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Illyrer (Die Ethnogenese von Albaner und Allgemein)

Erstellt von Albanesi, 24.08.2004, 20:24 Uhr · 1.907 Antworten · 125.627 Aufrufe

  1. #1411

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von FREEAGLE Beitrag anzeigen
    @Deda Breza, die Illyrer-Albaner These ist umstritten = ja und dies ist vorallem darauf zurückzuführen, dass eindeutige Beweise sehr schwer zu finden sind, da es von den Illyrern nur wenige Inschriften zu finden gab.....
    Viele Grüsse

    die albaner-illyrer These/Fakt ist nur deshalb umstritten, weil das damalige Jugoslawien und griechenland eine verbindung aus politischen gründen abgelehnt haben und es immer teilweise tun.
    es wird immer versucht die Vorfahren der albaner als unbekannt darzustellen, weil es keine schriftlichen nachweise darüber geben soll.
    die illyrer haben wie die dacier keine eigene schrift gehabt,
    so dass nur die nachbarn über sie geschrieben haben.
    das ist nun die begründung.......
    dass die albaner keine illyrer sein können....

  2. #1412
    Avatar von Grobar

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    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    wer von den südslawen beruft sich auf illyrische Vorfahren?

    ist es die mehrheit oder nur einzelne leute wie du?
    Fuer mich persoenlich ist das lediglich ein grosser Spass der sich wundervoll mit meinem Interesse fuer Historische Ablauefe deckt......

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    ich benötige eine quelle.
    The Illyrians - Google Buchsuche
    Er fasst sowohl die Vergangenheit der Geschichtsforschung bezueglich Illyrer als auch die Gegenwart der momentanen(1992) Forschung zusammen.
    Bitte lesen!

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    wie kommen diese slawen auf die idee, dass sie nachfahren sein könnten, wenn sie (slawen) ihren Ursprung in den Karpaten haben?
    The Illyrians - Google Buchsuche
    Er fasst sowohl die Vergangenheit der Geschichtsforschung bezueglich Illyrer als auch die Gegenwart der momentanen Forschung (stand 1992) zusammen.
    Bitte unbedingt lesen!
    Dort erfaehst du auch wie sich die Betrachtung der llyrer bezueglich Suedslawen entwickelt hat.
    Ansonsten Googeln oder hier im Forum nach alten Threads suchen.

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    die illyrer sind keine slawen, somit können die slawen auch keine nachfahren sein.
    Dazu siehe die Links in diesem Thread die darauf verweisen das ein nicht unerheblicher Teil dieser Bevoelkerung ein Isolat der letzten Eiszeit ist.
    Ob deren Biologische Vorfahren somit und/auch (oder eben nicht) Illyrer waren ueberlasse ich deiner Interpretation.

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    wenn das der fall sein sollte, dann sind die slawo-makedonier die nachfahren der antiken makedonier.
    Dazu siehe die Links in diesem Thread die darauf verweisen das ein nicht unerheblicher Teil dieser Bevoelkerung ein Isolat der letzten Eiszeit ist.
    Ob deren Biologische Vorfahren somit und/auch Illyrer waren ueberlasse ich deiner Interpretation.


    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    wenn du dich als Illyrer sehen solltest, dann nehme einen Illyrischen namen und streiche dein vic am ende....
    Meine Antwort in Scherzform:
    "Lass die Folgesprache der Sprache die mein Opa gesprochen hat hier und verpiss dich mit dem Rest deiner Landseute nach Griechenland wo ihr auch hingehoert!"
    ......
    Klarstellung fuer unsere Griechische User:
    Der obere Satz sollte ebenfalls keine Beleidigung fuer Griechenland sein!......

    Ansonsten vielleicht das hier:
    Has anyone read the 1995 book by John Wilkes - "The Illyrians". John Wilkes puts Illyrian descendants among contemporary ex-Yugoslavs, centered around Montenegro and Bosnia and branching out into Dalmatia and south-western Serbia. Wilkes hints that ex-Yugoslavs are slavicized Illyrians.
    Talk:Illyrians - Wikipedia, the free encyclopedia

    ...... Du solltest das Buch lesen!

  3. #1413
    Crane
    Auch wenn es wahrscheinlich niemandem von euch weiterhilft möchte ich mal reinschreiben, was ich zu diesem Thema an einem Nachmittag in der Bibliothek der University of Nottingham gelesen habe. Ich habe dazu alle Bücher, die ich dort über albanische Geschichte gefunden habe rausgesucht und jeweils den ersten Teil, der sich mit den Illyrern beschäftigt gelesen. Dort hat man sich dann oft mit der Frage auseinandergesetzt, ob die Albaner denn wirklich von den Illyrern abstammen oder nicht. Von den ungefähr 25 Büchern hatten ungefähr 5 gar keinen Teil, der sich mit den Illyrern beschäftigt hat.

    Ich will hier aber nicht reinschreiben was die Illyrer denn waren und was man glaubt mit ihnen passiert ist, sondern so weit es geht nur die Argumente aufzählen, die für oder gegen eine Nachkommenschaft der Illyrer durch die Albaner sprechen.

    Pro:

    Die Sprache der Albaner ist eine Indogermanische und nicht den slawischen, der Griechischen oder den romanischen Sprachen zuzuordnen. Gleichzeitig weist die albanische Sprache keine Verwandschaften auf mit anderen asiatischen oder afrikanischen Sprachen, weshalb man auschließen kann, dass die Albaner aus anderen Teilen der Welt nach Europa eingewandert sind.

    Das heutige Albanien liegt zu einem gewissen Teil in dem selben Gebiet in dem auch in der antike Illyrer gelebt haben.

    Viele illyrische Ortsnamen sind noch bis in die heutige Zeit erhalten geblieben. Einwanderer aus anderen Gebieten neigen oft dazu die Ortsnamen umzubennen, dies ist jedoch mit einigen auch kleineren Orten in Albanien nicht passiert. Im gegensatz dazu haben die Orte im restlichen von Slawen besiedelte Gebiete auch slawische Namen erhalten.

    Obwohl nur sehr wenig über die Zeit der Völkerwanderung überliefert wurde gehen viele Historiker davon aus, dass so gut wie keine Slawen bis in das Gebiet des heutigen Albanien vorgedrungen sind, weshalb die Bevölkerung dort älteren Ursprungs sein müsste.
    (In einem Buch stand, dass ein mind. 1 slwaischer Stamm in das heutige Albanien eingewandert ist, mein persönliches Problem mit dieser Angabe ist. Wieviele Menschen soll denn 1 Stamm haben? Sind es hundert oder tausend oder noch mehr? Und wieviele Menschen haben damals im Gebiet des heutigen Albanien gelebt? Macht "ein Stamm" nun irgendwas aus oder nicht?)

    Gesellschaftlich lässt sich zwischen den Illyrern und Albanern folgender Bezug stellen.
    Beide Völker lebten organisiert in größeren Stämmen, die wiederum in Clans aufgeteilt waren. Die einzelnen Clans waren untereinander oft rivalisierend und wechselten sich in ihrer Vormachtstellung im gesamten Illyrien regelmäßig ab. Nur selten stand ganz Illyrien unter einem Herrscher. Einer dieser Stämme trug bereits in der Antike den griechischen Namen "Albanoi" was nicht weiter ist als die heutige griechische Bezeichnung für "Albaner".




    Contra:

    Das Zentrum der illyrischen Hochkultur lag in Bosnien und Montenegro und nicht in Albanien. Albanien liegt nicht mal vollständig in von Illyrern besiedeltem Gebiet.
    Hier wird dann oft das Argument verwendet, dass die Illyrer sich wegen der Völkerwanderung in das albanische Hochland zurückgezogen haben. Doch weiß man, dass es keine kriegerrischen Auseinandersetzungen zwischen den Slawen und den Illyrern gegeben hat. Ganz im Gegenteil, die Slawen hatten durch ihre wesentlich fortschrittlichere Landwirtschaft und Gesellschaftsstruktur die Illyrischer stark beeinflusst und deren Lebensstandard stakr angehoben. Sie schafften auch die Sklaverei ab. Es soll also auch keinen Grund gegeben haben für die Illyrer ihre angestammten Gebiete zu verlassen.

    Herodot bezeichnete die Illyrer als ein helles (oft blonde Haare und blaue oder grüne Augen) und vorallendingen großgewachsenes Volk. Die heutigen Albaner jedoch sind weder hell noch großgewachsen, wenn nicht sogar kleiner als die restlichen Balkaner. Zufällig aber sind die heutigen Bosnier und Montenegriner sehr große und hellere Menschen als die meisten anderen Balkanvölker.

    Das größte Problem ist, dass es keine kulturelle Kontinuität gibt, die man zwischen den heutigen Albanern und den antiken Illyrern herstellen kann. Der Hauptgrund hierfür liegt darin, dass die Sprache der Illyrer unbekannt ist und die vorallem an den Wirren der Völkerwanderung. Diese begann im 6. Jahrhundert und das ist in der Geschichte der Zeitraum in dem die Illyrer zum letzten Mal erwähnt werden. Die erste Erwähnung der Albaner fand erst im 11. Jahrhundert statt.
    Dazwischen liegen gute 500 Jahre von denen man auch noch weiß, dass sehr viel auf dem Balkan passiert sein muss, aber nicht weiß was genau passiert ist.

    Kulturell gibt es kaum Gemeinsamkeiten zwischen den Illyrern und Albanern. Man geht davon aus, dass die Albaner gefürchtete Seefahrer waren, die aber nicht nur die Adria unsicher machten, sondern vorallem Binnenschiffer waren. Um mit dem Schiff möglichst viele Orte erreichen zu können wurden Flüsse durch Kanäle miteinander vebunden.
    Diese kulturelle Eigenart der Illyrer große Kanäle zu bauen lässt sich unter den Albanern nicht finden. Zudem sind die Albaner auch kein Seefahrervolk, sondern vielmer ein Bergvolk.


    Ok, soviel dazu. Es gibt von mir also keine Quellen, sondern eine persönliche Zusammenfassung von mehreren Werken, es kann auch sein, dass mir der ein oder andere Punkt, der dort genannt wurde gerade nicht eingefallen ist, wenn mir noch was wichtiges einfällt reiche ich es vielleicht nach.

  4. #1414

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    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Herodot bezeichnete die Illyrer als ein helles (oft blonde Haare und blaue oder grüne Augen) und vorallendingen großgewachsenes Volk. Die heutigen Albaner jedoch sind weder hell noch großgewachsen, wenn nicht sogar kleiner als die restlichen Balkaner. Zufällig aber sind die heutigen Bosnier und Montenegriner sehr große und hellere Menschen als die meisten anderen Balkanvölker.

    Die Albaner sind bestimmt ursprünglich blond gewesen , aber es gab bestimmt slawische , türkische und römische Vermischungen , so das es auch dunkle Albaner gibt

    Es stimmt anscheiend das Montenegriner und insbesonders die Bosnier sehr große Leute sind , ich hab welche gesehen

    Aber es gibt Montenegriner mit ursprünglichen albanischen Stammbäume , das ist auch so

    Albaner sind wegen Frauenmangel in ihren Gebieten nach Bosnien gefahren um dort eine Braut zu holen weil diese auch muslimischen Glaubens sind

    Meine Familie mütterlicherseits sind sehr helle Menschen

    Meine Familie väterlicherseits sind sehr dunkle Menschen

    Mein Bruder hat blondes Haar welches verdunkelt ist und hat dunkelbraune Augen , er ist mit seinen 12 Jahren genauso gross wie ich

    Ich hatte auch blondes Haar welches verdunkelt ist und habe grün-braune Augen

    Meine beiden Schwester haben aufjedenfall schwarzes Haar und Kaffebraune Augen , geerbt von meinen Vater

    Der Vater meines Vaters war aber blond und braunäugig und die Mutter meines Vaters war die dunkle und von der hat mein Vater die Augen und Haare geerbt

    Der Vater meiner Mutter war blond und blauäugig und die Mutter meiner Mutter war groß und schlank und hat braune Augen und Haare

  5. #1415

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    @troy

    es gibt ortschaften in Albanien, die auch slawische namen haben.
    zB Pogradec...

    es könnte sein, dass es sich um eine slawische gründung handelt,
    oder die slawen diese ortschaft umbenannt haben.

    die kirchen dardaniens wurden von der serbischen kirche übernommen, später umbebaut, verändert, slawisiert...
    die vor-slawische bevölkerung (die illyrer) soll sich in die berge zurück gezogen haben, da man den slawen in anzahl und technik unterlegen war.
    die die geblieben sind, haben sich vermischt und slawisiert.

    wie die illyrer mehrheitlich damals ausgesehen haben,
    kann man anhand der aussage eines mannes nicht wirklich sagen.

    ich denke, das es zu vermischungen der "stadt-bewohner" mit slawen, römern, osmanen und anderen gekommen ist.
    die berg-bewohner sehen heute mehrheitlich blond, groß und blau-äugig aus.

    es gibt eine bücher sammlung,
    viele einzelheiten der illyrer,
    "Illyricum sacrum".
    der vatikan hat ausreichend belege....

    ein kroatischer autor wurde in zeiten der sfrj daran gehindert,
    seine erkenntnisse über die albaner-illyrer these zu veröffentlichen.

    seinen namen habe ich vergessen...

    @grobar,
    "illyricum sacrum"!

  6. #1416
    Avatar von Grobar

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    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    es gibt eine bücher sammlung,
    viele einzelheiten der illyrer,
    "Illyricum sacrum".
    der vatikan hat ausreichend belege....
    Daniele Farlati (* 22. Februar 1690 in San Daniele del Friuli; † 25. April 1773 in kasserver.com) war ein Kirchenhistoriker. Sein bekanntestes Werk ist Illyricum Sacrum, eine monumentale Arbeit über die kirchlichen Verhältnisse in den Balkanländern.

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    ein kroatischer autor wurde in zeiten der sfrj daran gehindert,
    seine erkenntnisse über die albaner-illyrer these zu veröffentlichen.
    in den zeiten SFRJ (also von den Pdeudokommunisten) oder vorher?

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    seinen namen habe ich vergessen...
    Wie schade!

    Zitat Zitat von drenicaku Beitrag anzeigen
    @grobar,
    "illyricum sacrum"!
    Daniele Farlati (* 22. Februar 1690 in San Daniele del Friuli; † 25. April 1773 in kasserver.com) war ein Kirchenhistoriker. Sein bekanntestes Werk ist Illyricum Sacrum, eine monumentale Arbeit über die kirchlichen Verhältnisse in den Balkanländern.
    llyricum Sacrum:
    • Ecclesia Salonitana, ab ejus exordio usque ad saeculum quastum aerae Christianae. (1751)
    • Ecclesia Salonitana, a quarto saeculo aerae Christianae usque ad excidicem Salonae. (1753)
    • Ecclesia Spalatensis olim Salonitana (1765)
    • Ecclesia suffraganeae metropolis Spalatensis (1769)
    • Ecclesia Jadertina (1775)
    • Ecclesia Ragusina (mit Jacopo Coleti 1800)
    • Ecclesia Diocletana, Antibarensis, Dyrrhachiensis, et Sirmiensis (mit Jacopo Coleti 1817)
    • Ecclesia scopiensis, sardicensis, marcianopolitana, schridensis et ternobensis. (Jacopo Coleti 1819)Daniele Farlati - Wikipedia

    Dieser Author des
    Catholic Encyclopedia Artikels(JOSEPH LINS) bezieht sich auch auf das Werk von Daniele Farlati:
    Catholic Encyclopedia Illyria

  7. #1417
    Avatar von illyrian_eagle

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    @ Troy

    Deine Contra Argumentation ist ja witzig.........

    Besonders wenn es darum geht wo das Zentrum der Illyrier war....#

    Das witzige ist ja wenn ein Grobar und ein Troy hier versuchen auf Neutral zu tun und uns weis zu machen was die Illyrier waren und wer ihre Nachfahren sind................

    Da passt Drenicaks geposteter Comment gut zu den Beiden.


    Troy nicht nur das du keine Ahnung über deine Vorfahren hast du hast absolut keine Ahnung über die Illyrier........

    Zentrum der Illyrier war Montenegro bis SüdAlbanien genau dieses Gebiet wo die Albaner heute leben. Die einzigen Slawen die Illyrische Vorfaheren haben sind die Kroaten aus Dalmatien, wo manche von denen verblüffend ähnliche Boote bauen wie vor 2000 jahren. Und natürlich in Bosnien wo doch selbst der name Bosna Illyrischem Uhrsprung ist.

    Als direkte nachfahren zählen die Albaner ihr könnt es drehen und wenden wie ihr es wollt.

  8. #1418
    Avatar von Grobar

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    Zitat Zitat von illyrian_eagle Beitrag anzeigen
    Zentrum der Illyrier war Montenegro bis SüdAlbanien genau dieses Gebiet wo die Albaner heute leben. Die einzigen Slawen die Illyrische Vorfaheren haben sind die Kroaten aus Dalmatien, wo manche von denen verblüffend ähnliche Boote bauen wie vor 2000 jahren. Und natürlich in Bosnien wo doch selbst der name Bosna Illyrischem Uhrsprung ist.

    Als direkte nachfahren zählen die Albaner ihr könnt es drehen und wenden wie ihr es wollt.
    lies mal bitte ein buch zum Thema und glaub nicht jeden Propagandistischen scheiss wie so viele andere.
    Ich empfehle wie schon zuvor:
    The Illyrians von J.J. Wilkes <--Google Books link!

    Ansonsten kann ich auch gern daraus zitieren bis in alle ewigkeit oder zumindest solange wie dieses Buch als Beweis fuer die Illyrer-Albaner These von Albanischen Propagandisten herangezogen wird die es offensichtlich nicht kennen und nicht kennen wollen da sie den Inhalt fuerchten.

  9. #1419

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    @troy

    zu den contra´s

    die illyrer sind mit sicherheit nicht alle seeleute gewesen.
    nach über 2000 jahren hat sich nicht nur bei den nachfahren der illyrer vieles verändert.
    was sollen die schweden, norweger und dänen sagen,
    wenn man ihnen sagt, ihr habt nicht die gleiche kultur wie die wikinger!

    und die heutigen griechen sind auch nicht die alten hellenen,
    kulturell schon mal gar nicht (religion u.a....)

    bedeutet diese kulturelle veränderung, dass es sich nicht mehr um nachfahren handeln kann?!

    zusätzlich kann ich bestätigen, dass die albanische sprache
    viele lateinische wörter hat,
    die albanische sprache ist zu fast ein drittel romanisiert worden...
    sie konnte nie ganz romanisiert werden, weil das römische imperium endete.

  10. #1420

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    ihr könnt tun und machen was ihr wollt die nachfahren der Illyrer sind die Albaner
    das hilft jede lüge der serbitches und der griechen nicht

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