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Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m

Erstellt von Macedonian, 16.11.2005, 11:16 Uhr · 252 Antworten · 56.353 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von Schiptar

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    Wenn Du mich damit zu einer sofortigen Stellungnahme provozieren wolltest, muß ich Dich enttäuschen. Ich antworte nämlich dann, wann es mir paßt. Dann können wir wieder Deine Gewißheiten aus den Denkschulen des 19. Jh.s auf meine konstruktivistischen "Desinformationen" prallen lassen...

  2. #122
    Avatar von hippokrates

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Wenn Du mich damit zu einer sofortigen Stellungnahme provozieren wolltest, muß ich Dich enttäuschen. Ich antworte nämlich dann, wann es mir paßt.
    Aber natürlich...

    Zitat Zitat von Schiptar
    Dann können wir wieder Deine Gewißheiten aus den Denkschulen des 19. Jh.s auf meine konstruktivistischen "Desinformationen" prallen lassen...



    Hippokrates

  3. #123
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von hippokrates
    Hier geht es einzig und allein um die hellenische Geschichte und um territoriale Expansionsgelüste der Slaven aus der ehemaligen jugoslavischen Republik.
    Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden. Von Expansionsgelüsten kann keine Rede sein. Wer auf wessen Kosten expandiert hat, hat man 1913 gesehen.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Das Problem, welches wir heute haben, bezieht sich nicht nur auf einen "Namen" sondern auch auf die dazugehörigen "Anhängsel". Der Name ansich wäre kein Problem und bedürfe keiner grossen Beachtung, Beispiele hast du ja zu Genüge genannt ( ich könnte dir sogar Städte in den USA nennen, welche griechische Namen tragen: Philadelphia, Athens usw., doch keiner von den "Philadelphians "oder den "Athenians" aus den USA käme auf die Idee zu sagen, dass sie Griechen sind, bzw. Ansprüche auf hellenische Geschichte stellen).
    Das ist etwas vollkommen anderes, und das weißt Du auch. Der Name "Makedonien" ist in der Region historisch verankert, in Amerika nicht.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Diese Anhängsel sind von enormer Bedeutung für die hellenische Geschichte, welche in keinsterweise angetastet werden darf, erst recht nicht von eingewanderten Slavenstämmen des 6. Jhr. nach Christus.
    Das ist die nationale Neurose der Neugriechen und allein deren Problem. Eine sinnvolle historische Diskussion ist unter solchen Vorzeichen ("xy darf nicht angetastet werden") nicht durchführbar.
    Außerdem finde ich es in diesem Zusamenhang sowieso extrem lächerlich, wenn irgendein heutiges Volk (mögen sie sich Griechen, Mazedonier, sonst was nennen) sagt, es sei mit Völkern von vor 3000 Jahren identisch.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Ausserdem gibt es viele Beweise dafür, dass es bei den Makedonen um einen hellenischen Stamm handelte - auch wenn viele Propagandisten drumherum schreiben und publizieren - da es zum Beispiel im heutigen Jordanien, Syrien und Palästina (siehe Dekapolis) hellenische Städte aus der Zeit Alexander des Grossen gibt (Pella, Dion, Hippos, Philadelphia...). Auch hierbei würde keiner der heutigen Bewohner dieser Städte behaupten, dass sie die Nachfahren der Makedonen sind, auch wenn damals dort Makedonen hausten.
    Gingen die Makedonen etwa alleine auf Kriegszug? War ihre Elite etwa nicht griechisch geprägt?

    Zitat Zitat von hippokrates
    Es gibt sogar ein Volk in Afghanistan, die Kafir-Kalash. Durch nähere Untersuchungen von Ethnologen in den 90er Jahren, kam man zum Resultat, dass es sich um direkte Nachfahren der Makedonen aus Zeiten von Alexander dem Großen handelt. Ihre Sprache ist dem heutigen Griechisch eng verwandt: Viele Worte und Laute klingen ähnlich.
    Kann Deine Argumentation stützen, muß aber nicht.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Die Perser - um ein weiteres Beispiel zu nennen - nannten die Makedonen mit dem Einzug Alexander des Grossen "Yunan Takabara". Yunan kommt von Ionas (Ionier) und wird heuten noch von einigen asiatischen Völkern für die Hellenen benutzt (zB. Türkei: Yunanistan; arabische Länder: al-Yunan; Indien: Yunan). Takabara ist ein Ausdruck, welcher den schildähnlichen Helm der Hellenen beschreibt. Die Perser nannten sozusagen schon damals die Makedonen Hellenen.
    Für die Mohammamedaner waren während der Kreuzzüge auch alle westlichen Ritter "Franken"...

    Zitat Zitat von hippokrates
    Was ich noch oft als Gegenargument höre, ist das berühmt-berüchtigte: "Die Griechen bezeichneten die Makedonen als Barbaren". Wenn man sich aber mit der Antike genau befasst und sein Wissen nicht nur aus (un)seriösen Internetquellen bezieht - und somit sein Unwssen ungewollt preisgibt - wird man auf viele "Barbareien" stössen. Es ist in der akademischen Welt bekannt, dass sich hellenische Völker schon zu Urzeiten bekämpften. Die Athener sahen sich als die erhabeben und intellektuellen Demokraten an, die Spartaner waren er die kampfbereiten und durchtrainierten Soldaten usw. Keiner stört sich aber an der Tatsache, dass die Athener jedes nicht-athenische Volk als barbarisch bezeichnete. Keiner stört sich daran, dass die Spartaner auch "Barbaren" waren, nichtsdestotrotz käme keiner auf die Idee zu sagen, dass die Spartaner keine Hellenen waren.
    Die Spartaner lebten aber auch in einer ganz anderen Region als die Makedonen. Und mir ist auch nicht bekannt, daß man sie vor ca. 340 daran gehindert hätte, an den Olympischen Spielen teilzunehmen. Auch habe ich noch nicht gehört, daß ein spartanischer König den Beinamen "Philhellenos" trug.
    Daher finde ich schon, daß am 'Barbarentum' der Makedonen mehr dranhängt als an dem der Spartaner.
    Die Frage ist nur, was?
    Meiner Meinung nach ist es so:
    1. Die antiken Griechen definierten ihr Griechentum anders als man das im 19. Jh. tat, als der moderne Nationalismus entstand, und natürlich auch anders als man das heute tut (...zumindest außerhalb Griechenlands).
    2. Kann man modernen Nationalismus gerade im Falle von archaischen Grenzreichen wie Makedonien nicht so einfach auf damals zurückprojizieren. Also sollte man auch die Vorstellungen einer antiken griechischen Nation seinlassen, oder krampfhaft beweisen wollen, es habe sich bei den Makedonen um einen einheitlichen Stamm gehandelt, der - schön im Sinne des 19.-Jh.-Nationalismus - in gleichen, unveränderbaren Grenzen gelebt und die gleiche Sprache gesprochen habe und abstammungsmäßig homogen gewesen sei.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Es kann und darf nicht gedultet werden, dass sich Slaven als Nachfahren der antiken Makedonen sehen und Anspruch auf hellenische Geschichte erheben. Dies wird nicht toleriert, egal wie sehr der Gedanke der "Makedonismus" in F.Y.R.O.M. vorangeschritten ist. Wie du deutlich erkennen kannst, geht es nicht nur um einen Namen, sondern um viel mehr, darum handelt es sich um ein Problem eines sochen Ausmasses.
    Ich finde dieses Herumreiten auf dem Slawentum ziemlich rassistisch. Meinst Du etwa, die slawischsprachigen Makedonier seien 100% abstammungstechnisch reine Slawen und die heutigen Griechen abstamungstechnisch 100% rein von den antiken Griechen herleitbar?
    Sprache und Kultur haben immer auch etwas Beliebiges an sich, aber das braucht man einem wackeren Verfechter des hellenischen Konstrukts ja nicht erklären wollen...

    Gott sei Dank gibt es dazu auch Diskussionen, die frei von Nationalismus sind: http://isha-international.org/forum/...opic.php?t=181

    Zitat Zitat von hippokrates
    Die Makedonen waren Hellenen und sprachen hellenisch.

    Viele Wissenschaftler waren zuerst unschlüssig bezüglich des Hellenentums der Alten Makedonen (z.B. N.G.L. Hammond, Cambridge), aber Artefakte und Monumente antiker hellenischer Kunst, welche vor einigen Jahren ausgebraben worden sind, bewiesen, dass die Makedonen Hellenen waren. Gelehrte wie zum Beispiel E. Badian (Harvard) erkennen die Makedonen nicht als Hellenen an. Ausserdem erklärt Hammond, dass manche dieser Gelehrten die heutigen Beweise bewusst ignorienen. In seinem Buch "Barr-Sharrar" ignoriert E. Badian vollkommen die historischen Artefakte und hält an seinem Standpunkt fest, dass die Makedonen eine andere Sprache als die restlichen Hellenen sprachen. Er ignoriert radikal die Funde, welche in Kontrast zu seiner Überzeugung stehen, wobei er nur nur das auswählt was in seinem Konzept passt und Restliches (Relevantes) bewusst herauslässt.

    Darunter kann man auch Eugene Borza und Peter Green zählen.

    Alle Namen der königlichen Familie als auch der einfachen makedonischen Bürger, zB. Kallines, Limnos von Chalastra und Toponyme der makedonischen Region waren hellenisch. Das makedonische Land beinhaltete Stadtnamen wie zum Beispiel Imathia, Pieria, Bottiea, Mygdonia, Kerstonia, Bisaltia, Sintiki, Odomantis, Edonis, Elimea, Orestis, Eordea, Almopia, Lynkestis, Pelagonia und Paeonia.

    Für weitere ausführliche Informationen würde ich dir Herodot, Thukydides, Titus Livius, Strabon, Neviim, Ketuvim und Apokrypha (Maccabees I, 1-2) zum Selbststudium empfehlen.

    Der Hellenismus der alten Makedonen fing erst 1945 von den Slaven angezweifelt zu werden und zwar nur aus Expansionsgründen.

    Vor der Zeit Philipp II war Makedonien in Stadt-Staaten organisiert. Dieses städtische Struktur-Konzept hatten die Makedonen von den südlichen hellenischen Stadt-Staaten kopiert. Jeder makedonische Stadt-Staat oder Region hatte seine Hauptstadt und seine eigene Verwaltung. Philipp vereinigte die makedonischen Stadt-Staaten indem er den Homer´schen Verwaltungstypus errichtete und einsetzte, dabei behielten aber die Städte ihre Könige. Alle diese Könige mussten aber Steuern an den König von Makedonien zahlen. Dies wurde dadurch bestätigt, als zu den Zeiten König von Lynkestes (heute: Monastiri - Florina) Alexander war. (laut N.G.L Hammond, Macedonian State. University of Cambridge). Somit ist erklärt, dass Makedonien kein einheitlicher Staat gewesen ist, so wie viele Slaven aus F.Y.R.O.M. und etliche Propagandisten herausposaunen.

    Die Makedonen sahen sich natürlich als Makedonen an, genauso wie sich die Athener als Athener ansahen. Nichtsdestotrotz verband diese Völker das Hellentum, welches erst durch Philipp und dann durch seinen Sohn Alexander stärker ins Gewicht fiel. Nicht umsonst hatte Alexander der Grosse den Hellenismus verbreitet und nicht den Makedonismus.


    Literatur zum Nachforschen:

    Fanoula Papazoglou, Makedonski Gradovi, Central Balkan Tribes
    (1979) Quelques aspects de l'histoire de la province de Macédoine, in: ANRW II. 7,1 (1979) 302-369
    (1982) Le territoire de la colonie de Philippe, Bulletin de Correspondance Hellénique 106, 1982, 89-106
    Archaeological Reports, in: The Journal of Hellenic Studies
    (Society for the Promotion of Hellenic Studies / British School of Athens)

    Stanley Casson, Macedonia, Thrace and Illyria: Their relations to Greece from the earliest times down to the time of Philip, son of Amyntas
    London: Oxford University Press, H. Milford

    NGL Hammond, The Macedonian State
    Professor of Greek University of Cambridge

    Eugène Cavaignac, Histoire de l’ antiquité

    Otto Hoffman, Die Makedonen
    Linguist

    Prof. Dr. R. Malcolm Errington, A History of Macedonia
    Schwerpunkte in Forschung und Lehre (Philipps-Universität Marburg):
    Griechische Staatsstruktur, die politische Geschichte Griechenlands (insbes. Makedonien), römische Kontakte mit Griechenland, römische Provinzpolitik im Osten, Gesetze und Gesetzes- kodifizierungen in Rom, christliche Reichspolitik sowie das Ost-West- Verhältnis in der Spätantike.

    Projektleiter der "Inscriptiones Graecae"

    Aktuelles:
    (2005)Biographie in hellenistischen Inschriften
    (2002)Thessalonike. I. Lage, Klassische Zeit. II. Byzantinische Zeit
    (2002)König und Stadt im hellenistischen Makedonien: die Rolle des Epistates
    (2000)Mieza, alte makedonische Stadt zwischen Beroia und Edessa

    Yugoslavian Military Encyclopedia 1974 "Antička Makedonija"

    David G. Hogarth, Philip and Alexander
    Britischer Historiker

    George Willis Botsford, Hellenic History
    Amerikanischer Historiker
    Der junge Dozent, bei dem ich den Kurs "Einführung in die griechische Geschichte" besuchte, sah die Makedonen wohl auch irgendwie als Hellenen, denn in meinen Aufschrieben aus seinem Kurs steht:
    "Makedonien:
    • -Sprache: Griech. Dialekt
      - Staatswesen: Königtum (-> von Griechen als barbar. betrachtet, weshalb Makedonier als Nichtgriechen betrachtet wurden)
      - Gesellschaft: archaisch (z.B. Kavallerie statt Phalanx)"

    Als ich für dieses Proseminar an einer Hausarbeit zum Thema "Die makedonische Illyrer- und Thrakerpolitik bis zum Tode Philipps II. (336 v.Chr.)" arbeitete, mußte ich natürlich einiges an Fachliteratur zum Thema lesen und stieß dort irgendwo auf die Ansicht, bei Makedonien habe es sich genau wie bei Epirus und Päonien und anderen Königreichen an der Grenze zwischen der illyrischen und griechischen Welt auch um Mischbevölkerungen gehandelt.
    Ich müßte aber ziemlich tief in meinen Aufzeichnungen wühlen, um zu rekonstruieren, welcher von denen hier das war:

    • Quellenausgaben:
      Arrian, Der Alexanderzug. Indische Geschichte, Griech. und Dtsch., hrsg. und übers. von G. Wirth und O. v. Hinüber, München - Zürich 1985.
      Diodor, The Library of History, Griech. und Engl., übers. von C. L. Sherman, London - Cambridge, Mass. 21963.
      Thukydides, Der Peloponnesische Krieg, übers. und hrsg. von H. Vretska und W. Rinner, Stuttgart 2000.
      Sekundärliteratur:
      Bengtson, H. (Hrsg.), Griechen und Perser. Die Mittelmeerwelt im Altertum I, Frankfurt a. M. 1965.
      Best, J.G.P. - De Vries, N.M.W. (Hrsg.), Thracians and Mycenaeans. Proceedings of the Fourth International Congress of Thracology Rotterdam, 24-26 September 1984, Leiden 1989.
      Casson, S., Macedonia, Thrace and Illyria, Groningen 1968.
      Errington, M., Geschichte Makedoniens. Von den Anfängen bis zum Untergang des Königreiches, München 1986.
      Fol, A. - Marazov, I., Thrace & The Thracians, London 1977.
      Frommer, H., Die Illyrer, Karlsruhe 1988.
      Hatzopoulos, M.B., - Loukopoulos, L.D. (Hrsg.), Philip of Macedon, London 1981.
      May, J. M. F., „Macedonia and Illyria (217-167 B.C.)“, in: JRS 36 (1946), 48-57.
      Stipčević, A., The Illyrians. History and Culture, übers. von S. Culić Burton, Park Ridge, N.J. 1977.
      Tacheva, M., Ancient Thrace and South-Eastern Europe, Sofia 1976.
      Theodossiev, N., North-Western Thrace from the Fifth to First Centuries BC, Oxford 2000.
      Wilkes, J., The Illyrians, Oxford 1992.

    Wie gesagt, mir ist es egal, ob die antiken Makedonen tatsächlich Griechen waren oder ein eigenes Volk, da solche nationalistischen Denkschemata vollkommen unergiebig sind, um den Namensstreit zu lösen...

  4. #124
    Avatar von hippokrates

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden. Von Expansionsgelüsten kann keine Rede sein.
    Hier implizierst du etwas, indem du die Slaven aus der ehemaligen Republik in die "Opferrolle" hineinversetzt, was aber schlicht und ergreifend falsch ist.

    Mit solchen Ausdrücken wirst du in keinsterweise mein Mitleid erwecken, erstrecht nicht bei solch relevanten Themen.

    Expansionsgelüste nenne ich so etwas:
    http://www.kcl.ac.uk/humanities/cch/...120/a4423a.jpg
    so etwas:
    http://www.macedoniaontheweb.com/ima...note-fyrom.jpg
    so etwas:
    http://www.historyofmacedonia.org/Co..._macedonia.jpg
    so etwas:
    http://www.unitedmacedonians.org/ima..._undivided.jpg
    so etwas:
    http://uranus.ee.auth.gr/new/eng/mac...kofos/fig2.jpg
    so etwas:
    http://www.geocities.com/macedonian_...k/dulestat.jpg
    so etwas:
    http://www.dunav.org.il/images/maps/...nia_ethnic.jpg
    so etwas:
    http://www.makedonija.info/ngmap.jpg
    so etwas:
    http://www.makedonija.info/map1.jpg
    so etwas:
    http://www.mymacedonia.net/history/images/map.jpg
    so etwas:
    http://www.mymacedonia.net/aegean/images/mapAM.gif
    so etwas:
    http://www.popovashapka.com/macedoni...on_fullmap.gif
    so etwas:
    http://macedonianmemoir.com/images/SotirMacedonia.jpg
    so etwas:
    http://www.struga.org/images/macedon_mapa_str.jpg
    so etwas:
    http://www.zhelevo.com/images/map_undivided2.jpg
    und so etwas:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...991-95.svg.png

    Die Makedonen leben im Norden Griechenlands und möchten ebenfalls nicht mehr mit solchen slavischen Expansionsgelüsten und Geschichtsverdrehungen belästigt werden, daher sehe ich überhaupt keine Gewichtigkeit in deinem obigen Argument.

    Der einzige Grund der Kreation der sozialistischen Rebublik unter den Namen "Macedonia" war schon seit langer Zeit der Anspruch und die Einbeziehung des hellenischen Makedonien zum kommunistischen Jugoslavien samt Thessaloniki und deren Hafen. Während der kommunistischen Periode in Jugoslavien fand eine systematische "Makedonisierung" statt.

    Die Region, welche heute F.Y.R.O.M. heisst, hiess früher nicht Makedonien, sondern Vardarska Banovina. Der damalige Marschall Josip Broz Tito schuf 1944 aus dem südlichen Teil Jugoslaviens die "Peoples Republic of Macedonia" und 1963 die "Socialist Republic of Macedonia" aus puren politischen und expansionistischen Gründen. Dennoch trug schon zu der Zeit die Peripherie Nord-Griechenlands den Namen "Makedonia". In der Antike bedeckte Makedonia zu 80% die nördliche Provinz Griechenlands, einen kleinen Teil von Bulgarien zu 5%, einen Teil Albaniens ebenfalls zu 5% und einen weiteren Teil der Region aus der Tito die "Sozialistische Republik Mazedoniens" machte zu 10%.

    Nach 1944 wurde für die südliche Republik Jugoslaviens eine bewusste und systematische Kampange gestartet, um die Geschichte des antiken Makedoniens zu verfälschen und zu verdrehen. Verschiedene "Gelehrte" der "Peoples Republic of Macedonia" waren damit beauftragt historische Bücher nach den Wünschen der Mitglieder des kommunistischen Jugoslaviens neuzuschreiben, die das alte Makedonien beinhalten. Es wurden Landkarten angefertigt, wo die Grenzen des neuen Staates bis zu Olymp reichten. Ausserdem tauchten "Linguisten" auf unter Führung von Blagoj Konev, a.k.a. Blaze Koneski, die beauftragt waren eine neue Sprache und ein neues Alphabet zu kreieren, welche dann "mazedonische Sprache" genannnt wurde. Und Media-sei-Dank wurde von der "Peoples Republic of Macedonia" überall verbreitet, dass dieses neuerdachte Konstrukt die physiologische glossologische Veränderung der Sprache der alten Makedonen sei.

    Es ist aber durchaus erwähnenswert, dass diese neue Sprache sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Bulgarischen aufweist und serbo-kroatische Einflüsse eingewirkt haben. Anscheinend haben die Slaven aber etwas Wichtiges übersehen: die Tatsache, dass die alten Makedonen Hellenen waren und hellenisch sprachen.

    Unzählige archäologische Ausgrabungen in fast jeder Region des antiken Makedoniens brachten Monumente mit hellenischen Inschriften ans Tageslicht und hellenische Namen.

    Die hellenischen Wurzeln der folgenden Exemplare ist unanfechtbar:

    Macedonia
    from L. Macedonius "Macedonian," from Gk. Makedones, lit. "highlanders" or "the tall ones," related to makednos "long, tall," makros "long, large."
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Amyntas (Philipps Vater)
    Der Verteidiger; Ελληνική (Greek)
    v. υπερασπίζομαι, προασπίζω, προστατεύω, (αθλοπ.) αμύνομαι, (νομ.) υπερασπίζω (ως συνήγορος)
    http://www.answers.com/topic/defend

    Philippos
    masc. proper name, from L. Philippus, from Gk. Philippos "fond of horses," from philos "beloved, loving" + hippos "horse."
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Alexandros
    masc. proper name, from L., from Gk. Alexandros "defender of men," from alexein "to ward off, keep off, turn (something) away, defend, protect" + aner (gen. andros) "man." The first element is related to Gk. alke "protection, help, strength, power, courage," alkimos "strong;" cf. also Skt. raksati "protects," O.E. ealgian "to defend." As a kind of cocktail, it is attested from 1930.
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Bucephalus (Alexanders Pferd)
    1601, Alexander the Great's favorite horse, from Gk. Boukephalos, lit. "Ox-head," from bous "ox" + kephale "head."
    "Men called [him] Bucephalus ... of the marke or brand of a buls head, which was imprinted vpon his shoulder." [Pliny, I.220, tr. Holland, 1601]
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Aristoteles (Alexanders Lehrer)
    Der Beste und Perfekteste; Ελληνική (Greek)
    adj. καλύτερος, άριστος v. ξεπερνώ, επικρατώ adv. καλύτερα, κατά τον καλύτερο τρόπο, περισσότερο (απ' όλους) n. το καλύτερο, το βέλτιστο, το άριστο, τα καλύτερα ρούχα, η (νικώσα) πλειοψηφία
    http://www.answers.com/topic/best

    Thessaloniki
    (Θεσσαλονίκη = Sieg in Thessalien [ griech. νίκη, nike - Sieg])

    Die bewusste und systematische Vedrehung geschichtlicher Ereignisse, das Stehlen und Verdrehen der hellenischen Geschichte und der Ethnizität der Alten Makedonen hat sich längst eingegliedert und wird bis heute ununterbrochen weitergeführt. Obwohl dieses Land offiziell F.Y.R.O.M. heisst, wird hysterisch von der slavischen Regierung daran gearbeitet, dass es unter "Macedonia" bekannt wird, ohne dabei auf die UN-Resolution zu achten. Das Internet und die Medien haben natürlich diese ganze Aktion vereinfacht, indem sie dadurch eine Reihe von Pseudologien und eine Flut von Missinformationen verbreiten.

    Solch ein Beispiel dieser krummen und unaufrichtigen Aktionen kannst du unter dieser Internet-Seite bewundern: http://faq.macedonia.org/

    Hitler sagte einmal: "Sag eine grosse Lüge, sag sie oft genug und die Lüge wird zur Wahrheit."

    Hier werden seitens der Slaven bewusst hellenische Artefakte, Funde, Schriften und antike Persönlichkeiten als ihre propagiert, somit ist dein "Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden" völllig fehl am Platz.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Wer auf wessen Kosten expandiert hat, hat man 1913 gesehen.
    Mit dieser Argumentation bestätigst du meine berechtigten Zweifel...vielen Dank für deine Ehrlichkeit; denn wenn du dich mit der hellenischen Geschichte des Byzantiums und der Osmanischen Zeit auskennen würdest, hättest du so eine unqualifizierte Aussage erst garnicht geäussert.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Das ist etwas vollkommen anderes, und das weißt Du auch. Der Name "Makedonien" ist in der Region historisch verankert, in Amerika nicht.
    Die Amerikaner, oder die Jordanier, oder die Syrier, oder die Asiaten wären in der Tat nicht so unterbelichtet um zu behaupten, dass sie auf einmal die Nachfahren der antiken Hellenen sind, nur weil ihre Städte (zB. Dekapolis) hellenische Namen tragen.

    Ich hoffe, dir leuchtet es jetzt ein, wo der Unterschied liegt, auch wenn du versuchst das Ganze jetzt zu umgehen. Ich habe dir auch im vorrigen Beitrag erklärt, dass es bei einer regionalen Bezeichung keine Probleme gäbe (Beispiel hattest du schon genannt: Bretange), aber die Slaven sehen sich ja als die Nachfahren eines antiken hellenischen Stammes an, der Makedonen.

    Hier liegt der immense Unterschied, den du jetzt hoffentlich verstanden hast. Ausserdem umfasste das antike Makedonen knapp 1/5 der heutigen ehemaligen jugoslavischen Repuplik, somit ist auch eine Gesammtbenennung dieses Landes als Makedonien - basierend auf geographische Grundlagen - völlig inakzeptabel und nicht nachvollziehbar.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Das ist die nationale Neurose der Neugriechen und allein deren Problem. Eine sinnvolle historische Diskussion ist unter solchen Vorzeichen ("xy darf nicht angetastet werden") nicht durchführbar.
    Außerdem finde ich es in diesem Zusamenhang sowieso extrem lächerlich, wenn irgendein heutiges Volk (mögen sie sich Griechen, Mazedonier, sonst was nennen) sagt, es sei mit Völkern von vor 3000 Jahren identisch.
    Ok, ich merke jetzt wo dein Denkfehler liegt:

    Bei den heutigen Hellenen (man nennt sie auch Griechen, Greeks im Westen, oder Yunans, Yunani im Osten; früher gab es auch die Bezeichung Romans, Romaioi) handelt es sich um die Nachfahren der antiken Athener, Thessalier, Äolier, Ätolier, Achäer, Korinther, Makedonier, Kretaner usw., welche mit den Jahrtausenden sich untereinander vermischt haben. Vermischungen fanden natürlich - somit entkräftet sich dein banale Aussage von alleine - auch mit anderen Völkern statt. Diese Prozedur können wir natürlich auf der ganzen Welt beobachten, wobei aber jede Volksgruppe ihre Identität nicht verliert, sonst hätten wie keine Mischung sondern eine Assimilation. Die Beibehaltung der Identität wird dadurch sichtbar, dass Völker durch die Jahrtausende unter anderem ihre Sprache (auch mit Veränderungen verbunden, aber trotzdem glossologisch nachweisbar), ihre Riten und ihre Bräuche beibehalten.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Gingen die Makedonen etwa alleine auf Kriegszug? War ihre Elite etwa nicht griechisch geprägt?
    Nicht nur die Elite, die Makedonen waren ein hellenischer Stamm unter vielen. Sie trugen ja auch nicht umsonst griechische Namen und beteten die gleichen Götter wie die übringen Hellenen an.


    Zitat Zitat von Schiptar
    Kann Deine Argumentation stützen, muß aber nicht.
    Man kann vieles im Leben stützen, ob wir es müssen, ist ein anderes Kapitel. Die Wissenschaft und eine Reihe von Ethnologen unterstützen diese (nicht meine) Tatsache (keine Argumentation).Was du aus dieser Information machst, ist dir selbst überlassen, ich habe dich lediglich darüber informiert mit der Hoffnung, dass du dir ein paar Gedanken darüber machst.

    Merkwürdigerweise sprachen diese Leute kein nicht-hellenisch, sondern eine dem Hellenischen verwandten Sprache.

    "Es gibt sogar ein Volk in Afghanistan, die Kafir-Kalash. Durch nähere Untersuchungen von Ethnologen in den 90er Jahren, kam man zum Resultat, dass es sich um direkte Nachfahren der Makedonen aus Zeiten von Alexander dem Großen handelt. Ihre Sprache ist dem heutigen Griechisch eng verwandt: Viele Worte und Laute klingen ähnlich."


    Zitat Zitat von Schiptar
    Für die Mohammamedaner waren während der Kreuzzüge auch alle westlichen Ritter "Franken"...
    Dies ändert trotzdem nichts daran, dass sich die Makedonen als Hellenen ansahen. Das eine führt zum anderen, wenn man aber - wie in deinem Fall - gerne Tatsachen kleinreden möchte, kannst du es gerne machen. Ich informiere dich lediglich und mache dich auf deine Denkfehler und auf deine Wissenslücken aufmerksam.

    "Die Perser - um ein weiteres Beispiel zu nennen - nannten die Makedonen mit dem Einzug Alexander des Grossen "Yunan Takabara". Yunan kommt von Ionas (Ionier) und wird heuten noch von einigen asiatischen Völkern für die Hellenen benutzt (zB. Türkei: Yunanistan; arabische Länder: al-Yunan; Indien: Yunan). Takabara ist ein Ausdruck, welcher den schildähnlichen Helm der Hellenen beschreibt. Die Perser nannten sozusagen schon damals die Makedonen Hellenen."

    Zitat Zitat von Schiptar
    Die Spartaner lebten aber auch in einer ganz anderen Region als die Makedonen. Und mir ist auch nicht bekannt, daß man sie vor ca. 340 daran gehindert hätte, an den Olympischen Spielen teilzunehmen. Auch habe ich noch nicht gehört, daß ein spartanischer König den Beinamen "Philhellenos" trug.
    Es freut mich, dass du das Wort Philhellen erwähnst, somit kann ich dir diesbezüglich auch einiges erklären, damit du nicht weiter im Dunklen tappst:

    Der makedonische König Alexander der Erste wurde in der Tat als Philhellen Φιλέλλην vom hellenischen Dichter Pindaros Πίνδαρος bezeichnet, genau aus dem selben Grund weshalb Iason von Pheron Ιάσων των Φερών und Euagoras aus Zypern Ευαγόρας της Κύπρου Philhellenen genannt wurden - laut Isokrates. Der Titel Philhellen bedeutete in der Antike Philopatris (Vaterlandsfreund), man könnte auch heute Patriot dazu sagen - laut Platon "Politika" und Xenophon.

    Das ist auch der Grund, weshalb Alexander der Grosse es nicht zugelassen hat, dass das Elternhaus von Pindaros zerstört wird, als er das Niederbrennen von Theben befahl.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Daher finde ich schon, daß am 'Barbarentum' der Makedonen mehr dranhängt als an dem der Spartaner.
    Die Frage ist nur, was?
    Meiner Meinung nach ist es so:
    1. Die antiken Griechen definierten ihr Griechentum anders als man das im 19. Jh. tat, als der moderne Nationalismus entstand, und natürlich auch anders als man das heute tut (...zumindest außerhalb Griechenlands).
    2. Kann man modernen Nationalismus gerade im Falle von archaischen Grenzreichen wie Makedonien nicht so einfach auf damals zurückprojizieren. Also sollte man auch die Vorstellungen einer antiken griechischen Nation seinlassen, oder krampfhaft beweisen wollen, es habe sich bei den Makedonen um einen einheitlichen Stamm gehandelt, der - schön im Sinne des 19.-Jh.-Nationalismus - in gleichen, unveränderbaren Grenzen gelebt und die gleiche Sprache gesprochen habe und abstammungsmäßig homogen gewesen sei.
    Völliger Humbug - verzeih mir den Ausdruck.

    Glossologisch gesehen gibt es keine wirkliche Unterscheidung zwischen einem Dialekt und einer Sprache ohne einen spezifischen Faktor. Die Menschen beziehen sich auf den politischen Faktor um zwischen Dialekt und Sprache zu unterscheiden. Da die panhellenische Region aus vielen kleineren Stadt-Staaten (Attica, Lakedaimon, Korinth, Aitolia usw.) und grössere Regionen (Molossia, Thesprotia, Makedonia, Acarnania, Ätolia usw.) bestand, dachten die Hellenen, dass sie verschiedene Sprachen sprachen, doch in Wahrheit waren all diese Sprachen verschiedene Variationen des Hellenischen. Die am meisten entwickelte aller hellenischen Dialekte war die Sprache der Athener, der attische Dialekt.

    Wenn wir heute von der antiken hellenischen Sprache reden, meinen wir den attischen Dialekt und wenn wir heute das Makedonische mit dem antiken Hellenischen vergleichen, meinen wir im grundegenommen den Vergleich zwischen makedonisch und attisch. Der Unterschied zwischen diesen beiden Dialekten ist mit dem Hochdeutsch und dem Plattdeutsch vergleichbar.

    Nehmen wir mal als polydialektisches Beispiel das heutige Italien: Die offizielle Sprache ist das Florentinisch, aber die Italiener sprechen heute noch ihre eigenen Dialekte. Zwei Menschen aus verschiedenen Regionen Italiens würden schwer miteinander kommunizieren können, wenn sie ihren jeweiligen Dialekt sprechen würden, doch beide spreche die italienische Sprache. Genauso musst du es dir bei den hellenischen Dialekten vorstellen.

    Jetzt um zurück zu den Spartanern und den Makedonen zu kommen, möchte ich dir sagen, dass du auch hierbei geographische Mängel aufweist. Ich würde dir raten, dir eine antike Landkarte Griechenlands anzuschauen und mir dann mitteilen, wo genau Sparta liegt und wo Makedonia. Ausserdem spielt die regionale Entfernung bei deinem Beispiel überhaupt keine Rolle, denn beide Volksgruppen wurden von Athenern als "Barbaren" angesehen.

    Zu der Zeit sprachen die Hellenen weit mehr als 200 hellenische Dialekte oder Sprachen (so nannte man sie damals). Die bekanntesten waren die ionische, attische, dorische, äolische, kyprische, arkadisch, ätolisch, akaraische, makedonische und lokrische. Ausserdem wissen wir, dass die Römer die Makedonen als hellenophon bezeichneten. Titus Livius schreibt: "…The Aetolians, the Acarnanians, the Macedonians, men of the same speech, are united or disunited by trivial causes that arise from time to time …" (Livius, History of Rome, b. XXXI par. XXIX). Die Ätolier und die Akarnanier waren definitiv hellenische Volksstämme. Weiterhin schreibt Titus Livius: "…[General Paulus] took his official seat surrounded by the whole crowd of Macedonians … his announcement was translated into Greek and repeated by Gnaeus Octavius the praetor…”.(Livius, History of Rome, b. XLV, para XXIX). Wenn die makedonische Menschenmenge bei dieser Versammlung kein hellenisch sprechen würde, warum haben dann die Römer es als nötig empfunden, dass man Paulus Rede ins hellenische übersetzt?

    Der makedonische Dialekt war ein äolischer Dialekt und gehörte zu den südlichen hellenischen Sprachen (laut Hammond, University of Cambridge). All diese Dialekte unterscheiden sich untereinander, aber nicht so sehr, so dass sich zwei Personen aus verschieden hellenischen Regionen nicht verstehen würden. Laut der Military Yugoslavian Encyclopedia of the 1974 edition: "…u doba rimske invazije, njihov jezik bio grcki, ali se dva veka ranije dosta razlikovao od njega, mada ne toliko da se ta dva naroda nisu mogla sporazumevat." (… at the time of the Roman invasion their language was Hellenic, but two centuries before it was different enough, but not as much as the two peoples could not understand one another). Obwohl diese Ausgabe für ihren Anti-Hellenismus bekannt ist, sind die Worte eindeutig!

    Zitat Zitat von Schiptar
    Ich finde dieses Herumreiten auf dem Slawentum ziemlich rassistisch. Meinst Du etwa, die slawischsprachigen Makedonier seien 100% abstammungstechnisch reine Slawen und die heutigen Griechen abstamungstechnisch 100% rein von den antiken Griechen herleitbar?
    Sprache und Kultur haben immer auch etwas Beliebiges an sich, aber das braucht man einem wackeren Verfechter des hellenischen Konstrukts ja nicht erklären wollen...
    Das ist deine persönliche Interpretation, wenn du daraus einen Rassismus herauskristallisierst.

    Ich kann dir anhand von archäologischen, glossologischen und ethnologischen Beweisen, plausible Erklärungen liefern, welche die Abstammung der Slaven aus der ehemaligen jugoslavischen Republik nicht auf die antiken Makedonen zurückzuführen ist.

    Es hat niemand bestritten, dass es im 6. Jhr. n. Chr. keine Vermischung zwischen Hellenen und Slaven in Makedonien gegeben hat. Doch dies ist kein Beweis dafür, dass die eingewanderten Slaven auf einmal Nachfahren der antiken Makedonen sind. Ausserdem würde man heute in der Sprache der angeblichen "Nachfahren der Makedonen" Spuren der antiken Makedonier finden - wie es bei jeder anderen Sprache auf der Welt der Fall ist - doch daran sucht man vergebens. Es gibt keine Spuren, es gibt einfach garnichts, was auf eine Verbindung zwischen Slaven und der hellenischen Antike gibt.

    Falls du mir Beweise liefern kannst, die eindeutig von einer glossologischen Verwandtschaft des heutigen "mazedonisch" mit dem antiken makedonisch sprechen, wäre ich dir - und der Rest der Welt - sehr dankbar.

    Entweder - das gilt auch für dich - bringst du mir Beweise für deine Behauptungen oder du lässt es sein. Ich habe viel zu oft hier im Forum gesagt, dass mich persönliche Behauptungen und Sichtweisen nicht im geringstens berühren.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Wie gesagt, mir ist es egal, ob die antiken Makedonen tatsächlich Griechen waren oder ein eigenes Volk, da solche nationalistischen Denkschemata vollkommen unergiebig sind, um den Namensstreit zu lösen...
    Beweise sprechen für ihr Hellenentum - aber auch wenn sie keine Griechen wären - hat es trotzdem nichts mit den Slaven zu tun, da sie erst fast 1000 Jahre später auf diesem "Schachbrett" erschienen sind.


    Hippokrates

  5. #125
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von hippokrates
    Zitat Zitat von Schiptar
    Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden. Von Expansionsgelüsten kann keine Rede sein.
    Hier implizierst du etwas, indem du die Slaven aus der ehemaligen Republik in die "Opferrolle" hineinversetzt, was aber schlicht und ergreifend falsch ist.

    Mit solchen Ausdrücken wirst du in keinsterweise mein Mitleid erwecken, erstrecht nicht bei solch relevanten Themen.

    Expansionsgelüste nenne ich so etwas:
    http://www.kcl.ac.uk/humanities/cch/...120/a4423a.jpg
    [usw.]
    Du wirst doch wohl noch imstande sein, zwischen nationalistischen Spinnern, wie es sie überall gibt, und offizieller staatlicher Außenpolitik zu unterscheiden, oder etwa nicht?
    Egal, was Du sagst, die sog. "Opferrolle" steht in diesem Fall den Makedonci eher zu als den Neugriechen.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Die Makedonen leben im Norden Griechenlands und möchten ebenfalls nicht mehr mit solchen slavischen Expansionsgelüsten und Geschichtsverdrehungen belästigt werden, daher sehe ich überhaupt keine Gewichtigkeit in deinem obigen Argument.
    Natürlich nicht, die Griechen haben ja, was sie wollten, sie haben die makedonische Frage - zumindest in territorialer Hinsicht - in ihrem Sinne lösen können, sind die dort seit 1500 Jahren lebenden slawischen Makedonier zum Großteil losgeworden und konnten dafür schön ihre kleinasiatischen Griechen dort ansiedeln, usw.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Der einzige Grund der Kreation der sozialistischen Rebublik unter den Namen "Macedonia" war schon seit langer Zeit der Anspruch und die Einbeziehung des hellenischen Makedonien zum kommunistischen Jugoslavien samt Thessaloniki und deren Hafen. Während der kommunistischen Periode in Jugoslavien fand eine systematische "Makedonisierung" statt.
    Das war sicher nicht der einzige Grund für die staatliche Förderung des makedonischen Nation-Buildings. Die Makedonier hatten schon in der Zwischenkriegszeit ein Unruhepotential dargestellt, als die Serben sie noch als "Südserben assimilieren wollten und die Makedonier davon aber nicht so angetan waren (vgl. Marseille 1934).
    Die Grenze zwischen Vardar-Makedonien und Ägäisch-Makedonien und der Stand der ethnischen Mehrheitsverhältnisse waren damals noch weitaus weniger festgefügt als heute, zudem gab es aus der Zeit des griech. Bürgerkriegs sicher noch Animositäten zwischen dem sozialistischen Jugoslawien und dem von rechten Obristen regierten Griechenland.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Die Region, welche heute F.Y.R.O.M. heisst, hiess früher nicht Makedonien, sondern Vardarska Banovina.
    Na und? Von wann bis wann hieß sie so? Vor 1913 hieß sie bestimmt nciht so, und nach 1945 auch nicht mehr. Das macht höchstens 30 Jahren unter dem Namen, ein Name, den die serbischen Fremdherrscher dieser Region verpaßten, so daß er keinerlei Legitimität hatte...

    Zitat Zitat von hippokrates
    Der damalige Marschall Josip Broz Tito schuf 1944 aus dem südlichen Teil Jugoslaviens die "Peoples Republic of Macedonia" und 1963 die "Socialist Republic of Macedonia" aus puren politischen und expansionistischen Gründen.
    Politiker handeln nun mal meistens aus politischen Motiven heraus...

    Zitat Zitat von hippokrates
    Dennoch trug schon zu der Zeit die Peripherie Nord-Griechenlands den Namen "Makedonia". In der Antike bedeckte Makedonia zu 80% die nördliche Provinz Griechenlands, einen kleinen Teil von Bulgarien zu 5%, einen Teil Albaniens ebenfalls zu 5% und einen weiteren Teil der Region aus der Tito die "Sozialistische Republik Mazedoniens" machte zu 10%.
    Auch in der Antike (...die sich schließlich über mehrere Jahrtausende erstreckte...) waren die Grenzen Makedoniens nicht statisch.
    Es ist nicht die Schuld der Vardar-Makedonier, daß sie 1913 von ihren Brüdern in Ägäisch-Makedonien und dem antiken Schwerpunkt dieser Region getrennt wurden.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Nach 1944 wurde für die südliche Republik Jugoslaviens eine bewusste und systematische Kampange gestartet, um die Geschichte des antiken Makedoniens zu verfälschen und zu verdrehen. Verschiedene "Gelehrte" der "Peoples Republic of Macedonia" waren damit beauftragt historische Bücher nach den Wünschen der Mitglieder des kommunistischen Jugoslaviens neuzuschreiben, die das alte Makedonien beinhalten. Es wurden Landkarten angefertigt, wo die Grenzen des neuen Staates bis zu Olymp reichten. Ausserdem tauchten "Linguisten" auf unter Führung von Blagoj Konev, a.k.a. Blaze Koneski, die beauftragt waren eine neue Sprache und ein neues Alphabet zu kreieren, welche dann "mazedonische Sprache" genannnt wurde.
    Schriftsprachen sind immer künstliche Konstrukte, da macht das neugriechische Idiom bestimmt keine Ausnahme.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Und Media-sei-Dank wurde von der "Peoples Republic of Macedonia" überall verbreitet, dass dieses neuerdachte Konstrukt die physiologische glossologische Veränderung der Sprache der alten Makedonen sei.
    Was natürlich albern war, wenn das tatsächlich der Fall war.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Es ist aber durchaus erwähnenswert, dass diese neue Sprache sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Bulgarischen aufweist und serbo-kroatische Einflüsse eingewirkt haben. Anscheinend haben die Slaven aber etwas Wichtiges übersehen: die Tatsache, dass die alten Makedonen Hellenen waren und hellenisch sprachen.
    Natürlich, es ist ja auch eine südslawische Sprache.
    Was das einfache makedonische Volk in der Antike sprach (sofern es ein ethnisch-kulturelles homogenes Makedonisches Volk gab), ist nun mal die Frage -- es mag durchaus ein griechischer Dialekt gewesen sein.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Unzählige archäologische Ausgrabungen in fast jeder Region des antiken Makedoniens brachten Monumente mit hellenischen Inschriften ans Tageslicht und hellenische Namen.
    Der russische Adel der Zarenzeit sprach Französisch, in Westeuropa schrieb man jahrhundertelang praktisch nur auf Latein und nicht in den 'Volkssprachen', während in der Antike jahrhundertelang im östlichen Mittelmeerraum und vorderen Orient das Griechische als Lingua franca fungierte, usw.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Die bewusste und systematische Vedrehung geschichtlicher Ereignisse, das Stehlen und Verdrehen der hellenischen Geschichte und der Ethnizität der Alten Makedonen hat sich längst eingegliedert und wird bis heute ununterbrochen weitergeführt. Obwohl dieses Land offiziell F.Y.R.O.M. heisst, wird hysterisch von der slavischen Regierung daran gearbeitet, dass es unter "Macedonia" bekannt wird, ohne dabei auf die UN-Resolution zu achten. Das Internet und die Medien haben natürlich diese ganze Aktion vereinfacht, indem sie dadurch eine Reihe von Pseudologien und eine Flut von Missinformationen verbreiten.
    Diese unselige UN-Resolution war nie für die Ewigkeit gedacht; sie hat sich selbst überdauert... Da können die Griechen noch so flennen und sich auf den Kopf stellen oder die Luft anhalten...

    Zitat Zitat von hippokrates
    Zitat Zitat von Schiptar
    Wer auf wessen Kosten expandiert hat, hat man 1913 gesehen.
    Mit dieser Argumentation bestätigst du meine berechtigten Zweifel...vielen Dank für deine Ehrlichkeit; denn wenn du dich mit der hellenischen Geschichte des Byzantiums und der Osmanischen Zeit auskennen würdest, hättest du so eine unqualifizierte Aussage erst garnicht geäussert.
    Ich redete schließlich von der Neuzeit, also hatte mich die administrative Einteilung oder ethnische Gestalt Makedoniens zu byzantinsicher Zeit gar nicht zu interessieren.
    Aber was ist denn mit dem Osmanischen Reich in diesem Zusammenhang?

    Zitat Zitat von hippokrates
    Zitat Zitat von Schiptar
    Das ist etwas vollkommen anderes, und das weißt Du auch. Der Name "Makedonien" ist in der Region historisch verankert, in Amerika nicht.
    Die Amerikaner, oder die Jordanier, oder die Syrier, oder die Asiaten wären in der Tat nicht so unterbelichtet um zu behaupten, dass sie auf einmal die Nachfahren der antiken Hellenen sind, nur weil ihre Städte (zB. Dekapolis) hellenische Namen tragen.
    Die Amerikaner bewohnen aber auch nicht dieselbe Region.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Ich hoffe, dir leuchtet es jetzt ein, wo der Unterschied liegt, auch wenn du versuchst das Ganze jetzt zu umgehen. Ich habe dir auch im vorrigen Beitrag erklärt, dass es bei einer regionalen Bezeichung keine Probleme gäbe (Beispiel hattest du schon genannt: Bretange), aber die Slaven sehen sich ja als die Nachfahren eines antiken hellenischen Stammes an, der Makedonen.
    Solche nationalistsichen Halluzinationen sind in der Region halt gang und gäbe. Vorgemacht haben das alle anderen Balkanesen halt die Neugriechen, die ersten Nationalisten des Balkans...

    Zitat Zitat von hippokrates
    Jetzt um zurück zu den Spartanern und den Makedonen zu kommen, möchte ich dir sagen, dass du auch hierbei geographische Mängel aufweist. Ich würde dir raten, dir eine antike Landkarte Griechenlands anzuschauen und mir dann mitteilen, wo genau Sparta liegt und wo Makedonia. Ausserdem spielt die regionale Entfernung bei deinem Beispiel überhaupt keine Rolle, denn beide Volksgruppen wurden von Athenern als "Barbaren" angesehen.
    Ich habe darauf hingewisen, daß Sparta und Makedonien in völlig verschiedenen Teilen Griechenlands lagen: Sparta im Süden der peloponnesischen Halbinsel und Makedonien weit im Norden am Rande der hellenischen Welt. Sparta war von anderen griechischen Politen umgeben, Makedonien von Thrakern und Illyrern, von Grenzreichen à la Päonien und Epirus... Das waren völlig andere Voraussetzungen.

    Zitat Zitat von hippokrates
    Es hat niemand bestritten, dass es im 6. Jhr. n. Chr. keine Vermischung zwischen Hellenen und Slaven in Makedonien gegeben hat. Doch dies ist kein Beweis dafür, dass die eingewanderten Slaven auf einmal Nachfahren der antiken Makedonen sind.
    Täusche ich mich, oder widersprichst Du Dir gerade selbst? Haben sie sich nun vermischt oder sind die slawischsprachigen Makedonier nach 1500 Jahren Siedlungsgeschichte und Vermischung immer noch die "Einwanderer"?

  6. #126
    Avatar von hippokrates

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Du wirst doch wohl noch imstande sein, zwischen nationalistischen Spinnern, wie es sie überall gibt, und offizieller staatlicher Außenpolitik zu unterscheiden, oder etwa nicht?
    Das ist deine objektive Meinung, welche ich nicht teile, denn die Realität spricht nunmal eine andere Sprache.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Egal, was Du sagst, die sog. "Opferrolle" steht in diesem Fall den Makedonci eher zu als den Neugriechen.
    Dann hast du den Text nicht verstanden, dort habe ich eindeutig - für jede Bildungsklasse - erklärt, weslhalb die Slaven aus F.Y.R.O.M. nicht als Opfer gesehen werden.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Natürlich nicht, die Griechen haben ja, was sie wollten, sie haben die makedonische Frage - zumindest in territorialer Hinsicht - in ihrem Sinne lösen können, sind die dort seit 1500 Jahren lebenden slawischen Makedonier zum Großteil losgeworden und konnten dafür schön ihre kleinasiatischen Griechen dort ansiedeln, usw.
    Hier hast du schonwieder Relevantes bewusst weggelassen. Die Slaven aus F.Y.R.O.M. hegen heute noch Expansionsgelüste, betreiben Geschichtsverdrehung, publizieren antihellenische Propaganda und indoktrinieren systematisch und effektiv die neue junge slavische Generation, indem man ihnen eintrichtert, dass sie die Nachfahren der antiken Makedonen sind.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Das war sicher nicht der einzige Grund für die staatliche Förderung des makedonischen Nation-Buildings.
    Hier gibst du es zu, dass es um die Expansion der sozialistischen Rebublik unter den Namen "Macedonia" ging. Jetzt mach dir mal Gedanken darüber, weshalb dieser Name gewäht wurde und warum eine systematische "Makedonisierung" der Slaven im damaligen Jugoslavien stattfand.

    Soviel zur Opferrolle...

    Zitat Zitat von Schiptar
    ...zudem gab es aus der Zeit des griech. Bürgerkriegs sicher noch Animositäten zwischen dem sozialistischen Jugoslawien und dem von rechten Obristen regierten Griechenland.
    Du meinst bestimmt "Aminositäten"...aber was hat jetzt der griechische Bürgerkrieg von ´46 bis ´49 zwischen Kommunisten und Royalisten mit der Neuerschaffung und den Expansionsgelüsten dieser jungen Nation zu tun?!

    Die expansionistischen Gedanken und Vorhaben der sozialistischen Republik hast du schon erwähnt.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Na und? Von wann bis wann hieß sie so? Vor 1913 hieß sie bestimmt nciht so, und nach 1945 auch nicht mehr. Das macht höchstens 30 Jahren unter dem Namen, ein Name, den die serbischen Fremdherrscher dieser Region verpaßten, so daß er keinerlei Legitimität hatte...
    Was ändert es an der Tatsache, dass diese Region früher Vardarska Banovina hiess? Die "Geburt" eines "Makedoniens" enstand erst viel spater (siehe Text).

    Die Situation vor 1913 sah wie folgt auch: http://www.amitm.com/thecon/balmap1.jpg

    Achte bitte dabei auf die Volksgruppen!

    Zitat Zitat von Schiptar
    Politiker handeln nun mal meistens aus politischen Motiven heraus...
    Vielen Dank für die erneute Bestätigung: "Der damalige Marschall Josip Broz Tito schuf 1944 aus dem südlichen Teil Jugoslaviens die "Peoples Republic of Macedonia" und 1963 die "Socialist Republic of Macedonia" aus puren politischen und expansionistischen Gründen."

    Zitat Zitat von Schiptar
    Auch in der Antike (...die sich schließlich über mehrere Jahrtausende erstreckte...) waren die Grenzen Makedoniens nicht statisch.
    Es ist nicht die Schuld der Vardar-Makedonier, daß sie 1913 von ihren Brüdern in Ägäisch-Makedonien und dem antiken Schwerpunkt dieser Region getrennt wurden.
    Du hast doch bestimmt von Alexander den Grossen, seine Eroberungszüge und seine Ausbreitung des Hellenismus gehört, oder?

    Die Leute - welche du "Vardar-Makedonier" nennst - sind Slaven und haben überhaupt keine Verbindung mit der hellenischen Geschichte. Die Slaven tauchen erst im 6./7. Jhr. n. Chr. in der südlichen Balkanregion auf. Die gesamte Balkanhalbinsel wurde slavisch bevölkert, slavische Stämme kamen bis nach Griechenland hinein und nur an den Küsten überlebte die antike hellenische Kultur. Die Slaven waren Bauern, die sich in viele unabhängige Stammesverbände gliederten und sie kamen nicht als Eroberer, sondern als Siedler in die neuen Länder.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Schriftsprachen sind immer künstliche Konstrukte, da macht das neugriechische Idiom bestimmt keine Ausnahme..
    Blödsin...erkundige dich, bevor du mir etwas über die griechische Sprache erzählen möchtest. Wenn du von mir ernstgenommen werden willst, solltest du vorher gründlich überlegen was du schreiben möchstest.

    Ausserdem geht es hier um die Neukonstruktion einer Sprache unter bestimmten Umständen:
    "Nach 1944 wurde für die südliche Republik Jugoslaviens eine bewusste und systematische Kampange gestartet, um die Geschichte des antiken Makedoniens zu verfälschen und zu verdrehen. Verschiedene "Gelehrte" der "Peoples Republic of Macedonia" waren damit beauftragt historische Bücher nach den Wünschen der Mitglieder des kommunistischen Jugoslaviens neuzuschreiben, die das alte Makedonien beinhalten. Es wurden Landkarten angefertigt, wo die Grenzen des neuen Staates bis zu Olymp reichten. Ausserdem tauchten "Linguisten" auf unter Führung von Blagoj Konev, a.k.a. Blaze Koneski, die beauftragt waren eine neue Sprache und ein neues Alphabet zu kreieren, welche dann "mazedonische Sprache" genannnt wurde."

    Achte bitte auf die unterstrichenen Teile des Textes.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Was natürlich albern war, wenn das tatsächlich der Fall war.
    "Wenn es tatsächlich der Fall war"? Ich nehme an, dass das eine rhetorische Frage sein soll. Wir hören doch ständig von den Slaven aus F.Y.R.O.M., dass das heutige "mazedonisch" die physiologische Veränderung des antiken makedonisch sein soll.

    Dies ist in der Tat lächerlich, da muss ich dir recht geben.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Natürlich, es ist ja auch eine südslawische Sprache.
    Was das einfache makedonische Volk in der Antike sprach (sofern es ein ethnisch-kulturelles homogenes Makedonisches Volk gab), ist nun mal die Frage -- es mag durchaus ein griechischer Dialekt gewesen sein.
    Jetzt kommen wir der Sache schon näher...

    Zitat Zitat von Schiptar
    Der russische Adel der Zarenzeit sprach Französisch, in Westeuropa schrieb man jahrhundertelang praktisch nur auf Latein und nicht in den 'Volkssprachen', während in der Antike jahrhundertelang im östlichen Mittelmeerraum und vorderen Orient das Griechische als Lingua franca fungierte, usw.
    Dann eben nochmal ein Beispiel des Griechischen in bezug aufs Lateinische:

    Die griechische Sprache war in den gebildeten Kreisen Roms allgegenwärtig: In den Briefen Ciceros und in zahllosen Anekdoten über Caesar und die Verschwörer, über Tiberius und viele andere Persönlichkeiten wird deutlich, wie im Lateinischen viele Passagen und Antworten auf griechisch eingeschoben wurden.

    Caesar sprach Griechisch bei seiner berühmten Entscheidung, den Rubikon zu überschreiten. Die Worte “Die Würfel sind gefallen“ (alea iacta sunt) mag er auf lateinisch gesagt haben, seine Rede mit der Begründung hielt er jedoch auf Griechisch.

    Und griechisch sprach Caesar auch zu Brutus, als er ermordet wurde (“Auch du, mein Sohn Brutus?”) !

    Griechisch sprach Augustus, und Griechisch war auch die Sprache der Liebe, was Lucrez bezeugt (IV 1160) und Juvenal (VI 196 ff) kritisiert.

    Griechisch war vor allem auch die intellektuelle Sprache und die Sprache der Literatur und der Wissenschaften: entweder wurde gleichauf griechisch geschrieben, oder die lateinisch geschriebenen Werke der Literatur und Wissenschaften waren voll von griechischen Wörtern, sogar von solchen in griechischer Schrift. Ciceros Briefe sind von griechischen Sätzen durchsetzt, die Briefe von Augustus und anderen enthalten eine Vielzahl griechischer Wörter, und Claudius sprach sogar vor dem Senat griechisch.

    [b]Auf diese Weise nahm das Lateinische eine Unmenge griechischer Elemente an, die weit über das hinaus gingen, was ansonsten bei Sprachkontakten üblich ist: nämlich ein Austausch bzw. eine Angleichung von Wörtern, nicht jedoch eine Anpassung der Grammatik bzw. der Struktur einer Sprache.

    http://www.weikopf.de/Griechisch/Gri...iechisch6.html

    Auch die Römer sprachen damals Griechisch, doch ihre Namen, ihre Städte und ihre Götter blieben römisch/lateinisch. Bei dem russischen Adel war es nicht anders, oder hast du russische Städte mit französischen Namen gesehen?

    Du sprichst auch im Moment deutsch, doch dein Name - nehme ich mal an - ist nicht deutsch und deine Kinder werden auch deine nicht-deutschen Wurzeln erben, genauso wie meine Kinder meine griechischen Wurzel geerbt bekommen haben, egal welche Sprache sie erlernen.

    Bei den Alten Makedonen war es nicht der Fall, weil sie nicht nur den HELLENISMUS hinausgetragen haben, sondern sie hatten ebenfalls griechische Namen (die Römer nicht, obwohl sie auch griechisch sprachen) und sie hatten hellenische Götter (die Römer nicht, sie hatten ihre Götter anders benannt).

    Hier sind einige Beispiele:

    Macedonia
    from L. Macedonius "Macedonian," from Gk. Makedones, lit. "highlanders" or "the tall ones," related to makednos "long, tall," makros "long, large."
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Amyntas (Philipps Vater)
    Der Verteidiger; Ελληνική (Greek)
    v. υπερασπίζομαι, προασπίζω, προστατεύω, (αθλοπ.) αμύνομαι, (νομ.) υπερασπίζω (ως συνήγορος)
    http://www.answers.com/topic/defend

    Philippos
    masc. proper name, from L. Philippus, from Gk. Philippos "fond of horses," from philos "beloved, loving" + hippos "horse."
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Alexandros
    masc. proper name, from L., from Gk. Alexandros "defender of men," from alexein "to ward off, keep off, turn (something) away, defend, protect" + aner (gen. andros) "man." The first element is related to Gk. alke "protection, help, strength, power, courage," alkimos "strong;" cf. also Skt. raksati "protects," O.E. ealgian "to defend." As a kind of cocktail, it is attested from 1930.
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Bucephalus (Alexanders Pferd)
    1601, Alexander the Great's favorite horse, from Gk. Boukephalos, lit. "Ox-head," from bous "ox" + kephale "head."
    "Men called [him] Bucephalus ... of the marke or brand of a buls head, which was imprinted vpon his shoulder." [Pliny, I.220, tr. Holland, 1601]
    http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

    Aristoteles (Alexanders Lehrer)
    Der Beste und Perfekteste; Ελληνική (Greek)
    adj. καλύτερος, άριστος v. ξεπερνώ, επικρατώ adv. καλύτερα, κατά τον καλύτερο τρόπο, περισσότερο (απ' όλους) n. το καλύτερο, το βέλτιστο, το άριστο, τα καλύτερα ρούχα, η (νικώσα) πλειοψηφία
    http://www.answers.com/topic/best

    Thessaloniki
    (Θεσσαλονίκη = Sieg in Thessalien [ griech. νίκη, nike - Sieg])


    Erinnerst du dich noch hierdran?:

    Die Makedonen waren Hellenen und sprachen hellenisch.

    Viele Wissenschaftler waren zuerst unschlüssig bezüglich des Hellenentums der Alten Makedonen (z.B. N.G.L. Hammond, Cambridge), aber Artefakte und Monumente antiker hellenischer Kunst, welche vor einigen Jahren ausgebraben worden sind, bewiesen, dass die Makedonen Hellenen waren. Gelehrte wie zum Beispiel E. Badian (Harvard) erkennen die Makedonen nicht als Hellenen an. Ausserdem erklärt Hammond, dass manche dieser Gelehrten die heutigen Beweise bewusst ignorienen. In seinem Buch "Barr-Sharrar" ignoriert E. Badian vollkommen die historischen Artefakte und hält an seinem Standpunkt fest, dass die Makedonen eine andere Sprache als die restlichen Hellenen sprachen. Er ignoriert radikal die Funde, welche in Kontrast zu seiner Überzeugung stehen, wobei er nur nur das auswählt was in seinem Konzept passt und Restliches (Relevantes) bewusst herauslässt.

    Darunter kann man auch Eugene Borza und Peter Green zählen.

    Alle Namen der königlichen Familie als auch der einfachen makedonischen Bürger, zB. Kallines, Limnos von Chalastra und Toponyme der makedonischen Region waren hellenisch. Das makedonische Land beinhaltete Stadtnamen wie zum Beispiel Imathia, Pieria, Bottiea, Mygdonia, Kerstonia, Bisaltia, Sintiki, Odomantis, Edonis, Elimea, Orestis, Eordea, Almopia, Lynkestis, Pelagonia und Paeonia.

    Für weitere ausführliche Informationen würde ich dir Herodot, Thukydides, Titus Livius, Strabon, Neviim, Ketuvim und Apokrypha (Maccabees I, 1-2) zum Selbststudium empfehlen.

    Der Hellenismus der alten Makedonen fing erst 1945 von den Slaven angezweifelt zu werden und zwar nur aus Expansionsgründen.

    Vor der Zeit Philipp II war Makedonien in Stadt-Staaten organisiert. Dieses städtische Struktur-Konzept hatten die Makedonen von den südlichen hellenischen Stadt-Staaten kopiert. Jeder makedonische Stadt-Staat oder Region hatte seine Hauptstadt und seine eigene Verwaltung. Philipp vereinigte die makedonischen Stadt-Staaten indem er den Homer´schen Verwaltungstypus errichtete und einsetzte, dabei behielten aber die Städte ihre Könige. Alle diese Könige mussten aber Steuern an den König von Makedonien zahlen. Dies wurde dadurch bestätigt, als zu den Zeiten König von Lynkestes (heute: Monastiri - Florina) Alexander war. (laut N.G.L Hammond, Macedonian State. University of Cambridge). Somit ist erklärt, dass Makedonien kein einheitlicher Staat gewesen ist, so wie viele Slaven aus F.Y.R.O.M. und etliche Propagandisten herausposaunen.

    Die Makedonen sahen sich natürlich als Makedonen an, genauso wie sich die Athener als Athener ansahen. Nichtsdestotrotz verband diese Völker das Hellentum, welches erst durch Philipp und dann durch seinen Sohn Alexander stärker ins Gewicht fiel. Nicht umsonst hatte Alexander der Grosse den Hellenismus verbreitet und nicht den Makedonismus.


    Literatur zum Nachforschen:

    Fanoula Papazoglou, Makedonski Gradovi, Central Balkan Tribes
    (1979) Quelques aspects de l'histoire de la province de Macédoine, in: ANRW II. 7,1 (1979) 302-369
    (1982) Le territoire de la colonie de Philippe, Bulletin de Correspondance Hellénique 106, 1982, 89-106
    Archaeological Reports, in: The Journal of Hellenic Studies
    (Society for the Promotion of Hellenic Studies / British School of Athens)

    Stanley Casson, Macedonia, Thrace and Illyria: Their relations to Greece from the earliest times down to the time of Philip, son of Amyntas
    London: Oxford University Press, H. Milford

    NGL Hammond, The Macedonian State
    Professor of Greek University of Cambridge

    Eugène Cavaignac, Histoire de l’ antiquité

    Otto Hoffman, Die Makedonen
    Linguist

    Prof. Dr. R. Malcolm Errington, A History of Macedonia
    Schwerpunkte in Forschung und Lehre (Philipps-Universität Marburg):
    Griechische Staatsstruktur, die politische Geschichte Griechenlands (insbes. Makedonien), römische Kontakte mit Griechenland, römische Provinzpolitik im Osten, Gesetze und Gesetzes- kodifizierungen in Rom, christliche Reichspolitik sowie das Ost-West- Verhältnis in der Spätantike.

    Projektleiter der "Inscriptiones Graecae"

    Aktuelles:
    (2005)Biographie in hellenistischen Inschriften
    (2002)Thessalonike. I. Lage, Klassische Zeit. II. Byzantinische Zeit
    (2002)König und Stadt im hellenistischen Makedonien: die Rolle des Epistates
    (2000)Mieza, alte makedonische Stadt zwischen Beroia und Edessa

    Yugoslavian Military Encyclopedia 1974 "Antička Makedonija"

    David G. Hogarth, Philip and Alexander
    Britischer Historiker

    George Willis Botsford, Hellenic History
    Amerikanischer Historiker


    Zitat Zitat von Schiptar
    Diese unselige UN-Resolution war nie für die Ewigkeit gedacht; sie hat sich selbst überdauert... Da können die Griechen noch so flennen und sich auf den Kopf stellen oder die Luft anhalten...
    Die UN-Resolution ist nicht für die Ewigkeit gedacht, trotzdem arbeitet die slavische Regierung daran, dass F.Y.R.O.M - laut UN-Resolution - unter "Macedonia" bekannt wird, ohne auf den Beschluss zu achten.

    Somit gibst du mir auch hierbei indirekt recht:
    "Die bewusste und systematische Vedrehung geschichtlicher Ereignisse, das Stehlen und Verdrehen der hellenischen Geschichte und der Ethnizität der Alten Makedonen hat sich längst eingegliedert und wird bis heute ununterbrochen weitergeführt. Obwohl dieses Land offiziell F.Y.R.O.M. heisst, wird hysterisch von der slavischen Regierung daran gearbeitet, dass es unter "Macedonia" bekannt wird, ohne dabei auf die UN-Resolution zu achten. Das Internet und die Medien haben natürlich diese ganze Aktion vereinfacht, indem sie dadurch eine Reihe von Pseudologien und eine Flut von Missinformationen verbreiten."

    Zitat Zitat von Schiptar
    Ich redete schließlich von der Neuzeit, also hatte mich die administrative Einteilung oder ethnische Gestalt Makedoniens zu byzantinsicher Zeit gar nicht zu interessieren.
    Dies ist aber von essenzieller Bedeutung; denn wenn du dich in der Geschichte nicht auskennst, wie kannst du dann eine objektive Meinung bilden?

    Zitat Zitat von Schiptar
    Aber was ist denn mit dem Osmanischen Reich in diesem Zusammenhang?
    Nach der Byzantinischen Ära kam die Osmanische Zeit. Hast du noch nie etwas davon gehört?

    Erkundige dich über die Geschichte Griechenlands von der Antike bis hin zur griechischen Revolution und dann wirst du den Zusammenhang erkennen. Dir hier jetzt detailiert alles aufzulisten und es dir Schritt für Schritt zu erklären, habe ich erstens keine Lust und zweitens keine Zeit um Bildungslücken zu schliessen.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Die Amerikaner bewohnen aber auch nicht dieselbe Region.
    In der Tat und sie sind auch keine Hellenen und auch keine Nachfahren einen hellenischen Stammes.

    Wenn es um eine geographische Bezeichung ginge, wäre das Problem schon längst aus der Welt geschaffen - ich wiederhole mich erneut - aber hierbei handelt es sich um eine Nation, welche sich für die Nachfahren eines antiken hellenischen Stammes hält.

    Wie oft muss ich das denn noch schreiben? Schreibe ich so unverständlich, so dass du Textverständnisschwierigkeiten hast?

    Zitat Zitat von Schiptar
    Solche nationalistsichen Halluzinationen sind in der Region halt gang und gäbe. Vorgemacht haben das alle anderen Balkanesen halt die Neugriechen, die ersten Nationalisten des Balkans...
    Bleib sachlich und komm mal langsam von deinem "rassisten-nationalisten" Trip runter.

    Ich habe dir Quellen von Akademikern, Archäologen, Ethnologen, Glossologen und Historikern gepostet. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du dich gerne darüber aufregen, aber wenn du mit mir redest, solltest du ein gewisses Mass an Benehmen während unserer Diskussion bewahren.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Ich habe darauf hingewisen, daß Sparta und Makedonien in völlig verschiedenen Teilen Griechenlands lagen: Sparta im Süden der peloponnesischen Halbinsel und Makedonien weit im Norden am Rande der hellenischen Welt. Sparta war von anderen griechischen Politen umgeben, Makedonien von Thrakern und Illyrern, von Grenzreichen à la Päonien und Epirus... Das waren völlig andere Voraussetzungen.
    Was ändert dies an der folgenden Aussage?

    "Ausserdem spielt die regionale Entfernung bei deinem Beispiel überhaupt keine Rolle, denn beide Volksgruppen wurden von Athenern als "Barbaren" angesehen."

    Es ändert garnichts. Du unterstützt sogar meine Aussage, in dem du zugibst, dass die Spartaner - obwohl sie geographisch näher an Attica waren - ebenfalls als "Barbaren" für die Athener galten.

    Bevor ich jetzt weiterschreibe, möchte ich etwas hinzufügen bzgl. meines vorherigen Textes und einige Anmerkungen posten:

    Zitat Zitat von hippokrates
    Bei den heutigen Hellenen (man nennt sie auch Griechen, Greeks im Westen, oder Yunans, Yunani im Osten; früher gab es auch die Bezeichung Romans, Romaioi) handelt es sich um die Nachfahren der antiken Athener, Thessalier, Äolier, Ätolier, Achäer, Korinther, Makedonier, Kretaner usw., welche mit den Jahrtausenden sich untereinander vermischt haben. Vermischungen fanden natürlich - somit entkräftet sich dein banale Aussage von alleine - auch mit anderen Völkern statt. Diese Prozedur können wir natürlich auf der ganzen Welt beobachten, wobei aber jede Volksgruppe ihre Identität nicht verliert, sonst hätten wie keine Mischung sondern eine Assimilation. Die Beibehaltung der Identität wird dadurch sichtbar, dass Völker durch die Jahrtausende unter anderem ihre Sprache (auch mit Veränderungen verbunden, aber trotzdem glossologisch nachweisbar), ihre Riten und ihre Bräuche beibehalten.

    ---

    Es freut mich, dass du das Wort Philhellen erwähnst, somit kann ich dir diesbezüglich auch einiges erklären, damit du nicht weiter im Dunklen tappst:

    Der makedonische König Alexander der Erste wurde in der Tat als Philhellen Φιλέλλην vom hellenischen Dichter Pindaros Πίνδαρος bezeichnet, genau aus dem selben Grund weshalb Iason von Pheron Ιάσων των Φερών und Euagoras aus Zypern Ευαγόρας της Κύπρου Philhellenen genannt wurden - laut Isokrates. Der Titel Philhellen bedeutete in der Antike Philopatris (Vaterlandsfreund), man könnte auch heute Patriot dazu sagen - laut Platon "Politika" und Xenophon.

    Das ist auch der Grund, weshalb Alexander der Grosse es nicht zugelassen hat, dass das Elternhaus von Pindaros zerstört wird, als er das Niederbrennen von Theben befahl.

    ---

    Glossologisch gesehen gibt es keine wirkliche Unterscheidung zwischen einem Dialekt und einer Sprache ohne einen spezifischen Faktor. Die Menschen beziehen sich auf den politischen Faktor um zwischen Dialekt und Sprache zu unterscheiden. Da die panhellenische Region aus vielen kleineren Stadt-Staaten (Attica, Lakedaimon, Korinth, Aitolia usw.) und grössere Regionen (Molossia, Thesprotia, Makedonia, Acarnania, Ätolia usw.) bestand, dachten die Hellenen, dass sie verschiedene Sprachen sprachen, doch in Wahrheit waren all diese Sprachen verschiedene Variationen des Hellenischen. Die am meisten entwickelte aller hellenischen Dialekte war die Sprache der Athener, der attische Dialekt.

    Wenn wir heute von der antiken hellenischen Sprache reden, meinen wir den attischen Dialekt und wenn wir heute das Makedonische mit dem antiken Hellenischen vergleichen, meinen wir im grundegenommen den Vergleich zwischen makedonisch und attisch. Der Unterschied zwischen diesen beiden Dialekten ist mit dem Hochdeutsch und dem Plattdeutsch vergleichbar.

    Nehmen wir mal als polydialektisches Beispiel das heutige Italien: Die offizielle Sprache ist das Florentinisch, aber die Italiener sprechen heute noch ihre eigenen Dialekte. Zwei Menschen aus verschiedenen Regionen Italiens würden schwer miteinander kommunizieren können, wenn sie ihren jeweiligen Dialekt sprechen würden, doch beide spreche die italienische Sprache. Genauso musst du es dir bei den hellenischen Dialekten vorstellen.

    ---

    Zu der Zeit sprachen die Hellenen weit mehr als 200 hellenische Dialekte oder Sprachen (so nannte man sie damals). Die bekanntesten waren die ionische, attische, dorische, äolische, kyprische, arkadisch, ätolisch, akaraische, makedonische und lokrische. Ausserdem wissen wir, dass die Römer die Makedonen als hellenophon bezeichneten. Titus Livius schreibt: "…The Aetolians, the Acarnanians, the Macedonians, men of the same speech, are united or disunited by trivial causes that arise from time to time …" (Livius, History of Rome, b. XXXI par. XXIX). Die Ätolier und die Akarnanier waren definitiv hellenische Volksstämme. Weiterhin schreibt Titus Livius: "…[General Paulus] took his official seat surrounded by the whole crowd of Macedonians … his announcement was translated into Greek and repeated by Gnaeus Octavius the praetor…”.(Livius, History of Rome, b. XLV, para XXIX). Wenn die makedonische Menschenmenge bei dieser Versammlung kein hellenisch sprechen würde, warum haben dann die Römer es als nötig empfunden, dass man Paulus Rede ins hellenische übersetzt?

    Der makedonische Dialekt war ein äolischer Dialekt und gehörte zu den südlichen hellenischen Sprachen (laut Hammond, University of Cambridge). All diese Dialekte unterscheiden sich untereinander, aber nicht so sehr, so dass sich zwei Personen aus verschieden hellenischen Regionen nicht verstehen würden. Laut der Military Yugoslavian Encyclopedia of the 1974 edition: "…u doba rimske invazije, njihov jezik bio grcki, ali se dva veka ranije dosta razlikovao od njega, mada ne toliko da se ta dva naroda nisu mogla sporazumevat." (… at the time of the Roman invasion their language was Hellenic, but two centuries before it was different enough, but not as much as the two peoples could not understand one another). Obwohl diese Ausgabe für ihren Anti-Hellenismus bekannt ist, sind die Worte eindeutig!
    Da du diesen Teil des Beitrages überhaupt nicht kommentiert hast, darf ich annehmen, dass du damit einverstanden bist. Somit sind deine Zweifel getilgt.

    Zitat Zitat von Schiptar
    Täusche ich mich, oder widersprichst Du Dir gerade selbst? Haben sie sich nun vermischt oder sind die slawischsprachigen Makedonier nach 1500 Jahren Siedlungsgeschichte und Vermischung immer noch die "Einwanderer"?
    Genau, du täuscht dich, denn damit zeigst du mir, dass du den Beitrag nicht verstanden hast.

    Ich habe schon bereits auch darüber im restlichen Beitrag einiges geschrieben.

    Ausserdem hättest du den Text weiterlesen müssen, denn dort schieb ich:

    "Falls du mir Beweise liefern kannst, die eindeutig von einer glossologischen Verwandtschaft des heutigen "mazedonisch" mit dem antiken makedonisch sprechen, wäre ich dir - und der Rest der Welt - sehr dankbar.

    Entweder - das gilt auch für dich - bringst du mir Beweise für deine Behauptungen oder du lässt es sein. Ich habe viel zu oft hier im Forum gesagt, dass mich persönliche Behauptungen und Sichtweisen nicht im geringstens berühren."

    Doch darauf bist du ebenfalls nicht eingegangen. Überzeuge mich - zumindest anhand der Sprache - dass die eingewanderten Slaven eine dem Hellenischen verwandte Sprache haben; denn eins steht heute mit Sicherheit fest, die antiken Makedonen sprachen einen griechischen Dialekt, der aus dem äolisch-dorischen stammte.

    Infomaterial habe ich ebenfalls ausreichend gepostet.


    Hippokrates

  7. #127
    Avatar von hippokrates

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    Hier noch etwas Interessantes aus der Fachwelt:


    Hannoversche Allgemeine Zeitung, 16.09.2002

    Geschichte wird gemacht: Ein viel diskutiertes Thema beim 44. Deutschen Historikertag in Halle

    [...]
    Noch weiter zurück in die Vergangenheit greift Mazedonien. Mit Griechenland hat es heftig um den Goldstern aus dem Grab im (griechischen) Vergina als Flaggensymbol gekämpft. Er wurde dort im Grab Philipps II. gefunden, des Vaters Alexanders des Großen. Beide sind von mazedonischen Pseudohistorikern enthellenisiert und zu Slawen gemacht worden. Ebenso sucht Mazedonien albanische historische Stätten und Gestalten für sich zu reklamieren: Irredenta als Geschichtspolitik. Probleme haben auch die Ukrainer mit der Frage nach ihrer Nation _ zu sehen am Dreizack im Wappen. Was ist er? Er weise, so heißt es, auf die in der Antike griechisch besiedelte Krim hin, was von den Russen abgrenzen würde. Stilistisch könnte er aber zur Kunst der Wikinger gehören, die die Kiewer Rus begründeten.

    [...]

    http://www.historikertag2002.uni-hal...kel/p_68.shtml


    Hippokrates

  8. #128
    Avatar von Schiptar

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    14.116
    Hippo, diese Diskussion ist mittlerweile sinnlos.

    Durch Deine kindischen Seitenhiebe, als Du mir in puncto Sparta und in puncto Osmanisches Reich elementare Geographie- und Geschichtskenntnisse abzusprechen versuchtest, obwohl Du lediglich meine Kommentare/Fragen nicht richtig verstanden oder absichtlich fehlinterpretiert hattest, zeigst Du, daß Du an einer konstruktiven Diskussion weitaus weniger interessiert bist, als ich anfangs hoffte.

  9. #129
    Avatar von hippokrates

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    Zitat Zitat von Schiptar
    Hippo, diese Diskussion ist mittlerweile sinnlos.

    Durch Deine kindischen Seitenhiebe, als Du mir in puncto Sparta und in puncto Osmanisches Reich elementare Geographie- und Geschichtskenntnisse abzusprechen versuchtest, obwohl Du lediglich meine Kommentare/Fragen nicht richtig verstanden oder absichtlich fehlinterpretiert hattest, zeigst Du, daß Du an einer konstruktiven Diskussion weitaus weniger interessiert bist, als ich anfangs hoffte.
    In dieser Diskussion wurde schon alles gesagt und - zumindest von meiner Seite aus - alles belegt. Deine Reaktion und die Nicht-Beachtung vieler Passagen meinerseits, zeigt mir deine Aussichtslosigkeit, indem dein "Kartenhaus" zusammengebröckelt ist.

    Ich habe alles was ich bis jetzt geschrieben habe wissenschaftlich belegt; was du damit anstellst, ob du es akzeptierst - was ich nicht glaube, anhand deiner jetzigen Reaktion - bleibt dir überlassen.

    Die übrigen User werden ihr Bild und ihre Meinung über die Geschichte - anhand unserer Diskussion - selber bilden.

    Die Konstruktivität meiner Diskussion kann man in keinster Weise abstreiten, auch wenn dein jetztiger Versuch - dich von einer weiteren Diskussion abzukapseln - kläglich scheiterte.

    Ich bedanke mich trotzdem für deinen Versuch mir über die slavische Denkweise und die Sicht der "Dinge" eine gewisse Einsicht zu gewähren und einen Eindruck zu gewinnen.


    Hippokrates

  10. #130
    Avatar von Macedonian

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    5.739
    Die Stadt Vergina (antik. Aigai) wird von den F.Y.R.O.M-Slawen Kutlesh genannt, was aber nicht von besonderer Wichtigkeit ist.

    Das hellenisch-makedonische Symbol "Sonne von Vergina" bzw. "Vergina Sun" ist unter diesen Namen in der Welt bekannt und auch als ein griechisches Symbol von der WIPO (World Intellectual Property Organization) anerkannt:



    Quelle:
    KLICK

    Vielen Dank an User Hippokrates für die Informationen!

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