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Massaker der Türkei in Smyrni/Izmir

Erstellt von Sonne-2012, 15.09.2013, 21:28 Uhr · 1.381 Antworten · 62.120 Aufrufe

  1. #331

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    Dass die kleinasiatischen Griechen in Gefahr waren, ist aus meiner Sicht unbestreitbar. Schließlich waren sie eine ethnische Minderheit in einem Land, in dem der Nationalismus gerade aufgewacht war (etwas spät, im Vergleich zu den Nachbarn, aber je später desto gewaltiger), und auf sie hatte ein benachbarter Nationalstaat seine Expansionspläne gestützt.

    Genau dieser Faktor, die Kraft einer nationalen Ideologie in Entstehung, war was die griechischen Politiker massiv unterschätzt haben, besonders Venizelos. Und zum bitteren Ende der kleinasiatischen Expedition geführt hat.

  2. #332
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Dass die kleinasiatischen Griechen in Gefahr waren, ist aus meiner Sicht unbestreitbar. Schließlich waren sie eine ethnische Minderheit in einem Land, in dem der Nationalismus gerade aufgewacht war (etwas spät, im Vergleich zu den Nachbarn, aber je später desto gewaltiger), und auf sie hatte ein benachbarter Nationalstaat ihre Expansionspläne gestützt.

    Genau dieser Faktor, die Kraft einer nationalen Ideologie in Entstehung, war was die griechischen Politiker massiv unterschätzt haben, besonders Venizelos. Und zum bitteren Ende der kleinasiatischen Expedition geführt hat.
    Vorrausetzung für deine Behauptung, wäre das die Türken, damals bereit waren die Christen als Gleichberechtigte Bürger anzusehen und zu behandeln, schauen wir uns die folgenden Abschnitten:

    Aus dem Buch des Historikers Taner Akçam (auch wenn einige Türken behaupten das er in seinen Jüngeren Jahren ein radikaler Linker war und das er Kurde ist), er ist einer der wenigen der auch die türkischen Archiven studiert hat.

    600 Jahre Dominanz der osmanischen Muslime gegenüber den Nicht-Muslimen – insbesondere den Christen – haben eine Mentalität geprägt, die schließlich den Völkermord erst möglich gemacht hat, so die Quintessens von Akçams historischem Rückblick auf die Jahrhunderte vor den Jungtürken. Die Christen wurden – wie auch die Juden - von den Muslimen toleriert, allerdings nur als Untertanen zweiter Klasse. Sie mußten sich anders und bescheidener kleiden, ihre Häuser durften nicht höher sein als die der Muslime und keines ihrer Fenster durfte Einblick in muslimische Viertel geben. Begegneten Christen einem Muslim, mußten sie ehrerbietig Platz machen und durften vor allem keine Waffen besitzen. „Das pluralistische Muslimische Modell“, so Akçam, „bestand auf beidem: Unterdrückung und Toleranz.“ Als die Christen dann im 19. Jahrhundert eine Gleichstellung anstrebten, „wurde das als Verletzung dieser Übereinkunft angesehen“. [24/25; 32]

    Unter den türkischen Muslimen herrschte die Meinung vor, sie seien die „Millet-i Hakime“ genannte herrschende Gemeinschaft. „die osmanisch-türkische herrschende Elite identifizierte sich mit dem Islam“, so Akçam, „und sah sich selbst den anderen religiösen Gruppen gegenüber als überlegen an.“ Diese Herrenmentalität übernahmen die Jungtürken. Akçam: „Sie sahen die Vorherrschaft der Türken im Osmanischen Reich als eine natürliche Angelegenheit an, die gar keiner Diskussion bedurfte.“ Selbst als die kosmopolitische Haltung des Osmanismus noch vorherrschte, „blieb die Idee einer muslimische Vorrangstellung eine Konstante.“ [48]

    „Damit die Türkei mit ihren territorialen Besitzungen überlebt“, so Talaat, müsse es von „den Fremdvölkern befreit“ werden. Es sei Talaat gewesen, so der Parlamentspräsident und Außenminister Halil Menteşe [Um ihn von Envers Onkel Halil zu unterscheiden, bekam er den Zusatz „Menteşe“, weil er CUP-Abgeordneter von Menteşe war. Envers Onkel wird allgemein als Halil Kut bezeichnet, weil er die Briten bei der Belagerung der Stadt Kut zur Aufgabe gezwungen hatte.] , der vorgeschlagen habe, das Land von „verräterischen Elementen zu säubern.“ Diese Nicht-Muslime bezeichnete ein anderer Hauptverantwortlicher des Völkermord, Kuşçubaşı Eşref, als „interne Krebsgeschwüre“, die „entfernt“ werden müßten. [92]

    „Die Deportationen und Massaker der Griechen von 1914 waren ein Vorgänger dessen was kommen sollte“, schreibt Akçam, „die jungtürkischen Führer waren durch ihren Erfolg bei der erzwungenen Vertreibung der griechischen Bevölkerung ermutigt.“ [111]

    Die Vertreibung der Griechen fand vor dem Krieg statt, weshalb die osmanische Regierung aus Furcht vor Reaktionen der Großmächte extrem vorsichtig agierte und sich offiziell sogar davon distanzierte, indem sie die Deportationen und Morde als Taten einzelner herunterzuspielen versuchte. [111]

    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...a!OpenDocument

    Wie wolltest du die Türken überzeugen die Christen gleichzubehandeln und nicht als Menschen zweiter Klasse?

  3. #333

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Wie wolltest du die Türken überzeugen die Christen gleichzubehandeln und nicht als Menschen zweiter Klasse?
    Ich denke, man muss die früh- und die mittelosmanische Periode, und die damalige Toleranz gegenüber Christen und Juden als Untertanen zweiter Klasse, mit dem entstehenden türkischen Nationalismus der spätosmanischen Periode nicht verwechseln. Dieser war ein Nationalismus nach westlich-europäischem Vorbild, also gegenüber Minderheiten, die nicht zum nationalen Körper gehörten, prinzipiell intolerant. Und das wegen der Gefahr, den sie für die Unversehrtheit dieses Nationalkörpers darstellen. Dabei ist nicht mehr so wichtig ob man christlich ist oder nicht: das sieht man auch an der Behandlung dieser (muslimischen) Kurden, die eine türkische nationale Identität nicht akzeptieren wollten. Es ist nicht mehr eine Frage der Gleichbehandlung: es ist eine Frage der Existenz überhaupt.

    Deswegen wäre nicht nur ihre Gleichbehandlung sondern auch ihre Existenz nicht gesichert. Ihre Sicherheit könnte nur einigermaßen erreicht werden, wenn man davon überzeugt war, dass sie für den türkischen nationalen Körper keine Gefahr darstellen (wie z.B. die griechischen Katholiken für Griechenland). Sicher keine leichte Aufgabe, jedoch immer noch eine bessere Option als ihre totale Vernichtung durch Massaker und Vertreibung.

  4. #334
    Avatar von Recep-Tayyip-Erdoğan

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    Sonne lügt sich seine Welt einfach zurecht. Scheiss auf Tatsachen.

    Wikipedia behauptet auch:

    Akçam studierte an der Middle East Technical University in AnkaraVerwaltungswissenschaften und Volkswirtschaft. In der Mitte der 1970er Jahre unterstützte Akçam ein führendes Mitglied der militanten Gruppe Dev Yol(Devrimci Yol Revolutionärer Weg) und den Herausgeber von Devrimci Genclik Dergisi (revolutionäre Jugend-Zeitschrift). 1976 wurde er zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt. Er konnte ein Jahr später aus dem Gefängnis fliehen und in die Bundesrepublik Deutschland emigrieren. Er setzte seine politischen Tätigkeiten im Jahr 1988 fort und arbeitete am Hamburger Institut für Sozialforschung über die Geschichte der Gewalttätigkeit und Folterung in der Türkei. Er wurde 1995 an der Universität Hannover promoviert. Momentan ist Akçam Professor für Geschichte an der University of Minnesota, USA.
    Er hat verschiedene Bücher und Artikel auf englisch, deutsch und türkisch zur türkisch-armenischen Geschichte veröffentlicht.

  5. #335
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von talkischeap Beitrag anzeigen
    Sonne lügt sich seine Welt einfach zurecht. Scheiss auf Tatsachen.

    Wikipedia behauptet auch:

    Akçam studierte an der Middle East Technical University in AnkaraVerwaltungswissenschaften und Volkswirtschaft. In der Mitte der 1970er Jahre unterstützte Akçam ein führendes Mitglied der militanten Gruppe Dev Yol(Devrimci Yol Revolutionärer Weg) und den Herausgeber von Devrimci Genclik Dergisi (revolutionäre Jugend-Zeitschrift). 1976 wurde er zu 10 Jahren Gefängnis verurteilt. Er konnte ein Jahr später aus dem Gefängnis fliehen und in die Bundesrepublik Deutschland emigrieren. Er setzte seine politischen Tätigkeiten im Jahr 1988 fort und arbeitete am Hamburger Institut für Sozialforschung über die Geschichte der Gewalttätigkeit und Folterung in der Türkei. Er wurde 1995 an der Universität Hannover promoviert. Momentan ist Akçam Professor für Geschichte an der University of Minnesota, USA.
    Er hat verschiedene Bücher und Artikel auf englisch, deutsch und türkisch zur türkisch-armenischen Geschichte veröffentlicht.
    Danke für deinen Einwand, aber das habe ich doch in meinem Beitrag auch erwähnt, ich halte Taner Akcam für Neutral in diesem Thema, in seinem Buch gibt er ja auch den Kurden eine Verantwortung.

    Taner Akçam faßt nunmehr die aus vielen Berichten bereits bekannten Vorgehensweisen bei den Deportationen und Tötungen zusammen. Die für den Abtransport gesetzten Fristen von zwei Tagen bis zwei Wochen, die immer unterschritten wurden, die Einkerkerung von einflußreichen Männern und ihre Folterungen, die Absprachen mit der Spezialorganisation oder Kurdenstämmen über Tötungsaktionen, die Trennung der Frauen von den Männern, die zumeist gleich getötet wurden. [174]

    Desweiteren betrachtet er auch aus der Sich der Türken die damaligen Geschehnisse:

    Taner Akçam, einer der türkischen Studentenführer Mitte der siebziger Jahre, später Mitarbeitet des Hamburger Instituts für Sozialforschung und heute Professor für Geschichte an der amerikanischen Universität von Minnesota ist einer der - noch - wenigen türkischen Autoren, die den Völkermord an den Armeniern auch als Genozid ansehen und ihn so nennen. Während fast alle türkischen Historiker den Armeniern und den Großmächten die alleinige Schuld oder zumindest die Hauptschuld am ersten Megaverbrechen des 20. Jahrhunderts geben, fast alle Wissenschaftler der übrigen Welt die jungtürkische Führung als die eindeutigen Täter ansehen, versucht Akçam aus der Sicht sowohl der Türken als auch der ausländischen Beobachter zu seinem Urteil zu kommen.
    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...a!OpenDocument

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich denke, man muss die früh- und die mittelosmanische Periode, und die damalige Toleranz gegenüber Christen und Juden als Untertanen zweiter Klasse, mit dem entstehenden türkischen Nationalismus der spätosmanischen Periode nicht verwechseln. Dieser war ein Nationalismus nach westlich-europäischem Vorbild, also gegenüber Minderheiten, die nicht zum nationalen Körper gehörten, prinzipiell intolerant. Und das wegen der Gefahr, den sie für die Unversehrtheit dieses Nationalkörpers darstellen. Dabei ist nicht mehr so wichtig ob man christlich ist oder nicht: das sieht man auch an der Behandlung dieser (muslimischen) Kurden, die eine türkische nationale Identität nicht akzeptieren wollten. Es ist nicht mehr eine Frage der Gleichbehandlung: es ist eine Frage der Existenz überhaupt.

    Deswegen wäre nicht nur ihre Gleichbehandlung sondern auch ihre Existenz nicht gesichert. Ihre Sicherheit könnte nur einigermaßen erreicht werden, wenn man davon überzeugt war, dass sie für den türkischen nationalen Körper keine Gefahr darstellen (wie z.B. die griechischen Katholiken für Griechenland). Sicher keine leichte Aufgabe, jedoch immer noch eine bessere Option als ihre totale Vernichtung durch Massaker und Vertreibung.
    Auch in der frühosmanischen Periode waren die Osmanen nicht so Tolerant wie einige es uns glauben machen wollen:

    1) Es gab die Kopfsteuer
    2) Es gab die Knabenlese
    usw...

    Im 17 Jahrhundert
    1) Verbot der Sprache in einigen Gebieten
    2) Einige Zwangsislamisierungen
    3) Versuch der Türkisierung
    usw.

    Taner Akcam beschreibt die "Toleranz" der Osmanen sehr gut:

    „Das pluralistische Muslimische Modell“, so Akçam, „bestand auf beidem: Unterdrückung und Toleranz.“ Als die Christen dann im 19. Jahrhundert eine Gleichstellung anstrebten, „wurde das als Verletzung dieser Übereinkunft angesehen“. [24/25; 32]

    Die Massaker und Deportationen hatten schon ab 1914 stattgefunden, und nicht ab 1919. Für die Türken galten die Christen als Gefahr, beim Aufbau einen Nationalen Staates.

    Welche andere Optionen hatten die Christen?

  6. #336

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen


    Auch in der frühosmanischen Periode waren die Osmanen nicht so Tolerant wie einige es uns glauben machen wollen:

    1) Es gab die Kopfsteuer
    2) Es gab die Knabenlese
    usw...

    Im 17 Jahrhundert
    1) Verbot der Sprache in einigen Gebieten
    2) Einige Zwangsislamisierungen
    3) Versuch der Türkisierung
    usw.

    Taner Akcam beschreibt die "Toleranz" der Osmanen sehr gut:

    „Das pluralistische Muslimische Modell“, so Akçam, „bestand auf beidem: Unterdrückung und Toleranz.“ Als die Christen dann im 19. Jahrhundert eine Gleichstellung anstrebten, „wurde das als Verletzung dieser Übereinkunft angesehen“. [24/25; 32]


    Also, die osmanische Toleranz gab es schon, das kann man schon als Fakt sehen. Kopfsteuer und Knabenlese sind Zeichen davon. Taner Akçam beschreibt sie schon gut. Die war ein wichtiger Grundstein für das Bestehen des Reiches. Zwangsislamisierungen waren eher die Ausnahme als der Regel: die waren aus fiskalen Gründen auch nicht sinnvoll (nach einigen Berichten, hat man z.B. in Zypern in einigen Zeiten Gedanken über den Verbot ..der Konvertierung zum Islam gemacht ).

    Diese traditionelle osmanische Toleranz kommt in Kontrast mit dem intoleranten türkisch-islamischen Nationalismus, den man als Teil der Verwestlichung des Reiches sehen kann. Dieser entstand in der spätosmanischen Periode, und wurde besonders von den Jungtürken ausgedrückt.

    Die Massaker und Deportationen hatten schon ab 1914 stattgefunden, und nicht ab 1919. Für die Türken galten die Christen als Gefahr, beim Aufbau einen Nationalen Staates.

    Welche andere Optionen hatten die Christen?
    Genau. Die anderen Optionen habe ich schon in den früheren Posts beschrieben: die beste wäre eine föderale Umformung des osmanischen Reiches. Vom Punkt, dass das unmöglich war, blieb kein anderer Auswahl als der Ausgleich mit dem türkischen Nationalismus. Die Allianz mit dem westlichen Imperialismus war bestimmt die falsche Entscheidung.

  7. #337
    Avatar von Exotic

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Danke für deinen Einwand, aber das habe ich doch in meinem Beitrag auch erwähnt, ich halte Taner Akcam für Neutral in diesem Thema, in seinem Buch gibt er ja auch den Kurden eine Verantwortung.
    Das ist der Grund warum auch nur du an seine Beiträge glaubst bzw. seriös findest....

  8. #338
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    [/B]
    Also, die osmanische Toleranz gab es schon, das kann man schon als Fakt sehen. Kopfsteuer und Knabenlese sind Zeichen davon. Taner Akçam beschreibt sie schon gut. Die war ein wichtiger Grundstein für das Bestehen des Reiches. Zwangsislamisierungen waren eher die Ausnahme als der Regel: die waren aus fiskalen Gründen auch nicht sinnvoll (nach einigen Berichten, hat man z.B. in Zypern in einigen Zeiten Gedanken über den Verbot ..der Konvertierung zum Islam gemacht ).

    Diese traditionelle osmanische Toleranz kommt in Kontrast mit dem intoleranten türkisch-islamischen Nationalismus, den man als Teil der Verwestlichung des Reiches sehen kann. Dieser entstand in der spätosmanischen Periode, und wurde besonders von den Jungtürken ausgedrückt.



    Genau. Die anderen Optionen habe ich schon in den früheren Posts beschrieben: die beste wäre eine föderale Umformung des osmanischen Reiches. Vom Punkt, dass das unmöglich war, blieb kein anderer Auswahl als der Ausgleich mit dem türkischen Nationalismus. Die Allianz mit dem westlichen Imperialismus war bestimmt die falsche Entscheidung.
    Ja genau diese osmanische Toleranz sollten wir auch den hier lebenden Moslems aufzeigen, zum Beispiel für ein Jahr sollten sie eine Steuer zahlen, damit sie sehen wie Tolerant das osmanische Reich war.

    Ja eine föderale Umforumg des osmanischen Recihes wäre gut, aber:

    1) Es war nicht in der Hand der Griechen bzw. der Chrsiten im osmansichenRecih, das musste von der osmansichen Regierung ausgehen, die Christen hatten keinen Einfluß darauf.

    2) an welches Jahr sollte diese föderale Umforumg des osmansichen Recihes stattfinden?

    3) Die Allianz mit dem Westen war nicht der Grund, den diese kam sehr viel später.

  9. #339
    Avatar von Harput

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Ja genau diese osmanische Toleranz sollten wir auch den hier lebenden Moslems aufzeigen, zum Beispiel für ein Jahr sollten sie eine Steuer zahlen, damit sie sehen wie Tolerant das osmanische Reich war.
    Das gibt es in Deutschland bereits, seit 200 Jahren. Jeder Anders- und Nichtgläubige finanziert durch seine Steuern die zwei großen Amtskirchen mit - unabhängig von der Kirchensteuer. Die Gehälter von einigen Würdenträgern werden durch das allgemeine Steueraufkommen finanziert. Die christlichen Hochschulen, Seminare, Kirchen - all das wird vom Staat subventioniert und damit vom Steuerzahler, ob er's möchte oder nicht. Selbst bei den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten finanziert der Gebührenzahler den Einfluss der Kirchen. Es gibt noch weitere Privilegien. Die typische muslimische Gemeinschaft in Deutschland aber muss daneben auch den Imam aus eigener Tasche bezahlen. Das ist eine Art der indirekten Besteuerung im Namen der Kirchen von hauptsächlich Muslimen und Atheisten.

  10. #340
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Exotic Beitrag anzeigen
    Das ist der Grund warum auch nur du an seine Beiträge glaubst bzw. seriös findest....
    Nein, nicht nur deswegen, er betrachtet beide Seiten, spricht auch die moslemische Vertreibung auf den Balkan an.

    Desweiteren ist er einer der wenigen der die osmanische Archive studiert hat.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Das gibt es in Deutschland bereits, seit 200 Jahren. Jeder Anders- und Nichtgläubige finanziert durch seine Steuern die zwei großen Amtskirchen mit - unabhängig von der Kirchensteuer. Die Gehälter von einigen Würdenträgern werden durch das allgemeine Steueraufkommen finanziert. Die christlichen Hochschulen, Seminare, Kirchen - all das wird vom Staat subventioniert und damit vom Steuerzahler, ob er's möchte oder nicht. Selbst bei den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten finanziert der Gebührenzahler den Einfluss der Kirchen. Es gibt noch weitere Privilegien. Die typische muslimische Gemeinschaft in Deutschland aber muss daneben auch den Imam aus eigener Tasche bezahlen. Das ist eine Art der indirekten Besteuerung im Namen der Kirchen von hauptsächlich Muslimen und Atheisten.
    Mag sein, über die Ausgabenpolitik des Staates, aber das habe ich nicht gemeint, eine Kopfsteuer für alle Moslems, für ein Jahr, ein drittel von ihrem Einkommen.

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