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Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m

Erstellt von Macedonian, 16.11.2005, 11:16 Uhr · 252 Antworten · 56.320 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Macedonian

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    Polybios Histories 9.37

    Polybios Histories 9.37

    "Let it, however, be granted that what I have now said may in the eyes of severe critics be regarded as beside the subject. I will now return to the main point at issue, as they state it. It was this: 'If the circumstances are the same now as at the time when you made alliance with the Aetolians, then your policy ought to remain on the same lines.' That was their first proposition. 'But if they have been entirely changed, then it is fair that you should now deliberate on the demands made to you as on a matter entirely new and unprejudiced.' I ask you therefore, Cleonicus and Chlaeneas, who were your allies on the former occasion when you invited this people to join you? Were they not all the Greeks? But with whom are you now united, or to what kind of federation are you now inviting this people? Is it not to one with the foreigner? A mighty similarity exists, no doubt, in your minds, and no diversity at all! Then you were contending for glory and supremacy with Achaeans and Macedonians, men of kindred blood with yourselves, and with Philip their leader; now a war of slavery is threatening Greece against men of another race, whom you think to bring against Philip, but have really unconsciously brought against yourselves and all Greece. For just as men in the stress of war, by introducing into their cities garrisons superior in strength to their own forces, while successfully repelling all danger from the enemy, put themselves at the mercy of their friends,—just so are the Aetolians acting in the present case. For in their desire to conquer Philip and humble Macedonia, they have unconsciously brought such a mighty cloud from the west, as for the present perhaps will overshadow Macedonia first, but which in the sequel will be the origin of heavy evils to all Greece.

    Auf Griechisch:

    Οὐ μὴν ἀλλ᾽ εἰρήσθω μέν μοι ταῦτα, κρινέσθω δὲ παρὰ τοῖς φιλοτιμότερον διακειμένοις ἐκτὸς εἶναι τῶν ἐνεστώτων. ἐπὶ δὲ τὸ συνέχον, ὡς οὗτοί φασιν, ἐπάνιμεν. [2] τοῦτο δ᾽ ἦν, εἰ μὲν ὡμοίωται τὰ πράγματα νῦν καὶ καθ᾽ οὓς καιροὺς ἐποιεῖσθε τὴν πρὸς τούτους συμμαχίαν, διότι δεῖ μένειν καὶ τὴν ὑμετέραν αἵρεσιν ἐπὶ τῶν ὑποκειμένων: ταῦτα γὰρ ἐν ἀρχαῖς εἶναι: [3] εἰ δ᾽ ὁλοσχερῶς ἠλλοίωται, διότι δίκαιόν ἐστι καὶ νῦν ὑμᾶς ἐξ ἀκεραίου βουλεύεσθαι περὶ τῶν παρακελευομένων. [4] ἐρωτῶ τοιγαροῦν ὑμᾶς, ὦ Κλεόνικε καὶ Χλαινέα, τίνας ἔχοντες συμμάχους τότε παρεκαλεῖτε τούτους εἰς τὴν κοινοπραγίαν; ἆρ᾽ οὐ πάντας Ἕλληνας; [5] τίσι δὲ νῦν κοινωνεῖτε τῶν ἐλπίδων, ἢ πρὸς ποίαν παρακαλεῖτε τούτους συμμαχίαν; [6] ἆρ᾽ οὐ πρὸς τὴν τῶν βαρβάρων; ὅμοιά γε δοκεῖ τὰ πράγμαθ᾽ ὑμῖν ὑπάρχειν νῦν καὶ πρότερον, ἀλλ᾽ οὐ τἀναντία: [7] τότε μὲν γὰρ ὑπὲρ ἡγεμονίας καὶ δόξης ἐφιλοτιμεῖσθε πρὸς Ἀχαιοὺς καὶ Μακεδόνας ὁμοφύλους καὶ τὸν τούτων ἡγεμόνα Φίλιππον: νῦν δὲ περὶ δουλείας ἐνίσταται πόλεμος τοῖς Ἕλλησι πρὸς ἀλλοφύλους ἀνθρώπους, [8] οὓς ὑμεῖς δοκεῖτε μὲν ἐπισπᾶσθαι κατὰ Φιλίππου, λελήθατε δὲ κατὰ σφῶν αὐτῶν ἐπεσπασμένοι καὶ κατὰ πάσης Ἑλλάδος. [9] ὥσπερ γὰρ οἱ κατὰ τὰς πολεμικὰς περιστάσεις βαρυτέρας ἐπαγόμενοι φυλακὰς εἰς τὰς πόλεις τῆς αὑτῶν δυνάμεως χάριν τῆς ἀσφαλείας ἅμα τὸν ἀπὸ τῶν ἐχθρῶν ἀπωθοῦνται φόβον καὶ ποιοῦσιν ὑποχειρίους σφᾶς αὐτοὺς ταῖς τῶν φίλων ἐξουσίαις, τὸν αὐτὸν τρόπον καὶ νῦν Αἰτωλοὶ διανοοῦνται. [10] βουλόμενοι γὰρ περιγενέσθαι Φιλίππου καὶ ταπεινῶσαι Μακεδόνας, λελήθασιν αὑτοῖς ἐπισπασάμενοι τηλικοῦτο νέφος ἀπὸ τῆς ἑσπέρας, ὃ κατὰ μὲν τὸ παρὸν ἴσως πρώτοις ἐπισκοτήσει Μακεδόσι, κατὰ δὲ τὸ συνεχὲς πᾶσιν ἔσται τοῖς Ἕλλησι μεγάλων κακῶν αἴτιον.
    Quelle:
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3A1999.01.0234

  2. #12
    Avatar von Macedonian

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    ANTIKE ZITATE

    "In den tagen des Königs Deucalion nahmen sie ( die Griechen ) das land Pythiotis in Besitz. Dann, in der Zeit des Dorus, der Sohn des Hellen war wurde das Land Histiaean besiedelt welches unter dem Ossa und dem Olymp lag. Geführt von den Kadmeaern siedelten sie auch am Pindos und an seinen Ebenen welches Land sie dann Makedonien nannten. Doch sie wanderten auch nach Dryopia und von von dort nach Peloponessus wo sie den namen Dorier annahmen"
    Quelle:
    Das erste Buch "Historieen" (paragraph 56.3 ) Herodot Aussage über die Herkunft der Griechen


    "Deine Vorfahren haben Makedonien und den rest Griechenlands versucht zu besetzen und uns somit großen Schaden zugefügt. Obwohl wir euch nie zuvor etwas angetan hatten. Nun bin ich der Hegemon aller Griechen... "
    Quelle:
    Alexander III (der Große) in Koversation mit Darius dem Perserkönig (Arrian, Anabasis von Alexander II,14,4)


    "Er [Alexander der Große] schickte dreihundert persische Rüstungen nach Athen welche vor der Göttin Athena auf der Akropolis aufgestellt werden sollten. Dieser Befehl musste ausgeführt werden. Alexander sohn des Philipps und der Hellenen......."
    Quelle:
    Arrianus ("Alexander der Große" 1,16,7) Beschreibt eine Handlung Alexanders nach einer gewonnenen Schlacht in Asien...


    "Das Land an der Seeküste, nun Makedonien genannt, wurde gegründet von Alexander dem I, Vater des Perdiccas, und seiner Nachfahren, Abkömlinge von Argos."
    Quelle:
    Thukydides bestätigt ebeso das die Makedonenherrscher hellenischer Abstammung und von der Stadt Argos kamen. (Buch 2, 99.3)


    "Die Phokier wurden ihres Anteils am Delphischen schongebiet und an der griechischen Versammlung beraubt, ihre Stimmen wurden den Makedoniern durch das Amphictyon gegeben ."
    Quelle:
    Pausanias schreibt in seinem Buch "Beschreibung Griechenlands" das die Stimmen der Phokier an die Makedonen abgetreten wurden.(10.3.3)


    " Auf einen Kongreß der Lacedaemonischen und der anderen griechischen Verbündeten, in dem Amyntas, der Vater von Philipp, einen Sitz hielt, und von einem Delegierten dessen Stimme absolut unter der Kontrolle von Amyntas war representiert wurde, unterstütze er die anderen Griechen beim Wählen, um Athen den erneuten Besitz von Amphipolis zu zusichern. Zum Beweis der Wahl, ließ ich mich von der Öffentlichkeit aufstellen, um nach der Auflösung des griechischen Kongresses die Namen deren zu notieren, die wählten "
    Quelle:
    Aeschines (Die Botschaft 2.32) Legt einen weiteren Beweis dafür, das König Amyntas von Makedonien an dem Kongress der Lacedaemonen und der anderen griechischen Allierten teilnahm.

  3. #13
    Avatar von Schiptar

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    Eines wollen wir mal vorab klarstellen, und ich hoffe, Du willst nicht nur polemisieren sondern bist einigermaßen offen, M. (Das ist der also der letzte Versuch einer sachlichen Diskussion und keine pseudonationalistische Polemik):

    Ich behaupte nicht, daß die Makedonen nicht mit den Griechen eng verwandt waren. OK? Ich weiß es nicht, und die Altertumswissenschaften haben auch noch kein eindeutiges Ergebnis gezeitigt.

    Aber:

    1. Wenn Du Isokrates anführst, mußt Du Dich auch mit Demosthenes befassen. D.s Behauptungen lehnst Du ab, da er aus politischen Motiven heraus gehandelt habe. Läßt sich das nicht auch von Isokrates sagen?

    2. Und selbst Isokrates gibt ja nicht wirklich viel her:
    Die Legende von der Herkunft der makedonischen Könige aus Argos ist bekannt und war - was ebenso bekannt ist - die Basis für deren Teilnahme an den Olympischen Spiele, was "normalen" Makedonen übrigens verwehrt war. Ob was daran ist, weiß ich nicht; aber ich gehe auf jeden Fall davon aus, daß die makedonische Oberschicht stark unter griechischem kulturellem Einfluß stand (vgl. den russischen Adel der Zarenzeit, dessen Muttersprache das Französische war).

    3. Das "Vaterland" Hellas bezieht sich meiner Meinung nach eher auf das Vaterland der makedonischen Dynastie und sagt daher nichts über die ethnische Zusammensetzung des makedonischen Volks aus -- sofern dieses Volk überhaupt eine homogene Gruppe war.

    ---
    Noch mal:

    Ich versuche hier lediglich, in einer historischen Debatte die Gegenposition zu vertreten. Die nationalistische Politisierung dieser Debatte durch den griechischen und makedonsichen Staat finde ich zum Kotzen, da es darin beiden Seiten gar nicht um objektive Erkenntnisgewinne geht, sondern bloß darum, sich in einem lächerlichen Streit im Recht zu fühlen.

    Meine Position in dem Streit lautet zwar, daß die Griechen endlich aufhören sollten, dem die letzten Jahrhunderte über im ehemaligen Makedonien ansässigen südslawischen Volk das Recht auf den toponymischen Nationalnamen "Makedonier" abzusprechen, aber diese Haltung muß ich nicht mit pseudowissenschaftlichen "historischen" Argumenten begründen.

    1. Die Region wird in Anlehnung an das antike Makedonien seit ein paar Jahrhunderten wieder Makedonien genannt; das machen die Südslawen eben genauso wie die Griechen auch in ihrem Teil. (Die Republik Makedonien ist der nördliche, einzig verbliebene Teil dessen, was man im 19. Jh. wieder Makedonien nannte, deshalb ist es nebensächlich, wieviel davon zu Zeiten Philipps oder Alexanders zum makedonischen Kerngebiet gehörte.)

    2. Im einzigen unabhängigen Teil dieser Region lebt mehrheitlich ein südslawisches Volk, das sich weder zur serbischen, noch zur bulgarischen, noch zu sonst einer anderen Nation zugehörig fühlt. Folglich braucht es einen eigenen Namen.

    3. Wie jeder weiß, ist eine übliche Quelle für Volksnamen der Name des Landes, das man bewohnt. Dieses Land heißt aus historischen Gründen Makedonien, und wer aus Makedonien kommt, ist somit Makedonier, was ihn aber nicht zu einem antiken Makedonen macht, ebensowenig wie ein heutiger Ägypter mit den Pyramidenbauern oder ein Toskanese mit den Etruskern identisch ist.

    Amen...

  4. #14
    Avatar von Macedonian

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    Du hast Recht dass sowohl die Aussagen von Isokrates als auch Demosthenes über die Makedonier politisch zu deuten sind, weil sie beide ein politisches Ziel verfolgten. Der eine wollte Krieg gegen die Makedonier, der andere wollte ein Bündnis mit dem Makedoniern.

    Aber was ist mit den Historikern aus späterer Zeit Polybios und Herodutos? Die sind doch apolitisch!

    Makedonien war eine Vielvölkerregion und die Slawen haben nicht das Recht allein die Bezeichnung Makedonen zu verlangen, da dadurch die hellenistische Geschichte Makedoniens ausgeblendet wird!

  5. #15
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Macedonian
    Makedonien war eine Vielvölkerregion und die Slawen haben nicht das Recht allein die Bezeichnung Makedonen zu verlangen, da dadurch die hellenistische Geschichte Makedoniens ausgeblendet wird!
    Hm. Wie gesagt, für mich leitet sich der Name Rep. Makedonien vom Namen der Landschaft her, nicht andersherum.
    Die hellenistische Epoche ist schließlich auch nur ein bestimmter, wenn auch äußerst wichtiger Teil der makedonischen Geschichte.

    Zitat Zitat von Macedonian
    Aber was ist mit den Historikern aus späterer Zeit Polybios und Herodutos? Die sind doch apolitisch!
    "Herodot wurde etwa 484 v.Chr. in Halikarnassos an der Westküste von Kleinasien - dem heutigen Bodrum - geboren und starb dort um 420 v.Chr.", was ihn natürlich zu einer interessanteren Quelle als Arrian macht.

    Ich muß das erst mal Stück für Stück durchgehen, um da eventuelle Schwachstellen zu suchen (wie gesagt, ich vertrete hier ganz offen die Gegenposition, aber ich versuche dabei unvereingenommen und offen für Gegenbeweise zu sein).

    Zitat Zitat von Macedonian
    Herodotus, The Histories 5.22

    Now that these descendants of Perdiccas are Greeks, as they themselves say, I myself chance to know and will prove it in the later part of my history. Furthermore, the Hellenodicae1 who manage the contest at Olympia determined that it is so, [2] for when Alexander chose to contend and entered the lists for that purpose, the Greeks who were to run against him wanted to bar him from the race, saying that the contest should be for Greeks and not for foreigners. Alexander, however, proving himself to be an Argive, was judged to be a Greek. He accordingly competed in the furlong race and tied step for first place. This, then, is approximately what happened.
    Das zeigt doch ganz klar, daß die Herkunft aus Makedonien den Griechen Anlass genug war, diesen Alexander als Barbaren auszuschließen. Da steht, daß er nur teilnehmen durfte, weil er eine Abstammung seiner Familie aus Argos glaubhaft machen konnte.

  6. #16
    Avatar von Macedonian

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    Zitat Zitat von Schiptar
    ...
    ...Ich muß das erst mal Stück für Stück durchgehen, um da eventuelle Schwachstellen zu suchen...
    Alles klar! Entspann dich, suche die ''Schwachstellen'' und führe sie mir dann auf.

    Gruß
    Macedonian

  7. #17
    Avatar von Macedonian

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    ARISTOTELES


    Aristoteles (384-322 v. Chr.), griechischer Philosoph. Zusammen mit Platon und Sokrates gehört er zu den berühmtesten und bedeutendsten Philosophen des Altertums.

    Aristoteles wurde in Stagira in Makedonien geboren und zog im Alter von 17 Jahren nach Athen, um an Platons Akademie zu studieren. Dort blieb er etwa 20 Jahre lang, anfangs als Student und dann als Lehrer. Nach Platons Tod 347 v. Chr. zog Aristoteles nach Assos, einer Stadt in Kleinasien. Dort herrschte Hermias, mit dem er befreundet war. Auf Anraten Hermias’ heiratete er dessen Nichte und Adoptivtochter Pythias. Nachdem Hermias 345 v. Chr. von den Persern gefangen genommen und getötet wurde, zog Aristoteles nach Pella, der Hauptstadt Makedoniens. Dort war er Erzieher des Thronfolgers, des späteren Alexanders des Großen. Als Alexander 335 v. Chr. König wurde, kehrte Aristoteles nach Athen zurück und gründete seine eigene Schule, das Lykeion. Da die Gespräche zwischen Schülern und Lehrern häufig während Spaziergängen auf dem Schulgelände des Lykeion stattfanden, wurde Aristoteles’ Schule als die der Peripatetiker (Wandelschule) bekannt [...]
    Quelle:
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  8. #18
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Macedonian
    ARISTOTELES


    Aristoteles (384-322 v. Chr.), griechischer Philosoph. Zusammen mit Platon und Sokrates gehört er zu den berühmtesten und bedeutendsten Philosophen des Altertums....
    Lol, ich muss jetzt plötzlich daran denken, als Albanesi2 mir mal gesagt hatte, dass Aristoteles ein Albaner gewesen sei. Da weis man nicht ob man lachen oder heulen soll.

  9. #19
    Avatar von Macedonian

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    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Lol, ich muss jetzt plötzlich daran denken, als Albanesi2 mir mal gesagt hatte, dass Aristoteles ein Albaner gewesen sei. Da weis man nicht ob man lachen oder heulen soll.
    Werter Heishiro_Mitsurugic,

    forsche selbst (In objektiven Quellen) und bild dir deine Meinung selbst.

    P.S
    Deine ''slawischen Brüder'' beanspruchen ihn (Aristoteles) ebenfalls. Hammerhart, nicht wahr?

    Gruß
    Macedonian

  10. #20
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Macedonian
    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Lol, ich muss jetzt plötzlich daran denken, als Albanesi2 mir mal gesagt hatte, dass Aristoteles ein Albaner gewesen sei. Da weis man nicht ob man lachen oder heulen soll.
    Werter Heishiro_Mitsurugic,

    forsche selbst (In objektiven Quellen) und bild dir deine Meinung selbst.

    P.S
    Deine ''slawischen Brüder'' beanspruchen ihn (Aristoteles) ebenfalls. Hammerhart, nicht wahr?

    Gruß
    Macedonian
    Hab' ich und er war Grieche, kein Albaner! :wink:

    Meiner FYROM Brüder beanspruchen den auch? Mal ehrlich, als ob das was neues wäre.

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