    Die wiki linkliste ist ausgezeichnet!!!
    Haplogroup I (Y-DNA) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Aus einer der Studien:


    Quelle
    Das sind die noch auffindbaren Threads in denen ich mich schon dazu geaeussert hab:
    http://www.balkanforum.info/f21/koso...tml#post364905
    New Kolo
    Crvena Hrvatska
    http://www.balkanforum.info/f17/krie...tml#post346676
    ...dort findest du auch weitere Links auf Studien die auch ins detail gehen und bspw. kroatien oder Bosnien genauer ausleuchten.

  10. #1360

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