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Mazedonier?

Erstellt von jugo-jebe-dugo, 30.04.2005, 22:20 Uhr · 687 Antworten · 21.072 Aufrufe

  1. #681
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    1. Es gab auch mehr als genug Mazedonier, die sich als Bulgaren sahen und in diese Richtung nationalistisch tätig waren. Mazedonisch und Bulgarisch sind ja nicht so weit voneinander entfernt, dass diese Haltung nicht auch durchaus vertretbar wäre.
    Ja, gab es. Aber damit waren auch nicht alle einverstanden.

    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    2. Kann man nicht miteinander vergleichen. 1918 war die strategische Situation für Österreich auch schlecht, aber die Eigenstaatlichkeit von außen aufgezwungen und keine analoge Bewegung zum mazedonischen Nationalismus vorhanden. 1945 schon, aber seitdem ist Österreich weder von außen (Griechen) noch von innen (Albaner) in Bedrängnis.
    Will dich ja nur aufziehen. 8)

    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    3. Waren das wirklich mazedonische Nationalisten oder Nationalisten aus Mazedonien? *g*
    Sowohl als auch. Zumindest haben sie im Namen Makedoniens getötet, nicht im Namen Bulgariens.

  2. #682

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ja, gab es. Aber damit waren auch nicht alle einverstanden.


    Will dich ja nur aufziehen. 8)


    Sowohl als auch. Zumindest haben sie im Namen Makedoniens getötet, nicht im Namen Bulgariens.
    1. Nein, aber die Masse der Bevölkerung wär sicher auch für bulgarische Ideen empfänglich gewesen, was heute in zweierlei Hinsicht besser für sie wäre: Sie müssten weder Albaner noch Griechen fürchten und hätten trotzdem eine ethnische Identiät, die mit ihrer Kultur und Sprache vereinbar wäre.

    2. :-(

    3. Soweit ich weiß verehren die auch einen Nationalisten als Helden, der mal probulgarisch und mal promazedonisch argumentierte, wobei in in der mazedonischen Ausgabe seiner Schriften die probulgarischen Passagen gestrichen wurden. *g*

  3. #683
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Ich vermisse diese geistreichen Diskussionen mit unserem Dejan.

  4. #684
    Crane
    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Das ist dein griechisches Verständnis.
    Wäre das Gebiet in den Balkankriegen nicht zwischen Bulgarien, Griechenland und Serbien aufgeteilt worden, und hätte stattdessen irgendwann als ein weiterer mehrheitlich südslawischer, trotzdem ethnisch heterogener Nationalstaat die Unabhängigkeit erlangt, dann wäre dieses althistorisch-geographische Argument hinfällig.
    Die Mazedonier fassen die Teilung eben immer noch als historisches Unrecht auf, auch wenn von Grenzveränderungen zu Lasten Griechenlands und Bulgariens natürlich keine Rede sein kann.
    Also Moment mal. Diese "Mazedonier" können nichts was vor 1990 geschehen ist als Unrecht auffassen, weil sie bis dahin gar keine "Mazedonier" waren.

    Ist jetzt krass formuliert, aber was bitteschön wird denn da gemacht? Da könnten die Polen doch genauso jetzt zu Deutschen werden und dann das Baltikum zurückverlangen??

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Übrigens, wenn wir schon von komische historische Vergleiche zwischen Deutschland und Mazedonien anstellen, dann hätte ich auch einen: Stell dir vor, Deutschland wäre 1918 zwischen Frankreich und Polen aufgeteilt worden, sagen wir mal Westdeutschland zu Frankreich und die ehem. DDR und alles östlich davon an Polen. Sagen wir, ein Teil des Ostens wäre 1990 unabhängig geworden und hätte sich hinfort Deutschland genannt. Stell dir vor, die Franzosen würden darauf sofort allergisch reagieren und sagen, das seien doch gar keine Deutschen, ihr Land wäre in geographisch-historischer Hinsicht auch gar nicht deutsch sondern slawisch usw.
    Okay, jetzt kannst du meinetwegen sagen, dass das ein schwachsinniger Vergleich ist, weil die Bewohner der Republik Mazedonier ja nicht nur auf dem "falschen Gebiet" wohnen (dem ehemaligen Päonien), sondern auch offensichtlich in ethnisch-kultureller Hinsicht keinerlei Kontinuitäten zu den antiken Makedonen aufweisen, aber trotzdem...
    Was heißt denn hier trotzdem, genau darum geht es doch. Das Makedonische ist dermaßen geteilt worden, dass irgend ein Staat sich jetzt Makedonien nennen dürfte.
    Trotz deines Geschichtskenntnisses gibt es für mich bis auf die Geographie kein weiteres Argument für eine solche Namensgebung, das du mir geben kannst.

    Eine andere Sache. falls du es vergessen hast, Deutschland war schon mal geteilt und beide Teile hielten sich selbst für Deutsche und gestanden es dem anderen auch zu ebenfalls Deutsche zu sein. Schließlich hatten beide Volksgruppen auch dieselbe Sprache, Kultur (Vielleicht ab der Teilung nicht mehr) und Geschichte.

    Es regt sich auch kein Grieche darüber auf, wenn ein Zypriote sich selbst mal als Grieche bezeichnen sollte.

    Ich meine was hältst du denn von der ethnischen, historischen und sprachlichen Verwandtschaft der Mazedonen mit den Bulgaren? Ist die vorhanden oder nicht?
    Die Mazedonen streiten ja all dies ab. Das kann es ja auch nicht sein.

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ich finde diese starre Fixierung auch bekloppt.
    Was sie jedoch dazu veranlasst, ist der Glaube, dass die antiken Makedonen im Zuge der slawischen Landnahme nicht ausgelöscht worden seien, sondern sich mit den slawischen Zuwanderern vermischt hätten.
    Können sie das beweisen? Glaube nicht.
    Kannst du das Gegenteil beweisen? Glaube ich auch nicht.
    Nationen sind jedoch immer soziale Konstrukte, die also immer in erster Linie auf Einbildung beruhen. Ich finde letztendlich alle Versuche, moderne Nationen von antiken Völkern abzuleiten, extrem albern.


    Anders herum gefragt: Wie viele griechische Nationalisten wären zu einem solchen Kompromiss bereit? Vielleicht haben die Mazedonier diesen Exklusivanspruch wirklich von den Griechen abgeguckt.
    Bei beiden Seiten tritt da so ein derb exklusives Nationsverständnis zutage, das mit Heterogenität nicht umgehen kann.
    Wenn du schon fragst wieviele griechische Nationalisten zu solch einem Kompromiss bereit wären, dann muss die Antwort ja "keiner" heißen, sonst wären sie keine Nationalisten.

    Ethnisch gesehen sind die Griechen wahrscheinlich nicht die einzigen Nachfahren, auch wenn in ihnen wohl sicher das meiste steckt. Aber das ist völlig irrelevant. Wenn wir anfangen würden Konflikte auf ethnischer Basis austragen zu wollen, dann mal gute Nacht.
    Es ist aber so, dass kulturell und sprachlich gesehen, die Griechen in Makedonien die einzigen sind, die einen Bezug zum antiken Makedonen herstellen können.
    Die Mazedonier nennen sich ja nicht nur selbst Mazedonen sondern auch ihre Sprache Mazedonisch, obwohl sie nichts mit dem antiken Makedonien zu tun hat. Soll man das jetzt "Irreführung" nennen, oder nicht?

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Kann ich auch. Hab ein paar Artikel bzw. Bücher zur Geschichte des griechischen Nationalismus gelesen. Schon klar, warum die mazedonische Frage von zentraler Bedeutung für die Konstruktion der modernen griechischen Nation ist.
    Da ich auch ein paar Artikel zum mazedonischen Nationalismus gelesen hab, kann ich auch nachvollziehen, warum sie nicht nachgeben können und lieber aus der EU draußen blieben als den Anspruch auf diesen Namen fallenzulassen.
    Das mag man als tragische Dummheit betrachten, aber es entspricht nun mal leider der Logik dieser dummen Ideologie, die man Nationalismus nennt. Dieser Ideologie kann sich ein junger, schwacher Staat in einer Region wie dem Balkan nicht entziehen.
    Eigentlich meinte ich das ganz anders.

    In Griechenland gingen an dem Tag als Mazedonien seinen Namen offiziel verkündete 2 Millionen (also 20% der Griechen) Bürger auf die Straße.
    Egal für wie sinnlos eine Regierung diesen Konflikt halten würde, wie könne sie angesichts dem großen Interesse in der Bevölkerung diesen Konflikt ignorieren?
    Da zu diesem Zeitpunkt auch noch unklar war ob Mazedonien nicht auch noch Gebietsansprüche an Griechenland stellen würde konnten sie die Bevölkerung auch nicht einfach beschwichtigen, dass es völlig harmlos wäre, sondern mussten was unternehmen.

    Nur ist man meiner Meinung nach viel zu hart an die Sache ran gegangen und hat keinen echten Dialog zwischen beiden Staaten hinbekommen und die Sache ist weiter eskaliert.

    Das einzige Postive war wenn man die innenpolitische Lage Griechenlands betrachtet, dass man den Nationalisten den Wind aus den Segeln nehmen konnte, die immer auf eine noch härtere Gangart beharrten. Nun können die demokratischen Parteien zumindest erfolgriech damit argumentieren, dass dies den Konflikt nicht lösen wird. Man kann nur hoffen, dass die Griechen nicht nur über ein Kurzzeitgedächtnis verfügen.

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Dann zähl mal auf...
    - Schaffung einer eigenen ethnischen Identität
    - Abgrenzung von Bulgarien als Grundlage zur Existenzberechtigung


    - Die "Mazedonen" werden durch eine solche Identifikation im Staate besser gestellt. Schließlich ist es ein "mazedonischer" Staat. Die anderen Ethnien ob Minderheit oder nicht würden in einem "mazedonischen" Staat leben. Dies ist eher ein Resultat dieser Politik, aber auch von den Politikern in Mazedonien so gewollt, schließlich sind sie die einzige Ethnie in diesem Land, die diesen Staat überhaupt wollen.


    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Finde ich zeimlich arrogant von dir, das einfach so als Dummheit abzutun. Du tust grad so, als sei die Konstruktion einer nationalen Identität etwas, das man sich wie verschiedene Frühstücksflocken im Supermarkt aussuchen kann... Ganz so einfach ist das halt auch wieder nicht.
    Ich tue nicht so als ob man sich die nationale Identität einfach aussuchen könnte, aber wenn dies schonmal gemacht wird, dann sollte man doch wenigstens schlau genug sein nicht schon etwas zu nehmen womit man sich noch mehr Probleme einhandelt als man bisher schon hat.

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Okay, du gestehst ihnen ja zumindest das Recht zu, sich nicht von den Bulgaren oder Serben vereinnahmen lassen zu wollen, wie das ab der Eroberung/Aufteilung & auch schon davor versucht wurde.
    Du fragst aber, warum sie sich nicht von dem Moment an, als bei ihnen nationale Regungen aufkamen, für eine andere Identität entschieden als die mazedonische bzw. warum sie keinen anderen Namen für ihre nationale Identität fanden. (Denn in dieser Phase geht es auch zunächst nur um den Namen; diese dämlichen Ausuferungen in Richtung antiker makedonischer Geschichte kamen erst viel später auf.)
    Wenn du fragst, warum mazedonische Nationalisten der spätosmanischen Zeit sich als "Mazedonier" verstanden und sich keinen anderen Namen ausgedacht haben, musst du dich in die Gegebenheiten der damaligen Zeit zurückversetzen.
    Die heutige Republik Mazedonien war damals Teil eines größeren Gebiets, Makedonien genannt, zu dem auch euer Makedonien gehörte. Also warum hätte man dieses Gebiet im 19. Jh. schon als "Päonien" bezeichnen sollen, als die heutigen Grenzen noch gar nicht existierten?
    Warum hätten sich die Südslawen der Gebiete, die heute bulgarisch bzw. griechisch sind, damals schon als eine andere Ethnie auffassen sollen als die Bewohner der heutigen Republik? Warum hätte ein Südslawe aus dem Hinterland von Thessaloniki, der sich mehr mit seinen gleichsprachigen Landsleute aus Skopje identifizierte als mit den Bulgaren oder Serben, sich beispielsweise als "Päonier" verstehen sollen, wenn er doch gar nicht im ehemaligen Päonien lebte? Oder in "Neumakedonien", "FYROM" oder Takatukaland?
    Sorry, aber ich denke dass mir diese geschichtlichen Details fehlen.

    Makedonien hieß im Osmanischen Reich nur aus geographischen Gründen so und hatte doch seinen Bezug zur Bevölkerung, die dort lebte vollkommen verloren.

    Das Land wurde später umbenannt von den Mächten zu denen es gehörte. Ändern damit die Leute auch ihre Ethnie und Geschichte?

    Unabhängig von all dem was geschrieben wurde.

    Die Mazedonen suchen meiner Meinung nach nur nach eine neuen identität, die ihnen unter Jugoslawien nicht gewährt wurde. Dabei wird der Fehler gemacht seine ganze Nation darauf aufzubauen und der Glaube, dass man diese Identität braucht um eine Existenzberechtigung zu haben.

    Die Mazedonen sollten einfach zu ihrer echten Herkunft, Kultur und Sprache stehen. Sie hätten keinen Staat gründen brauchen, der auf eine Ethnie beruht. Man hätte es genauso Serbobulgarien nennen können und hätte trotzdem ein Recht darauf ein eigener Staat zu sein, wenn die Mehrheit der Bevölkerung dies denn wollte. (Der Name wäre dann gegenüber den anderen Ethnien in Mazedonien genauso unglücklich gewählt, aber egal)

    Das Problem der Mazedonen ist, dass sie glauben diese Identität, die sie von den Serben und Bulgaren distanziert zu brauchen um sonst nicht von ihnen zerfleischt zu werden.

    Das sind meiner Meinung nach die Fehler, die begangen wurden und es gab noch keinen Schritt einen davon wieder gut zu machen.

  5. #685
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    1. Nein, aber die Masse der Bevölkerung wär sicher auch für bulgarische Ideen empfänglich gewesen, was heute in zweierlei Hinsicht besser für sie wäre: Sie müssten weder Albaner noch Griechen fürchten und hätten trotzdem eine ethnische Identiät, die mit ihrer Kultur und Sprache vereinbar wäre.
    Tja, aber es ist nun mal anders gekommen... Aber du siehst ja am Beispiel der Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner, Luxemburger und Niederländer, die alle keine Deutschen sein wollen, dass man auch bei enger sprachlicher Verwandtschaft kein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl voraussetzen kann.

    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    3. Soweit ich weiß verehren die auch einen Nationalisten als Helden, der mal probulgarisch und mal promazedonisch argumentierte, wobei in in der mazedonischen Ausgabe seiner Schriften die probulgarischen Passagen gestrichen wurden. *g*
    Das kann ich mir bestens vorstellen...

    PS: Damit ist bestimmt Goce Delčev gemeint.

  6. #686
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Also Moment mal. Diese "Mazedonier" können nichts was vor 1990 geschehen ist als Unrecht auffassen, weil sie bis dahin gar keine "Mazedonier" waren.
    Natürlich waren sie das. Die Republik Mazedonien als Teil Jugoslawiens wurde schon in den 40er Jahren eingerichtet und die Mazedonier seitens der jugoslawischen Führung (= Tito) als eigene Nation anerkannt.
    Dass das einerseits was mit Titos außenpolitischen Expansionsplänen und diversen innenpolitischen Erwägungen zu tun hatte und andererseits Griechenland schon damals nicht schmeckte, steht auf 'nem anderen Blatt.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Ist jetzt krass formuliert, aber was bitteschön wird denn da gemacht? Da könnten die Polen doch genauso jetzt zu Deutschen werden und dann das Baltikum zurückverlangen??
    Bisschen arg weit hergeholt...

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Was heißt denn hier trotzdem, genau darum geht es doch. Das Makedonische ist dermaßen geteilt worden, dass irgend ein Staat sich jetzt Makedonien nennen dürfte.
    "Irgendein Staat" kann man ja wohl nicht sagen. Es ist doch historisch klar, warum das nur mit Vardar-Makedonien passieren konnte und nicht mit der nordgriechischen Provinz Makedonia oder dem bulgarischen Pirin-Makedonien. Deswegen hat der einzig unabhängige Teil dieses früheren Gebiets trotzdem nicht weniger Recht, diese 1912/13 geteilte Nation (in spe?) zu vertreten.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Trotz deines Geschichtskenntnisses gibt es für mich bis auf die Geographie kein weiteres Argument für eine solche Namensgebung, das du mir geben kannst.
    Diese geographische Namensgebung des 19. Jahrhunderts mag man ihm nachhinein für falsch halten, aber sie hat sich durchgesetzt. So funktioniert Sprache.
    Da man sich in der gegenwärtigen Namensgebung natürlich an den Gepflogenheiten der Neuzeit orientiert und nicht an der Antike, sind in diesem Zusammenhang die Grenzen des antiken Makedoniens zu einem bestimmten Zeitpunkt (den die griechische Seite m.E. übrigens immer möglichst exklusiv festlegt) relativ irrelevant.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Eine andere Sache. falls du es vergessen hast, Deutschland war schon mal geteilt und beide Teile hielten sich selbst für Deutsche und gestanden es dem anderen auch zu ebenfalls Deutsche zu sein. Schließlich hatten beide Volksgruppen auch dieselbe Sprache, Kultur (Vielleicht ab der Teilung nicht mehr) und Geschichte.
    Richtig. Besser zum Streit um Alexander den Großen würde eher das bizarre Gezänk deutscher und französischer Historiker des 19. Jh. um die "nationale" Zugehörigkeit Karls des Großen passen.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Es regt sich auch kein Grieche darüber auf, wenn ein Zypriote sich selbst mal als Grieche bezeichnen sollte.
    Schiefer Vergleich, da sich die Mazedonier nicht als Griechen bezeichnen. Aber was wäre los, wenn die greichischsprachigen Zyprioten plötzlich nicht mehr als Griechen sehen wollten?

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Ich meine was hältst du denn von der ethnischen, historischen und sprachlichen Verwandtschaft der Mazedonen mit den Bulgaren? Ist die vorhanden oder nicht?
    Die Mazedonen streiten ja all dies ab. Das kann es ja auch nicht sein.
    Natürlich gibt es diese Verwandtschaft. (Scheiß Wort, im übrigen. Klingt so furchtbar biologisch, als wären Nationen so etwas ähnliches wie Familien und nicht etwa soziale Konstrukte.)
    Die Verwandtschaft an sich wird von den meisten Mazedoniern auch gar nicht bestritten, denke ich. Sie versuchen lediglich, diese Gemeinsamkeiten herunterzuspielen und möglichst viel Abstand zwischen sich und den Bulgaren aufzubauen, eben weil die Bulgaren und auch viele Griechen so aggressiv darauf beharren, die Mazedonier seien doch im Grunde nichts anderes als Bulgaren. Ganz normale Abwehrreaktion.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Wenn du schon fragst wieviele griechische Nationalisten zu solch einem Kompromiss bereit wären, dann muss die Antwort ja "keiner" heißen, sonst wären sie keine Nationalisten.
    Ja, aber das Gehetze mazedonischer Nationalisten wird auch immer wieder als repräsentativ dargestellt.
    Da für mich Nationalismus eine Art des politischen Denkens ist, die eine der Grundlagen der politischen Ordnung Europas darstellt, und nicht etwa synonym mit Faschismus oder so was, kann man in so einem emotionalen nationalen Konflikt durchaus die Vertreter einer bestimmten unnachgiebigen Position als Nationalisten bezeichnen, ohne dass sie innerhalb ihres eigenen Kollektivs der radikalen Rechten zuzuordnen sein müssten.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Ethnisch gesehen sind die Griechen wahrscheinlich nicht die einzigen Nachfahren, auch wenn in ihnen wohl sicher das meiste steckt. Aber das ist völlig irrelevant. Wenn wir anfangen würden Konflikte auf ethnischer Basis austragen zu wollen, dann mal gute Nacht.
    Ganz genau. So wird aber von beiden Seiten argumentiert.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Es ist aber so, dass kulturell und sprachlich gesehen, die Griechen in Makedonien die einzigen sind, die einen Bezug zum antiken Makedonen herstellen können.
    Ja, aber daraus einen Exklusivanspruch auf einen geographischen Namen abzuleiten, wäre genau die Art von ethno-nationalistischer pseudobiologischer Argumentation, die du ja zum Glück ablehnst.
    Sprache, ja, meinetwegen... Ist zwar ein im Grunde modernes Kriterium, da das Griechentum der Makedonen in der Antike aus kulturellen, sozialen und politischen Gründen zumindest umstritten war, aber ich will jetzt nicht schon wieder diese Altertumsdiskussion von Matzedöner und Hippopotamus aufwärmen...

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Die Mazedonier nennen sich ja nicht nur selbst Mazedonen sondern auch ihre Sprache Mazedonisch, obwohl sie nichts mit dem antiken Makedonien zu tun hat. Soll man das jetzt "Irreführung" nennen, oder nicht?
    Kommt drauf an, was man darunter verstehen will. Wenn man den Bewohnern eines Landes zugesteht, dass sie in Mazedonien wohnen, und sie beanspruchen, eine andere Sprache zu sprechen als ihre Nachbarn das tun, dann muss man ihnen auch erlauben, ihre Sprache nach ihrem Land zu benennen. (Vgl. das Deutsch der Schweizer: für einen Westschweizer sprechen sie Deutsch, für einen Deutschen Schweizerisch.)
    Demnach könnte das Label "mazedonisch" je nach Situation verschiedene Sprachen oder Mundarten bezeichnen.
    Die Alternative wäre, dass man sagt, es könne nur ein Mazedonisch geben, und damit daher nur das Idiom der antiken Makedonen gemeint sein könne.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Eigentlich meinte ich das ganz anders.

    In Griechenland gingen an dem Tag als Mazedonien seinen Namen offiziel verkündete 2 Millionen (also 20% der Griechen) Bürger auf die Straße.
    Egal für wie sinnlos eine Regierung diesen Konflikt halten würde, wie könne sie angesichts dem großen Interesse in der Bevölkerung diesen Konflikt ignorieren?
    Da zu diesem Zeitpunkt auch noch unklar war ob Mazedonien nicht auch noch Gebietsansprüche an Griechenland stellen würde konnten sie die Bevölkerung auch nicht einfach beschwichtigen, dass es völlig harmlos wäre, sondern mussten was unternehmen.

    Nur ist man meiner Meinung nach viel zu hart an die Sache ran gegangen und hat keinen echten Dialog zwischen beiden Staaten hinbekommen und die Sache ist weiter eskaliert.

    Das einzige Postive war wenn man die innenpolitische Lage Griechenlands betrachtet, dass man den Nationalisten den Wind aus den Segeln nehmen konnte, die immer auf eine noch härtere Gangart beharrten. Nun können die demokratischen Parteien zumindest erfolgriech damit argumentieren, dass dies den Konflikt nicht lösen wird. Man kann nur hoffen, dass die Griechen nicht nur über ein Kurzzeitgedächtnis verfügen.
    Klar, ich weiß schon, was für eine Regierung in dieser Frage auf dem Spiel steht. Aber das liegt in der griechischen nationalen Identitätskonstruktion begründet.
    Was deine Unterscheidung zwischen Nationalisten und demokratischen Parteien angeht... Na ja, ich sehe das eher so, dass es eine Reihe politischer Themen gibt (z.B. Mazedonien, Serbien, Ex-Jugoslawien im allgemeinen, evtl. alle Minderheitenfragen, dazu kenne ich mich nicht gut genug aus), bei denen auch die demokratischen Parteien für meinen Geschmack schon jenseits von Gut und Böse sind.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    - Schaffung einer eigenen ethnischen Identität
    - Abgrenzung von Bulgarien als Grundlage zur Existenzberechtigung
    - Die "Mazedonen" werden durch eine solche Identifikation im Staate besser gestellt. Schließlich ist es ein "mazedonischer" Staat. Die anderen Ethnien ob Minderheit oder nicht würden in einem "mazedonischen" Staat leben. Dies ist eher ein Resultat dieser Politik, aber auch von den Politikern in Mazedonien so gewollt, schließlich sind sie die einzige Ethnie in diesem Land, die diesen Staat überhaupt wollen.
    Absolut korrekt erkannt.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Ich tue nicht so als ob man sich die nationale Identität einfach aussuchen könnte, aber wenn dies schonmal gemacht wird, dann sollte man doch wenigstens schlau genug sein nicht schon etwas zu nehmen womit man sich noch mehr Probleme einhandelt als man bisher schon hat.
    Tut mir leid, das ist doch ein Widerspruch in sich. Man kann sich es nicht frei aussuchen, soll aber genau das tun, um Ärger zu vermeiden?

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Sorry, aber ich denke dass mir diese geschichtlichen Details fehlen.

    Makedonien hieß im Osmanischen Reich nur aus geographischen Gründen so und hatte doch seinen Bezug zur Bevölkerung, die dort lebte vollkommen verloren.
    Na und? Erzähl das mal den Sizilianern, Toskanern oder Ägyptern. Sind auch keine Sikuler, Etrusker oder antiken Ägypter.
    Ist in der Menschheitsgeschichte ein völlig normaler Vorgang, dass Länder nach Völkern benannt werden, die dort gelebt haben, und nicht immer nur die Völker nach "ihrem" Land.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Das Land wurde später umbenannt von den Mächten zu denen es gehörte. Ändern damit die Leute auch ihre Ethnie und Geschichte?
    Welche Mächte meinst du jetzt genau?

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Die Mazedonen suchen meiner Meinung nach nur nach eine neuen identität, die ihnen unter Jugoslawien nicht gewährt wurde.
    Nein, die Mazedonier waren das einzige Volk, dessen Nationalismus in Jugoslawien relativ konsequent gefördert wurde.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Dabei wird der Fehler gemacht seine ganze Nation darauf aufzubauen und der Glaube, dass man diese Identität braucht um eine Existenzberechtigung zu haben.
    Ich gebe dir insofern Recht, als ich das auch in Bezug auf alle anderen Nationen der Welt akzeptieren würde.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Die Mazedonen sollten einfach zu ihrer echten Herkunft, Kultur und Sprache stehen.
    Einer ihrer Hauptfehler liegt m.E. in dieser Fixierung auf die Antike. Das ist ein dummes Spiel, das sie nur verlieren können. Sie sollten viel eher den Griechen sagen: "Okay, dann waren die alten Makedonen halt Griechen (oder so was ähnliches) und kein völlig anderes Volk, und wir sind Slawen und nicht die genetischen Nachfahren der Makedonen. So what? Wir sind trotzdem eine eigene Nation, die sich im Mazedonien des 19./20. Jh. herausgebildet hat, also nennen wir uns verdammt noch mal Mazedonier."
    Der mazedonische Nationalismus war auch nicht immer so auf die Antike versessen. Das kam anscheinend tatsächlich v.a. erst nach der Unabhängigkeit.
    Ich hoffe, die dortige Geschichtswissenschaft wird das irgendwann mal korrigieren, aber dazu muss erst mal dieser Eskalationskreislauf mit den Griechen durchbrochen werden.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Sie hätten keinen Staat gründen brauchen, der auf eine Ethnie beruht.
    Das ist auf dem Balkan sowieso immer eine sehr haarige Angelegenheit. Das hat aber weder die Griechen, noch die Serben, noch die Rumänen, noch irgendeine der anderen Balkannationen nach ihnen daran gehindert, es zu versuchen.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Man hätte es genauso Serbobulgarien nennen können und hätte trotzdem ein Recht darauf ein eigener Staat zu sein, wenn die Mehrheit der Bevölkerung dies denn wollte. (Der Name wäre dann gegenüber den anderen Ethnien in Mazedonien genauso unglücklich gewählt, aber egal)
    Nix egal. "Serbobulgarien", also hör mal... Wo hat man denn so was schon mal gehört? Dann hätten sie's gleich bleiben lassen können.
    Ist auch ansonsten gar nicht einzusehen.

    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    Das Problem der Mazedonen ist, dass sie glauben diese Identität, die sie von den Serben und Bulgaren distanziert zu brauchen um sonst nicht von ihnen zerfleischt zu werden.

    Das sind meiner Meinung nach die Fehler, die begangen wurden und es gab noch keinen Schritt einen davon wieder gut zu machen.
    Das kannste so leicht nicht ändern. Vielleicht liegt es ja wirklich daran, dass sie im Spannungsfeld zwischen diesen beiden Nationalismen lagen und sich so nie völlig selbstverständlich einer Seite anschließen konnten. Im Mittelalter wurden sie mal von dem einen, mal von dem anderen Reich beherrscht und in der osmanischen Zeit dann von den autokephalen Kirchen dieser Reiche und ihren Banden heimgesucht, aber man darf nicht vergessen, dass diese mittlelalterlichen Reiche auch keine Nationalstaaten gewesen waren, sondern einfach nur das Gebiet, über das irgendein großer Feudalfürst herrschte.

  7. #687
    Crane
    Bevor ich mir jetzt die Arbeit mache und alles zitiere...

    Ich gehe mal auf folgende Punkte ein.

    Die einzige Grundlage mit der die Mazedonen sich Mazedonen nennen können ist die geographische Lage.
    Ihre Sprache, Kultur und Geschichte hat mit den antiken Makedonen nichts zu tun, aber trotzdem lehren sie, dass es doch so ist und gleichzeitig lehren sie, dass die Griechen mit den antiken Makedonen nichts zu tun haben.

    Wir sind uns denk ich einig, dass wenn sie dies lassen würden wir einen großen Schritt weiter wären.
    Und wenn sie zudem bekennen würden, dass ihr Name nur aus der Geographie herrührt und sie somit annerkennen, dass es mal ein antikes Makedonien dort gegeben hat, zudem es aber keinen Bezug zur Bevölkerung mehr gibt, dann würde ich einmal die Griechen in Zugzwang sehen und wäre dafür den Namen unter diesen Bedingungen anzuerkennen und weiter hätten sie das Problem gelöst, dass sie eine Ethnie in ihrem Land höher stellen als die anderen.

    Die Mazedonier unterscheiden sich insofern von den Bulgaren, als dass sie doch zu lange unter anderer Herrschaft waren. Aber wie du schon meintest. Die Jugoslawen habe lange Zeit dem Land diesen mazedonischen Nationalismus eingeflößt um bulgarische Ansprüche abzuwehren und eventuelle Sympathien in der Bevölkerung zu zerstören.

    Naja... oben steht welchen Zug ich für sinnvoll halten würde.

    PS: Du erwähnst gerne den griechischen Nationalismus und wie er auch heute in der Bevölkerung und den demokratischen Parteien deutlich zu sehen ist. Aber wenn ich deine Beiträge lese, merke ich einfach nur, dass du sehr viele Fehler machst. Bevor ich jetzt weit aushole. Du selber hältst Mikis Theodorakis für einen Nationalisten, aber vielleicht solltest du wissen, dass es sich bei ihm um einen Kommunisten handelt. Diese "Verwechslung" machst du ziemlich oft bei den Griechen.

  8. #688
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Troy Beitrag anzeigen
    PS: Du erwähnst gerne den griechischen Nationalismus und wie er auch heute in der Bevölkerung und den demokratischen Parteien deutlich zu sehen ist. Aber wenn ich deine Beiträge lese, merke ich einfach nur, dass du sehr viele Fehler machst. Bevor ich jetzt weit aushole. Du selber hältst Mikis Theodorakis für einen Nationalisten, aber vielleicht solltest du wissen, dass es sich bei ihm um einen Kommunisten handelt. Diese "Verwechslung" machst du ziemlich oft bei den Griechen.
    Mir ist durchaus klar, dass es eine starke Linke in Griechenland gibt, aber in Bezug auf bestimmte Themen wie z.B: Serbien/Ex-Jugoslawien und möglicherweise auch Mazedonien stelle ich einfach keine großen Positionsunterschiede zwischen Kommunisten/Sozialisten und konservativen Rechten fest.
    Eine feindliche Haltung gegenüber dem Westen kann man sowohl mit "klassischen" linken Argumenten als auch mit religiös-nationalistischen rechtfertigen. Dito die einseitige Solidarität mit den Serben in den Kriegen der 90er Jahre.
    Kurz gesagt, auch Linke können Nationalisten sein bzw. waren/sind das sehr oft.

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