BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Seite 15 von 20 ErsteErste ... 5111213141516171819 ... LetzteLetzte
Ergebnis 141 bis 150 von 199

Jeli hrvatski kralj Tomislav trebao spasiti Srbe 927. od Bugara....

Erstellt von crolove, 28.06.2009, 08:52 Uhr · 198 Antworten · 16.065 Aufrufe

  1. #141

    Registriert seit
    25.06.2009
    Beiträge
    905
    Kannst Du englisch Feuerchen? Oder hast Du nur russisch gelernt?



    Reasons for the war
    Meanwhile, Simeon undertook imposing preparations for his crowning during the summer of 927. All of a sudden, he decided to wage a war against the Kingdom of Croatia.
    The reason might have been that Tomislav received and protected the Serbs who were expelled by Simeon from Rascia. In all probability, however, the main reason was that Simeon, if crowned by the Papal Legate, feared an attack from the Byzantine Emperor supported by Tomislav. Emperor Romanus Lecapenus won the friendship of Tomislav some years previously, handing over the Byzantine Dalmatia to Tomislav and recognizing him as King of Croatia (Pope John X recognized Tomislav as King of Croatia in 925). During the summer of 926, Tomislav sent his troops to Italy to expel Saracens from the city of Sipontus, which belonged to the Byzantine province of Langobardia. This event could have been a sufficient proof to Simeon that the Croats took the side of the Byzantine Emperor and that they would support him actively in the future. Therefore, when in the next spring Simeon sent a great army against the Croats, Bulgarians were met by Tomislav's army in the mountainous region of Eastern Bosnia on May 27, 927.

    Poste mir eine Gegendarstellung mit geschichtlichen Nachweisen (unbedingt links) sonst bist Du auch weiterhin Lügnerin, Vatrena!

  2. #142
    Avatar von Vatrena

    Registriert seit
    16.02.2007
    Beiträge
    10.717
    Zitat Zitat von crolove Beitrag anzeigen
    De mi dodaj spojnicu za taj "nesprski izvor" i to i valjan engleski/njemacki/hrvatsko objasnjenje, i to recenicu komplett mit Sitz im Leben umjesto izvadjeno iz konteksta.

    Pa vama niti jedan izvor nije valjan (Wikipedia english) osim istorije koju vam i po novom pisu mediji po diktaturi vlade (novi zakon, back to Tschetnikistan)

    Kralja Tomislava brat bio Srbin a to sve bilo 705. (godine??) i recenica izvucena iz guzice ko i svi vasi izvori (ohne link).

    Jeli trebas jos slikicu kako vam je hrvatski kralj Tomislav, koji se tada vec kitio shahovnicom, spasio servanske (srpske) glave od kralja Simeona? Nije zar i taj bata srpski nosio sahovnicu?? 705.te?? jeli?
    Daj ti meni bolje neki izvor koji valja a ne neku wikipediju koju moze svako promeniti.
    Ako hocemo malo o Tomislava kazi mi naprimer ko mu je bio djed ili pradjed.
    A procitaj i tekst par stranica dalje sta kazu hrvati o njemu ali evo ja cu ti malo da pomognem


    Tomislav
    Rad Snježane Koren sa Filozofskog Fakulteta u Zagrebu, u "Teaching Practice: History" (South-East Europe Textbook Network) ilustruje do kakve konfuzije dolazi kada se djeca, navikuta na pseudo-istorijske mitove, sretnu sa stvarnim izvorima. Pitajuci učenike šta mogu zaključiti na temelju izvora o Tomislavu i navodnom osvajanju teritorija koje se prvi put u istoriji pominju nakon njegove smrti (tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina), Snježana Koren istice:

    • Zaključili su da se Tomislav sukobljavao s Mađarima i Bugarima. Zatim smo razgovarali o mogućim teritorijalnim promjenama u to doba. Učenici su izrazili mišljenje da je pritom moglo doći do širenja Tomislavove vlasti prema sjeveru ali i zaključili da se to u ovim izvorima ne spominje. Prisjetili smo se i bizantsko-bugarskih sukoba u 10. st. Postavila sam im pitanje čiji je Tomislav tada mogao biti saveznik (bizantski) te napomenula da neki povjesničari smatraju da je zauzvrat Tomislav od Bizanta mogao dobiti upravu u Dalmaciji.

    • Učenici su zaključili da gotovo svi izvori koji govore o Tomislavu potječu iz kasnijih razdoblja. Porazgovarali smo o nedostacima takvih izvora. Zatražila sam da pokušaju poredati izvore tako da na prvo mjesto stave one koji im se čine najvažnijima do onih koji im se čine najmanje vjerodostojnima. Kao najvredniji izvor proglasili su podatke iz 10. st., ali ih je pritom zanimalo zašto car Konstantin Porfirogenet ne spominje Tomislava. Na drugo mjesto stavili su kronika iz 12. st., navodeći kao razlog što se u kronici točno navode datumi i imena. Na treće su mjesto stavili pismo pape Ivana X. Ljetopis popa Dukljanina učenici su stavili su na posljednje mjesto, komentirajući da način na koji je tekst pisan podsjeća na priču te da je nedovoljno precizan (jer ugarskog kralja zove Atila).

    • Zaključili su da u izvorima nema podataka o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju.

    • Pogledali smo neke popularne prikaze tih događaja: sliku Otona Ivekovića Krunidba kralja Tomislava te fotografiju koja prikazuje kip Tomislava, djelo kipara Roberta Frangeša-Mihanovića. Pitala sam ih mogu li nam ta umjetnička djela poslužiti kao povijesni izvori. Učenike je zanimalo kada su nastala ta umjetnička djela, tj. postoji li sačuvana neka slika ili kip iz Tomislavova doba na kojima su se mogla temeljiti. Konačni je zaključak bio da zapravo ne znamo kako je Tomislav izgledao.

    • Učenike je naravno posebno zaintrigirao podatak u kojem Toma Arhiđakon navodi Tomislava kao kneza a Stjepana Držislava kao prvog hrvatskog kralja. Željeli su znati što je točno. Predočila sam im mišljenja povjesničara koja su učenici čitali i komentirali. Pritom su trebali uočiti da ni među povjesničarima ne postoji jedinstveni odgovor na to pitanje."

    Govoreći o sukobu s Bugarima, I. Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, 286-291, zaključuje da se "Hrvatska u vrijeme Tomislava nije značajnije proširila: Tomislav nije pripojio "Panonsku" Hrvatsku, nije stekao ni gradove bizantske Dalmacije i nije napravio nikakav presudan prodor dublje u unutrašnjost, u Bosnu." ističući da je "u LJPD zabilježen i put kojim se osamdesetak godina kasnije kretao car Samuilo u pohodu na Hrvatsku: kada nije uspio osvojiti Ulcinj, 'prešao je primorskim i planinskim krajevima sve do Zadra'. Nakon toga se vratio kući preko Bosne i Raške. Sličnim se putovima morala kretati i Alogoboturova vojska - može se pretpostaviti kroz Rašku ili možda još južnije, Zetom. Potom je trebala proći nekom od dužobalnih cesta koja se očuvala još iz kasne antike ili su jednostavno putovali krškim poljima koja se nadovezuju jedno na drugo u pravcu sjeverozapada. Prošavši tako istočnu i zapadnu Hercegovinu, Bugari su se sukobili s Hrvatima.". Ni podatak, nastavlja Goldstein, "da su Mađari došli do Splita i pljačkali u njegovoj blizini nije moguće baš posve odbaciti, iako ga sigurno nisu osvojili. Dakle, Tomislavove su se čete vjerojatno od vremena od vremena sukobljavale s mađarskim pljačkašima -neki bi ih put uspjeli poraziti ili potjerati, drugi put ne bi."

    Gotovo svi izvori o Tomislavu potiču iz kasnijih vremena. I isključivo su pisani. Name arheološke ostavštine tako karakteristične za njemu prethodni period, a izvori ga prvi put pominju 914. Zapravo on u Hrvatskoj nije ostavio nikakav trag. Konstantin ga propušta pomenuti, ali ga pominje Barski Rodoslov u glavi dvanaestoj u nizu srpskih vladara Hranimira, Radoslava i Časlava. Dukljanin pominje i Krešimira, ali kao sina Tišemira i kćeri bana Cidomira iz Bele Hrvatske. Pisac, zapravo, i kaže da je Tišemir poslao sina tastu koji je vladao Hrvatskom. Za jedan drugi izvor i Tomislav bi bio nekakav namesnik u zemlji Hrvata. Prema njemu je kralj Tomislav naprosto vršio vlast u provinciji Hrvata i u granicama Dalmacije. Bio je jednostavno consulatu peragente protokola zapisnika spljetskog sabora 925. Dakle, po Pejačiću je Tomislav bio najpre vladar Zagorske Srbije, a zatim Srbije u Celini, pa i Hrvatske. To isto autor kaže i za Vladimira. Po ovom shvatanju, glava 31. Spisa o narodima ga ne spominje jer ga nije doživela. Ona bi se završavala sa Miroslavom i građanskim ratom u Hrvatskoj 912-913. Situaciju je vešto iskoristio knjaz Tomislav uspostavivši svoju diktaturu nad provincijom.

    O radu Nada Klaic koja nije nasla ni jedan trag spominjanja kralja Tomislava ni u franackim arhivama, ni u vizantijskim, madjarskim, a ni u vjerodostojnim vatikanskim dokumentima, raspravljano je samo u uzim, strucnim krugovima. S druge strane, u Istoriji Dalmacije, koja je dobila zapazeni publicitet, i ciji je autor profesor istorije na Zagrebackom univerzitetu - Ivo Goldstajn, pokazano je da je legendarni Tomislav fiktivna licnost.

    A nemoj molim te da pricas nesto o Tschetnikstan kada nigde nije bio naveden neki srpski izvor! A za link koji trazis to je knjiga koju mi Suprug drzi u biblioteki njegovoj pa cu ti kasnije skanerom dati taj izvor koji zelis.

  3. #143
    Avatar von Vatrena

    Registriert seit
    16.02.2007
    Beiträge
    10.717
    Zitat Zitat von crolove Beitrag anzeigen
    Kannst Du englisch Feuerchen? Oder hast Du nur russisch gelernt?



    Reasons for the war
    Meanwhile, Simeon undertook imposing preparations for his crowning during the summer of 927. All of a sudden, he decided to wage a war against the Kingdom of Croatia.
    The reason might have been that Tomislav received and protected the Serbs who were expelled by Simeon from Rascia. In all probability, however, the main reason was that Simeon, if crowned by the Papal Legate, feared an attack from the Byzantine Emperor supported by Tomislav. Emperor Romanus Lecapenus won the friendship of Tomislav some years previously, handing over the Byzantine Dalmatia to Tomislav and recognizing him as King of Croatia (Pope John X recognized Tomislav as King of Croatia in 925). During the summer of 926, Tomislav sent his troops to Italy to expel Saracens from the city of Sipontus, which belonged to the Byzantine province of Langobardia. This event could have been a sufficient proof to Simeon that the Croats took the side of the Byzantine Emperor and that they would support him actively in the future. Therefore, when in the next spring Simeon sent a great army against the Croats, Bulgarians were met by Tomislav's army in the mountainous region of Eastern Bosnia on May 27, 927.

    Poste mir eine Gegendarstellung mit geschichtlichen Nachweisen (unbedingt links) sonst bist Du auch weiterhin Lügnerin, Vatrena!



    Pa joj kada je crtana ta slika?
    Daj mi ti neki orginalni izvor iz neke Knjige ko sto ja tebi ili diskusija nema vise smisla. Necemo valjda uciti Istoriju preko Wikipedije ili nekim crtanim slikama

  4. #144
    Avatar von Vatrena

    Registriert seit
    16.02.2007
    Beiträge
    10.717
    Evo jos nesto ako vec pricamo o nekog Kralja

    Na Bascanskoj ploci pise da je prvi Hrvatski Kralj koji je bio krunisan i od toga postoje izvori je Kralj Zvonimir 1076-1089




    Mozda bi nam Stanimir mogo prevoditi ovo, jer je sliku postavio


  5. #145
    Avatar von CoolinBan

    Registriert seit
    16.05.2006
    Beiträge
    3.526
    mal davon abgesehen wer recht hat...

    der balkan lebt zu sehr im mittelalter und mythen, ist somit zurückgeblieben.

    in der zivilisierten welt ist die geschichte eine wichtige wissenschaft mit der man sich normal befasst, bei uns ist es fast nur eine waffe um den anderen zu beleidigen.

    befreit euch...

  6. #146

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.454
    Zitat Zitat von crolove Beitrag anzeigen



    Poste mir eine Gegendarstellung mit geschichtlichen Nachweisen (unbedingt links) sonst bist Du auch weiterhin Lügnerin, Vatrena!
    Das ist nicht vatrena....sondern Niko Belic. die Theken Kraft vatrena war nicht so frustriert

  7. #147

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.454
    Zitat Zitat von CoolinBan Beitrag anzeigen
    mal davon abgesehen wer recht hat...

    der balkan lebt zu sehr im mittelalter und mythen, ist somit zurückgeblieben.

    in der zivilisierten welt ist die geschichte eine wichtige wissenschaft mit der man sich normal befasst, bei uns ist es fast nur eine waffe um den anderen zu beleidigen.

    befreit euch...
    Sehe ich auch so....wobei sich das Thema in 20 bis 30 Jahren erledigit hat und der Balkan Mief verschwindet.

  8. #148
    Avatar von Vatrena

    Registriert seit
    16.02.2007
    Beiträge
    10.717
    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    Das ist nicht vatrena....sondern Niko Belic. die Theken Kraft vatrena war nicht so frustriert
    Niko Belic ist doch ein Fake von mir....laut Forum

  9. #149

    Registriert seit
    25.06.2009
    Beiträge
    905
    Zitat Zitat von Vatrena Beitrag anzeigen
    Daj ti meni bolje neki izvor koji valja a ne neku wikipediju koju moze svako promeniti.
    Ako hocemo malo o Tomislava kazi mi naprimer ko mu je bio djed ili pradjed.
    A procitaj i tekst par stranica dalje sta kazu hrvati o njemu ali evo ja cu ti malo da pomognem


    Tomislav
    Rad Snježane Koren sa Filozofskog Fakulteta u Zagrebu, u "Teaching Practice: History" (South-East Europe Textbook Network) ilustruje do kakve konfuzije dolazi kada se djeca, navikuta na pseudo-istorijske mitove, sretnu sa stvarnim izvorima. Pitajuci učenike šta mogu zaključiti na temelju izvora o Tomislavu i navodnom osvajanju teritorija koje se prvi put u istoriji pominju nakon njegove smrti (tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina), Snježana Koren istice:

    • Zaključili su da se Tomislav sukobljavao s Mađarima i Bugarima. Zatim smo razgovarali o mogućim teritorijalnim promjenama u to doba. Učenici su izrazili mišljenje da je pritom moglo doći do širenja Tomislavove vlasti prema sjeveru ali i zaključili da se to u ovim izvorima ne spominje. Prisjetili smo se i bizantsko-bugarskih sukoba u 10. st. Postavila sam im pitanje čiji je Tomislav tada mogao biti saveznik (bizantski) te napomenula da neki povjesničari smatraju da je zauzvrat Tomislav od Bizanta mogao dobiti upravu u Dalmaciji.

    • Učenici su zaključili da gotovo svi izvori koji govore o Tomislavu potječu iz kasnijih razdoblja. Porazgovarali smo o nedostacima takvih izvora. Zatražila sam da pokušaju poredati izvore tako da na prvo mjesto stave one koji im se čine najvažnijima do onih koji im se čine najmanje vjerodostojnima. Kao najvredniji izvor proglasili su podatke iz 10. st., ali ih je pritom zanimalo zašto car Konstantin Porfirogenet ne spominje Tomislava. Na drugo mjesto stavili su kronika iz 12. st., navodeći kao razlog što se u kronici točno navode datumi i imena. Na treće su mjesto stavili pismo pape Ivana X. Ljetopis popa Dukljanina učenici su stavili su na posljednje mjesto, komentirajući da način na koji je tekst pisan podsjeća na priču te da je nedovoljno precizan (jer ugarskog kralja zove Atila).

    • Zaključili su da u izvorima nema podataka o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju.

    • Pogledali smo neke popularne prikaze tih događaja: sliku Otona Ivekovića Krunidba kralja Tomislava te fotografiju koja prikazuje kip Tomislava, djelo kipara Roberta Frangeša-Mihanovića. Pitala sam ih mogu li nam ta umjetnička djela poslužiti kao povijesni izvori. Učenike je zanimalo kada su nastala ta umjetnička djela, tj. postoji li sačuvana neka slika ili kip iz Tomislavova doba na kojima su se mogla temeljiti. Konačni je zaključak bio da zapravo ne znamo kako je Tomislav izgledao.

    • Učenike je naravno posebno zaintrigirao podatak u kojem Toma Arhiđakon navodi Tomislava kao kneza a Stjepana Držislava kao prvog hrvatskog kralja. Željeli su znati što je točno. Predočila sam im mišljenja povjesničara koja su učenici čitali i komentirali. Pritom su trebali uočiti da ni među povjesničarima ne postoji jedinstveni odgovor na to pitanje."

    Govoreći o sukobu s Bugarima, I. Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, 286-291, zaključuje da se "Hrvatska u vrijeme Tomislava nije značajnije proširila: Tomislav nije pripojio "Panonsku" Hrvatsku, nije stekao ni gradove bizantske Dalmacije i nije napravio nikakav presudan prodor dublje u unutrašnjost, u Bosnu." ističući da je "u LJPD zabilježen i put kojim se osamdesetak godina kasnije kretao car Samuilo u pohodu na Hrvatsku: kada nije uspio osvojiti Ulcinj, 'prešao je primorskim i planinskim krajevima sve do Zadra'. Nakon toga se vratio kući preko Bosne i Raške. Sličnim se putovima morala kretati i Alogoboturova vojska - može se pretpostaviti kroz Rašku ili možda još južnije, Zetom. Potom je trebala proći nekom od dužobalnih cesta koja se očuvala još iz kasne antike ili su jednostavno putovali krškim poljima koja se nadovezuju jedno na drugo u pravcu sjeverozapada. Prošavši tako istočnu i zapadnu Hercegovinu, Bugari su se sukobili s Hrvatima.". Ni podatak, nastavlja Goldstein, "da su Mađari došli do Splita i pljačkali u njegovoj blizini nije moguće baš posve odbaciti, iako ga sigurno nisu osvojili. Dakle, Tomislavove su se čete vjerojatno od vremena od vremena sukobljavale s mađarskim pljačkašima -neki bi ih put uspjeli poraziti ili potjerati, drugi put ne bi."

    Gotovo svi izvori o Tomislavu potiču iz kasnijih vremena. I isključivo su pisani. Name arheološke ostavštine tako karakteristične za njemu prethodni period, a izvori ga prvi put pominju 914. Zapravo on u Hrvatskoj nije ostavio nikakav trag. Konstantin ga propušta pomenuti, ali ga pominje Barski Rodoslov u glavi dvanaestoj u nizu srpskih vladara Hranimira, Radoslava i Časlava. Dukljanin pominje i Krešimira, ali kao sina Tišemira i kćeri bana Cidomira iz Bele Hrvatske. Pisac, zapravo, i kaže da je Tišemir poslao sina tastu koji je vladao Hrvatskom. Za jedan drugi izvor i Tomislav bi bio nekakav namesnik u zemlji Hrvata. Prema njemu je kralj Tomislav naprosto vršio vlast u provinciji Hrvata i u granicama Dalmacije. Bio je jednostavno consulatu peragente protokola zapisnika spljetskog sabora 925. Dakle, po Pejačiću je Tomislav bio najpre vladar Zagorske Srbije, a zatim Srbije u Celini, pa i Hrvatske. To isto autor kaže i za Vladimira. Po ovom shvatanju, glava 31. Spisa o narodima ga ne spominje jer ga nije doživela. Ona bi se završavala sa Miroslavom i građanskim ratom u Hrvatskoj 912-913. Situaciju je vešto iskoristio knjaz Tomislav uspostavivši svoju diktaturu nad provincijom.

    O radu Nada Klaic koja nije nasla ni jedan trag spominjanja kralja Tomislava ni u franackim arhivama, ni u vizantijskim, madjarskim, a ni u vjerodostojnim vatikanskim dokumentima, raspravljano je samo u uzim, strucnim krugovima. S druge strane, u Istoriji Dalmacije, koja je dobila zapazeni publicitet, i ciji je autor profesor istorije na Zagrebackom univerzitetu - Ivo Goldstajn, pokazano je da je legendarni Tomislav fiktivna licnost.

    A nemoj molim te da pricas nesto o Tschetnikstan kada nigde nije bio naveden neki srpski izvor! A za link koji trazis to je knjiga koju mi Suprug drzi u biblioteki njegovoj pa cu ti kasnije skanerom dati taj izvor koji zelis.
    A sta da dodam vatrice, filozof-djak da nas uci "istoriju"
    Tako vam je i kad se psihijatri bave ratom pa zatim uce narod da piju pishaku. (Dr Karadzic)

    Mora da je to jaka "istorijska" knjiga cim je suprug drzi u biblioteci nedostupnu javnosti, ma ona ce oboriti sve dokaze po cijelom netu. Kakve tek knjige ima tek caca Pile moje frendice.... drhtat ces od fakata...


    A jesi se pokazala....

    I nadalje obori moje tvrdnje i dokazi da su izvori u Wikipediji na koje se pozivam lazni... LAZLJIVICE

  10. #150

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.454
    Zitat Zitat von Vatrena Beitrag anzeigen
    Niko Belic ist doch ein Fake von mir....laut Forum

    klar....heute Abend arbeite ich im U 60......falls du Eier(stöcke) hast...

Ähnliche Themen

  1. Kralj Tomislav je bio Srbin!!!!!
    Von Gast829627 im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 40
    Letzter Beitrag: 24.10.2011, 20:33
  2. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 03.02.2010, 09:30
  3. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 16.10.2009, 14:00
  4. Kralj Tomislav
    Von Gast829627 im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 24.09.2008, 12:32
  5. Kralj Tomislav
    Von combat95 im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 23
    Letzter Beitrag: 08.08.2006, 00:31