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Myth zu "Kroaten haben Serbien angefleht"

Erstellt von Ivo2, 01.02.2006, 18:34 Uhr · 33 Antworten · 2.277 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Ivo2

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    19.007
    Zitat Zitat von Legija



    1. Die Entstehung des SHS-Staates (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen)
    Die historischen Grenzen vor 1918:
    Tja, , es ist so wie wenn seinerzeit Casius Clay mit einem unbedeutenden Fliegengewichtler in den Ring gestiegen wäre.
    Ich glaube, dass auch Casius Clay, so wie ich mit dir, mit jenem Mann Mitleid gehabt hätte.
    Die histiroschen Grenzen sind NACH 1918 auf der Karte und wie man sehen kann, hat der Ochsentreiber Aleksandar Istrien, Zadar, sowie etliche Inseln eben gegen das Vardartal eingetauscht.

  2. #22
    Avatar von Ivo2

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    19.007
    Zitat Zitat von Legija

    wat fürn müll du redest jetzt drum herum erst behauptest du ihr wart menschen 2.klasse ohne eine quelle zu bringen und dann heisst es ihr wart in den behörden nicht vertreten und habt unter der prügelstrafe zu leiden
    Müll ist allenfalls das, was du bringst
    Copy and paste von Wikipedia.
    Du hättest dir aber vielleicht auch den Beitrag durchlesen sollen da dieser ja auf deutsch ist, oder beherrscht du die deutsche Sprache auch nicht :P
    Zitat Zitat von Legija
    1. ihr hattet noch nie beamte in eurem 1000 jährigen joch und durftet nichmal wählen...bei uns hattet ihr beamte und durftet sogar in die politik und habt sogar wählen dürfen
    Wie ich es nicht anders erwartet habe, hast du größte Probleme mit der Mathematik, besser gesagt, es ist gerade mal Kopfrechnen und da ist es bei dir auch nicht weit her. Ab 1102 gab es eine Personalunion (König von Ungarn war auch gleichzeitig König von Kratien, ähnlich der KuK Monarchie zwischen Österreich und Ungarn) mit Ungarn, wobei Kroatien in fast allen Bereichen seine Souverenität behielt und natürlich einen Vizekönig stellte. Nach dem Fall des letzten ungarischen Königs 1526 wählten die kroatischen Fürsten den Habsburger Ferdinand als König von Kroatien.
    Leider haben die Habsburger das Vertrauen des kroatischen Adels missbraucht und es wurden ihnen nicht jene Rechte gewährt, welche Kroatien selbstverständlich in der Personalunion mit Ungarn hatte.
    Natürlich haben die Kroaten versucht sich zu wehren und Zrinski und Frankopan hatten vesucht in Geheimverhandlungen mit dem Sultan, Kroatien unter osmanischer Oberhoheit zu stellen. Beide wurden dann auch in Wr. Neustadt hingerichtet.
    Selbstverständlich hatten die Kroaten, sowohl bei Ungarn als auch bei Österreich ihren Ban (Vizekönig) als auch das Parlament in Zagreb. Auch hatten die Kroaten für Kroatien für die meisten politischen Bereiche ihre eigene Gesetzgebung. Der Streit mit Österreich bezog sich auf die Militärgrenze, welche komplett Österreich unterstellt wurde und somit auch all' jene Kroaten die dort beheimatet waren, der kroatischen Gesetzgebung entzog.
    Da du dich auf die Habsburger beziehst mit dem 1000 jährigen Joch bleibt bestenfalls die Zeit von 1526-1918 und das sind ca. 392 Jahre nach Adam Riese :P
    Zitat Zitat von Legija
    2.wenn ihr nicht in der lage seit eine vernünftige partei aufzustellen und eich normal und diplomatisch an der politik zu beteiligen müsst ihr die schuld nicht uns geben den eure einzige partei die ihr gründen konntet und das in unserem königreich war eine bauern partei und soviel dazu wie begabt ihr wart euch an der politik zu beteiligen(bei den habsburgen hattet ihr gar nichts wart nichts und durftet nichts und das 1000 jahre lang aber auf die habt ihr ja keinen hass )
    Tja, ja Warum liest du nicht deine eigenen Beitrage :P
    Die Bauernpartei wurde von Radic schon 1904 gegründet und erhielt 1906 2 Sitze im Parlament
    Das allgemeine Wahlrecht gab es weder in Serbien vor dem 1.WK, aber auch nicht in der KuK-Monarchie. In der KuK-Monarchie durften nur die "bürgerlichen" und der Adel wählen, also Bauern und Arbeiter waren von dem Wahlrecht in der KuK-Monarchie ausgeschlossen, egal welcher Ethnie.
    Kroatien durfte fast Alles in den 1000 Jahren, die du mit der Habsburger Monarchie definierst
    Kroatien hatte immer einen Ban. Kroatien durfte fast alle Gesetze (ähnlich der heutigen EU, umgemüntzt auf die damligen Zeiten) selber verabschieden, vollziehen und vollstrecken. Ausnahme war die ab 1583 errichtet Militärgrenze.
    Zitat Zitat von Legija
    3.die prügelstrafe gab es auch in serbien und nicht nur bei euch (was ihr wohl im habsburger reich an strafen hattet?)das heisst gleiches recht für alle also dummes argument
    Tja, ja also eine gewaltige Verschlechterung gegenüber dem Habsburgerreich Aber.... in Serbien wurde die Prügelstrafe nicht willkürlich durch Kroaten vollzogen, sondern in Kroatien durch Serben.
    Zitat Zitat von Legija
    4.belege mir doch mal das mit unserem könig das er als diktator in europa beschimpft wurde aber bitte mit deutschen quellen und nicht irgendwelche eglisch-kroatische quellen 8)
    Dein Problem, wenn du weder englisch noch kroatisch beherrscht. Aber auf deutsch wäre es ja auch egal, da du ja bewiesen hast, dass du der deutschen Sprache auch nicht mächtig bist
    Ich verweise hier nur auf Albert Einstein und Heinrich Mann und deren Appell
    Zitat Zitat von Legija
    5. wenn diese deutsche quelle oben für dich serbische propaganda ist dann zeugt das nur von deiner einstellung gegenüber serben und die ist bestimmt alles andere als tolerant für dich sind bestimmt auch alle serben cetniks wie es üblich ist in ustasa kroatien :wink: 8)
    Du nennst Wikipedia deutsche Quellen
    Ich nenne eher das Süosteuropa Institut als deutsche Quelle
    Meine Einstellung gegenüber Serben, ist die Gleiche wie gegenüber jedem Volk, auch wie gegenüber Kroaten.
    Ustasa Kroatien gab es 1941-1945. Wie es damals üblich war, entzieht sich meiner allgemeinen Kenntnis. Da kann ich nur über meinem Vater und Großvater sprechen und die haben die Serben gegen das Ustasa-Regime verteidigt.
    Übrigens wurde der antisemitische Ochsentreiber Aleksandar aller Wahrscheinlichkeit nach durch seine eigenen Leibwächter erschossen

  3. #23
    Gast829627
    hier lies mal wie sehr antisemitisch serbische könige waren und vorallem alexander du hast immer noch keine quelle geliefert für deine behauptung er wäre ein antisemit gewesen

    Geschichte der Juden in Serbien[2]

    Vermutlich haben bereits in der römischen Antike Juden in der Belgrader Region gesiedelt, doch vollends bestätigt ist ihre Präsenz erst ab dem frühen 16. Jahrhundert. Mit dem Fall Granadas war 1492 die Reconquista der Iberischen Halbinsel vollendet, der eine Vertreibung der Juden aus Spanien folgte. Am glücklichsten waren die schätzungsweise 100.000 „sephardischen“ (oder „spaniolischen“) Juden, die den Weg ins Osmanische Imperium fanden. Dieses stand damals im Zenit seiner Macht und territorialen Ausweitung – 1462 hatten die Osmanen Bosnien erobert, zwanzig Jahre später die südlich angrenzende Hercegovina – und bemühte sich, durch tolerante Behandlung der lokalen Bevölkerung seine Macht zu sichern. Diese Toleranz kam auch den Juden zugute: Der Sultan hatte seinen Statthaltern auf dem Balkan befohlen, den Juden „freundlichste Aufnahme“ zu gewähren. So geschah es auch: Die Juden kam zuerst nach Thessaloniki und Istanbul, dann nach Makedonien und Bosnien, schließlich ans rechte Donau-Ufer und vor allem nach Belgrad und Umgebung.[3] Einen Nutzen von dieser Neuansiedlung hatten alle Beteiligten: Die Juden fanden Schutz, die Osmanen bekamen „gratis“ ihnen bislang unbekannte Fertigkeiten wie moderne Molkereitechnik, Spiegelherstellung etc. Wenn man so will, war es die erfolgreichste „Werkspionage“ der gesamten Menschheitsgeschichte.

    Die Juden lebten unbehelligt ihr Leben. An ihren Wohnorten bauten sie Synagogen und rituelle Bäder (mikwa bzw. türkisch amam[4])– die in Belgrad ab dem 16. Jahrhundert mehrfach belegt sind – und feierten ihre Feste, was den Türken nichts ausmachte und von den slavischen Nachbarn als „malerisch“ empfunden wurde. Um 1663 lebten in Belgrad rund 800 Juden, und als früheste Denkmäler ihrer Anwesenheit sind am Eingang des Belgrader „Jüdischen historischen Museums“ (Jevrejski istoriski muzej) zwei Grabsteine von 1619 und 1641 ausgestellt. Verbürgt ist, daß Rabbi Jehuda Lerma 1617 in Belgrad eine religiöse Schule (ješiva) gründete und daß in der später eröffneten „Fürstlichen Druckerei“ (Knjaževska štamparija) laufend jüdische Bücher gedruckt wurden.

    Selbst wenn es vereinzelt einmal zu antijüdischen Vorfällen kam, dann waren die nicht antisemitisch: Nach dem ersten serbischen Aufstand verfügte der „Regierende Rat“ der serbischen Aufständischen am 8. Januar 1807 eine Vertreibung von einigen Hundert Juden aus Belgrad – „um eine Konkurrenz für serbische Händler zu verhindern“. Die betroffenen Juden gingen in die habsburgischen Nachbarregionen Srem (Syrmien) und Banat – und kehrten ab Oktober 1813 langsam nach Belgrad zurück, wo die Türken einen halbgelungenen Gegenschlag gelandet und eine „türkisch-serbische Doppelherrschaft“ installiert hatten. Im Grunde war den Juden nicht viel passiert, und so konnte die erste serbische „Conscription“ von 1834 allein in Belgrad 150 jüdische Familien als ständige Einwohner registrieren. Als später die Verhältnisse etwas schwieriger wurden, gab es genügend Ausweichmöglichkeiten: Man konnte aus Belgrad ins südliche Niš oder Šabac ausweichen, über die Donaubrücke ins habsburgische Zemun gehen, dem sephardischen Eigennamen ein serbisches –vić anfügen oder sonst etwas unternehmen, um fortan seine Ruhe zu haben.

    Auch bei Serben gab es kleine Gruppen, die ein schärferes Vorgehen gegen Juden befürworteten, z.B. in der Vojvodina die „Radikalen“ des Jaša Tomić, aber die Vojvodina war damals habsburgisch, und das eigentliche Serbien befand sich unter strenger Aufsicht der Großmächte. Als nach dem Russisch-Türkischen Krieg von 1877/78 der Berliner Kongreß im Juni 1878 zur ersten politischen Neuordnung des Balkans schritt, billigte er Serbien zwar beträchtliche Statusverbesserungen (souveränes Fürstentum statt Vasall des Osmanischen Imperiums) und territoriale Zugewinne zu (südliche Region Pirot – Vranje), gab ihm aber auch harsche Hausaufgaben auf (Bau der Bahnlinie Belgrad – Niš, Donauregulierung am Djerdap) und verlangte von Serbien gesetzliche Absicherungen der rechtlichen Gleichstellung aller Bürger. So bestimmte Artikel XXXV des Vertrags von Berlin, daß „in Serbien keine Unterschiede in Glauben und Konfession der Grund dafür sein dürfen, daß jemand im Genuß seiner bürgerlichen oder politischen Rechte behindert, von öffentlichen Diensten, Ämtern oder Ehren ausgeschlossen würde oder irgendein Handwerk oder Geschäft nicht ausüben dürfe. Die Freiheit und ungehinderte Ausübung religiöser Riten wird allen serbischen Bürgern und Ausländern (in Serbien) garantiert und es darf kein Versuch unternommen werden, eine Hierarchie der verschiedenen Glaubensbekenntnisse zu verordnen“. Das klang rigoros, war aber nötig, denn 1874 lebten im halbsouveränen Fürstentum Serbien nur 1.754 Juden, während in den vier Jahre später angeschlossenen Gebieten weit größere Gruppen von Juden bestanden: Niš – 1.706, Pirot – 360 etc. Nach dem Berliner Kongreß zog es die Juden vor allem nach Belgrad, das laufend mehr jüdische Mitbürger zählte: 2.599 (1889), 3.099 (1895), 4.192 (1910). Wer als Jude damit noch nicht zufrieden war, konnte nach Nahost weiterreisen, wofür in der Belgrader Presse schon 1883 ganz offen geworben wurde: „Alle Juden, die nach Jerusalem wollen, können dies mit allen Dokumenten und unter Erstattung aller Reisekosten tun. Am Ziel erhalten die Übersiedler Land und alles weitere, was ein selbständiger Landwirt benötigt“.

    Moderne serbische Historiker bezweifeln, daß solche Aufforderungen ein großes Echo hatten. Es lässt sich auch nicht mehr nachprüfen, da nach der serbischen Verfassung von 1888 die Juden volle Bürgerrechte bekamen und nach Ende des Ersten Weltkriegs für sie eine neue Epoche begann. Der Krieg hatte um und gegen Serbien begonnen, diesem enorme Blutopfer abgefordert, aber am Ende fand sich Serbien nicht nur auf der Siegerseite wieder – es wurde auch zum rettenden Hafen für die südslavischen Länder (Slowenien, Kroatien, Bosnien etc.), die zuvor zur Habsburger Monarchie gehört hatten und nun in Gefahr standen, als herrenloses Beutegut behandelt zu werden. Davor bewahrte sie Serbien, das dann auch zum Kernland des im Dezember 1918 entstandenen „Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen“ (SHS) wurde, das sich ab 1929 „Jugoslawien“ nannte. Wichtig war, daß sich unter den über 12 Millionen Bürgern des neuen Königreichs die altserbische Toleranz gegenüber Serben fortsetzte, so daß deren Zahl langsam anstieg: 64.159 (1921) und 68.195 (1931). Auch sozioprofessionell boten die jugoslawischen Juden noch 1939/ 40 ein ganz „normales“ Bild, was ja wohl für ihr ungehindertes Dasein sprach:

    Wo in dieser generellen Normalität jüdischer Präsenz in Jugoslawien Antisemitismus auftauchte, blieb er marginal und im Grunde lächerlich – beispielsweise bei kroatischen Rechtsextremen, die 1929 in Split eine serbokroatische Übersetzung der „Protokolle der Weisen von Zion“ herausbrachten, der wohl infamsten (wiewohl langlebigsten) antisemitischen Legende, fabriziert Ende des 19. Jahrhunderts in den Fälscherwerkstätten der russisch-zaristischen Geheimpolizei „Ochrana“.[5]



    Jüdische Selbstverwaltung

    Zur jüdischen Normalität im königlichen Jugoslawien trug vor allem bei, daß die Juden loyale Bürger waren und der Staat ihnen alle Freiheiten zur Selbstorganisation bot. Besseres konnte er auch nicht tun, denn die per se heterogenen Länder, die im Königreich vereint waren, brachten ihn dieses noch jüdische Volksgruppen ein, die innerlich kulturell, sprachlich, sozial etc. extrem divergent waren. In dieser „Buntheit“ eine gewisse Ordnung zu haben und diese die Juden selber schaffen zu lassen, war die Politik des Staates, die besten Effekt bei minimalem Aufwand zeitigte.

    Das begann mit der Evidenz der ethnokulturellen Großgruppen, was ja auch die Berücksichtigung sozialer, sprachlicher, religiöser etc. Unterschiede einschloß. Mitte des 17. Jahrhunderts waren die Belgrader Juden amtlich als „türkische“ (turski) und „deutsche“ (nemački) geführt worden, was wohl eine Unterscheidung in Sephardim und Ashkenazim implizierte. Im alten Serbien hatten die Sephardim überwogen, die auch nach 400 oder mehr Jahren noch die Sprachkonventionen ihrer iberischen Urheimat bewahrten: Das „Judesmo, Ladino, Judeo-Espagnol“ oder wie diese spanisch-kastilianische Mischsprache sonst noch genannt wurde, die strukturell auf dem Stand des 15. Jahrhunderts stehen geblieben, lexikalisch aber mit einer Fülle von Turzismen, Slavismen etc. angereichert worden war. Aus den neuen Landesteilen nördlich der Sava und Donau kamen nun die Ashkenazim, die sog. „Ostjuden“, die wohl das (auf einem deutschen Grundstock beruhende) Jiddisch sprachen, wenn sie nicht in den Jahrhunderten der Nachbarschaft mit Slaven deren Sprachen übernommen hatten. In den nördlichen Landesteilen (wie der Bačka), die erst durch den Ersten Weltkrieg zu Jugoslawien kamen, waren auch Deutsch und Ungarisch (das bei manchen Familien bis zur Gegenwart im internen Gebrauch ist) unter den Juden sehr verbreitet. Unter ihnen gab es viele divergierende Denominationen des Judentums, darunter die Orthodoxen so in ausgeprägter Stärke, daß sie als eigene Großgruppe geführt wurden:

    uden und staatliche Stellen waren sich darin einig, daß die Hauptstadt Belgrad auch das Zentrum jüdischer Selbstorganisation sein müsse, wenn man die Integration der Juden ins Königreich rasch und nach bewährtem serbischen Muster schaffen wollte. Noch 1918, also nur wenige Tage nach der Entstehung des jungen Staates am 1. Dezember, schlug die „Jüdische Kirchen- und Schulgemeinde Belgrad“ vor, daß sich alle jüdischen Gemeinden im SHS zu einem Verband vereinen sollten, „um die Beziehungen zum Staat zu erleichtern und alle Glaubens- und anderen Fragen der Juden im ganzen Land einheitlich zu regeln“. Anfang Juli 1919 wurde im slawonischen Osijek der „Verband jüdischer Glaubensgemeinden“ (Savez jevrejskih vjeroispovjednih opština) gegründet, dessen Führung Dr. Hugo Spitzer, ein Anwalt aus Osijek, übernahm. Ähnliches geschah im religiösen Bereich: 1923 entstand das Oberste Rabinat (Vrhovni rabinat), an dessen Spitze der Belgrader Dr. Isak Alcalay gewählt wurde, der dadurch auch Vorsitzender des „Verbands der Rabbiner im Königreich SHS“ (Savez rabina Kraljevine SHS) wurde.

    Bis 1929 griff der Staat praktisch überhaupt nicht in das Leben der jüdischen Gemeinden ein. Die einzige Ausnahme bildete ein Erlaß des Religionsministeriums von 10. Februar 1926, mit welchem den Gemeinden auferlegt wurde, nur dann Ausländer in ihre Dienste zu nehmen, wenn sich im ganzen SHS keine geeigneten Anwärter finden ließen. Mit dem „jugoslawischen“ Umsturz vom 6. Januar 1929 – vom König als eine Art „Notbremse“ gegen die eskalierenden Konflikte zwischen serbischen „Unitaristen“ und kroatischen „Autonomisten“ inszeniert – änderten sich die Verhältnisse etwas. Das „Gesetz über die Glaubensgemeinde der Juden im Königreich Jugoslawien“ vom 14. Dezember 1929 regelte das Verhältnis zum Staat neu und schaffte partiell die traditionelle jüdische Selbstverwaltung ab. Das war in gewisser Hinsicht unvermeidlich: In ganz Europa hatten sich die jüdischen Gemeinden zum Selbstschutz gegen den aufkommenden Antisemitismus fester zusammengeschlossen, und die so entstehenden größeren Vereinigungen erforderten auch in Jugoslawien neue Regelungen seitens des Staates. Offiziell blieben die jüdischen Gemeinden „Selbstverwaltungs-Körperschaften“, tatsächlich mussten sie ihre Statuten dem Justizministerium zur Bestätigung vorlegen, und das Ministerium sprach auch das letzte Wort, wenn sich jüdische Gemeinden gründeten, spalteten, vereinten oder auflösten.

    1929 bestanden in Jugoslawien insgesamt 114 jüdische Glaubens-Gemeinden (jevrejske vjeroispovjedne općine), davon 70 ashkenasische, 38 sephardische und 6 orthodoxe. Die Selbstbezeichnung dieser Organisationen verdeckt etwas die Tatsache, daß in der internen Struktur zwischen administrativen „Glaubens“- (vjerski) und religiösen „geistlichen Organen“ (duhovni organi) unterschieden wurden. Organe der „Glaubens-Selbstverwaltung“ waren die „Gemeinde-Verwaltung“(općinska uprava) und das „Gemeinde-Komitee“ (općinski odbor), deren Funktionsträger – „unbezahltes Ehrenamt“ – auf drei Jahre gewählt wurden. Wichtige Aufgabe für sie war das Einsammeln diverser „Steuern“ (takse), „Abgaben“ (dadžbine) und „Beiträge“ (prinosi), deren Höhe eine siebenköpfige „Steuerkommission“ (Komisija za razrez) festlegte. Als einzige Glaubensgemeinschaft durften die Juden diese Mittel selber einsammeln, während bei anderen der Staat aktiv wurde. „Geistliches Organ“ der Gemeinde war der „Gemeinde-Rabbiner“. War die Gemeinde sehr groß, konnten auch mehrere Rabbiner in ihr tätig sein, von denen einer der Vorgesetzte der anderen war.

    Nach der französischen Revolution hatte sich im Judentum eine „reformistische“ Richtung ausgebreitet, gegen die sich wiederum eine kompromisslose, eben „orthodoxe“ Opposition formierte. Auch im SHS gab es solche Gemeinden, die bis 1924 Mitglieder im (erwähnten) „Verband“ waren, dann eine eigene „Vereinigung der orthodoxen jüdischen Glaubensgemeinden im Königreich SHS“ (Udruženie ortodoksnih[6] jevrejskih vjeroispovjednih općina Kraljevine SHS) gründeten. Ihr Sitz war in Senta (Vojvodina), den Vorsitz übernahm Moses Deutsch, ein Rabbiner aus Subotica. Der Staat behandelte „Verband“ und „Vereinigung“ in derselben distanzierten Weise: Zwei juristische Personen, die zwischen Staat und jüdischen Gemeinden vermittelten bzw. die Gemeinden beim Staat vertraten. Mehr war auch nicht nötig, da sich die Juden politisch pointiert neutral verhielten und keine politische Organisation schufen. Für die innere Organisation bestimmte das Gesetz die bekannte Zweiteilung: „Verband“ und „Vereinigung“ unterhielten je ein „Hauptkomitee“ (Glavni Odbor) für die Administration und je einen „Rabbiner-Synod“ – mit drei Mitgliedern bei den Orthodoxen und fünf beim „Verband“ – für beide Gruppen. „Geistliches Oberhaupt“ (duhovni poglavar) aller jugoslawischen Juden war der „oberste Rabbiner“ (vrhovni rabin), der laut Gesetz seinen Sitz in Belgrad haben musste. Zu seinen Aufgaben gehörte auch der Vorsitz in „Arbitrage-Kommissionen“, die einberufen wurden, wenn sich Hauptkomitee und Synod über irgendwelche Fragen nicht einigen konnten.

    Neben diesen Institutionen existierte als einzige Zentralinstitution die „Mittlere jüdische theologische Lehranstalt“ (Jevrejski srednji teološki zavod) in Sarajevo, eine vom „Verband“ unterhaltene Schule, die sich bei Juden im In- und Ausland allgemeiner Anerkennung erfreute.

    Kurz nach der Entstehung des SHS hatte sich ein „Verband der Zionisten im Königreich SHS“ formiert, der seinen Sitz in Zagreb hatte. „Ehrenvorsitzender“ war Hugo Spitzer, „Arbeitsvorsitzender“ David Alcalay, und in zahlreichen Gemeinden waren Zionisten in die Leitung gelangt. Dennoch war die Idee eines „Judenstaats“ in Palästina schwer vermittelbar, ein paar jugendliche Enthusiasten begeisterten sich für das Konzept der (quasi-sozialistischen) Kibbutzim, und die ganze Frage war für die SHS-Behörden so ohne Interesse, daß sie die Zionisten ungestört werkeln ließen. Größere Emigrationen wurden nur von Juden aus dem makedonischen Bitola registriert, das diese nach der Bildung Jugoslawiens verarmt waren.

  4. #24
    Avatar von Ivo2

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    Zitat Zitat von Legija
    hier lies mal wie sehr antisemitisch serbische könige waren und vorallem alexander du hast immer noch keine quelle geliefert für deine behauptung er wäre ein antisemit gewesen
    Lies doch mal was da steht, übrigens gibts hier im Forum einen Artikel darüber mit Quellenangaben.
    Zitat Zitat von Legija
    Selbst wenn es vereinzelt einmal zu antijüdischen Vorfällen kam, dann waren die nicht antisemitisch: Nach dem ersten serbischen Aufstand verfügte der „Regierende Rat“ der serbischen Aufständischen am 8. Januar 1807 eine Vertreibung von einigen Hundert Juden aus Belgrad – „um eine Konkurrenz für serbische Händler zu verhindern“.
    Heute würde man sagen "eine Verharmlosugn des Holocaust"
    Die Wirklichkeit hat so ausgesehen, auch darüber gibt's hier im Forum Quellen, dass jene Juden massakriert wurden, welchen die Flucht nicht gelang
    Zitat Zitat von Legija
    Die betroffenen Juden gingen in die habsburgischen Nachbarregionen Srem (Syrmien) und Banat – und kehrten ab Oktober 1813 langsam nach Belgrad zurück, wo die Türken einen halbgelungenen Gegenschlag gelandet und eine „türkisch-serbische Doppelherrschaft“ installiert hatten. Im Grunde war den Juden nicht viel passiert, und so konnte die erste serbische „Conscription“ von 1834 allein in Belgrad 150 jüdische Familien als ständige Einwohner registrieren.
    Geflohen nach Kroatien und die Rückkehr wurde den verblieben jüdischen Familien erst wieder durch die Türken ermöglicht.
    Zitat Zitat von Legija
    Als später die Verhältnisse etwas schwieriger wurden, gab es genügend Ausweichmöglichkeiten: Man konnte aus Belgrad ins südliche Niš oder Šabac ausweichen, über die Donaubrücke ins habsburgische Zemun gehen, dem sephardischen Eigennamen ein serbisches –vić anfügen oder sonst etwas unternehmen, um fortan seine Ruhe zu haben.
    Das ist genau so schlimm wie die Zwangskonvertierung der Serben im NDH-Staat
    Zitat Zitat von Legija
    Auch bei Serben gab es kleine Gruppen, die ein schärferes Vorgehen gegen Juden befürworteten, z.B. in der Vojvodina die „Radikalen“ des Jaša Tomić, aber die Vojvodina war damals habsburgisch, und das eigentliche Serbien befand sich unter strenger Aufsicht der Großmächte. Als nach dem Russisch-Türkischen Krieg von 1877/78 der Berliner Kongreß im Juni 1878 zur ersten politischen Neuordnung des Balkans schritt, billigte er Serbien zwar beträchtliche Statusverbesserungen (souveränes Fürstentum statt Vasall des Osmanischen Imperiums) und territoriale Zugewinne zu (südliche Region Pirot – Vranje), gab ihm aber auch harsche Hausaufgaben auf (Bau der Bahnlinie Belgrad – Niš, Donauregulierung am Djerdap) und verlangte von Serbien gesetzliche Absicherungen der rechtlichen Gleichstellung aller Bürger. So bestimmte Artikel XXXV des Vertrags von Berlin, daß „in Serbien keine Unterschiede in Glauben und Konfession der Grund dafür sein dürfen, daß jemand im Genuß seiner bürgerlichen oder politischen Rechte behindert, von öffentlichen Diensten, Ämtern oder Ehren ausgeschlossen würde oder irgendein Handwerk oder Geschäft nicht ausüben dürfe. Die Freiheit und ungehinderte Ausübung religiöser Riten wird allen serbischen Bürgern und Ausländern (in Serbien) garantiert und es darf kein Versuch unternommen werden, eine Hierarchie der verschiedenen Glaubensbekenntnisse zu verordnen“. Das klang rigoros, war aber nötig, denn 1874 lebten im halbsouveränen Fürstentum Serbien nur 1.754 Juden, während in den vier Jahre später angeschlossenen Gebieten weit größere Gruppen von Juden bestanden: Niš – 1.706, Pirot – 360 etc. Nach dem Berliner Kongreß zog es die Juden vor allem nach Belgrad, das laufend mehr jüdische Mitbürger zählte: 2.599 (1889), 3.099 (1895), 4.192 (1910). Wer als Jude damit noch nicht zufrieden war, konnte nach Nahost weiterreisen, wofür in der Belgrader Presse schon 1883 ganz offen geworben wurde: „Alle Juden, die nach Jerusalem wollen, können dies mit allen Dokumenten und unter Erstattung aller Reisekosten tun. Am Ziel erhalten die Übersiedler Land und alles weitere, was ein selbständiger Landwirt benötigt“.
    Serbien wurde das von den damlaigen Großmächten aufgezwungen und hatte überhaupt nichts mit Freiwilligkeit zu tun.

    Zitat Zitat von Legija

    Wo in dieser generellen Normalität jüdischer Präsenz in Jugoslawien Antisemitismus auftauchte, blieb er marginal und im Grunde lächerlich – beispielsweise bei kroatischen Rechtsextremen, die 1929 in Split eine serbokroatische Übersetzung der „Protokolle der Weisen von Zion“ herausbrachten, der wohl infamsten (wiewohl langlebigsten) antisemitischen Legende, fabriziert Ende des 19. Jahrhunderts in den Fälscherwerkstätten der russisch-zaristischen Geheimpolizei „Ochrana“.
    Lächerlich Es wurden antisemitische Gesetze verabschiedet in Belgrad.



    Bis 1929 griff der Staat praktisch überhaupt nicht in das Leben der jüdischen Gemeinden ein. Die einzige Ausnahme bildete ein Erlaß des Religionsministeriums von 10. Februar 1926, mit welchem den Gemeinden auferlegt wurde, nur dann Ausländer in ihre Dienste zu nehmen, wenn sich im ganzen SHS keine geeigneten Anwärter finden ließen. Mit dem „jugoslawischen“ Umsturz vom 6. Januar 1929 – vom König als eine Art „Notbremse“ gegen die eskalierenden Konflikte zwischen serbischen „Unitaristen“ und kroatischen „Autonomisten“ inszeniert – änderten sich die Verhältnisse etwas. Das „Gesetz über die Glaubensgemeinde der Juden im Königreich Jugoslawien“ vom 14. Dezember 1929 regelte das Verhältnis zum Staat neu und schaffte partiell die traditionelle jüdische Selbstverwaltung ab.[/quote]
    Dieses auch gelesen ? Brauchst nicht mal großartig zu suchen.
    Zitat Zitat von Legija
    Offiziell blieben die jüdischen Gemeinden „Selbstverwaltungs-Körperschaften“, tatsächlich mussten sie ihre Statuten dem Justizministerium zur Bestätigung vorlegen, und das Ministerium sprach auch das letzte Wort, wenn sich jüdische Gemeinden gründeten, spalteten, vereinten oder auflösten.
    Alles klar ?
    Eigentlich ist es unglaublich, dass so einen verharmlosenden Artikel über Antisemitismus ein Jude geschrieben hat.
    Übrigens die einzige jüdische Gemeinde die den Holocaust in Jugoslawien1 (Serbien, Kroatien, Slowenien, BiH usw.) überlebt hat, war jene in Zagreb. Auch dazu gibt's hier im Forum einen Beitrag.
    Ochsentreibers Bruder hat dann noch etliche antisemitische Gesetze erlassen.
    Übrigens jener Mann, welcher nicht den Pakt mit Hitler unterschrieb, war Vlado Macek, Prinzregenz Paul und Cvetkovic hatten den Pakt unterschrieben.

  5. #25
    Gast829627
    ach ivo du erklärst alles soooooo schön aber lieferst keine quelle

    die quellen die ich liefer (ob deutsche jüdische oder andere) sind für dich propaganda und das serbische obwohl ich keine serbische quellen liefer und das was du hier behauptest soll wahr sein ohne quellen

    der ochsentreiber wie du ihn nennst hat euch aus 1000 jährier gefangenschaft befreit und er hat serbien damit keinen gefallen getan euch aufzunehmen ..wir hätten einfach die serbischen gebiete in "kroatien"nehmen müssen und euch den italienern und österreichern überlassen sollen.....obwohl er viele teile dalmatiens und istriens und überhaupt kroatiens gerettet hatte dankt ihr ihm das so indem ihr bull shit über in verbreitet nur das eure meinung niemanden interessiert und ihr damit die geschichte auch nicht verfälschen könnt indem ihr es jedesmal wiederholt ...es steht geschrieben und das nicht nur in serbischen quellen sondern überall in der welt und daran könnt ihr nix ändern so sehr ihr wollt...also seit ein bissel dankabr diesem von die genannten ochsentreiber schliesslich hat er euch die freiheit geschenckt 8)

  6. #26
    Gast829627
    doppelt 8)

  7. #27
    Avatar von Ivo2

    Registriert seit
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    19.007
    Zitat Zitat von Legija
    ach ivo du erklärst alles soooooo schön aber lieferst keine quelle

    die quellen die ich liefer (ob deutsche jüdische oder andere) sind für dich propaganda und das serbische obwohl ich keine serbische quellen liefer und das was du hier behauptest soll wahr sein ohne quellen
    Ja liest du nicht deine eigenen Postings
    Hier hab' ich für dich jenes Posting rausgeholt
    Zitat Zitat von Ivo2
    Zitat Zitat von Ivo2
    Hab' leider noch keine Nachricht erhalten. Nochmals urgiert.
    Herzlichen Dank an Dr. Oberegger, hier mal kurz seine Richtigstellung. Vielleicht darf ich seine komplette Antwort posten
    In der Tat handelt es sich hierbei um ein völlig falsches Datum und ich bin selbst völlig erschrocken!

    Natürlich muß es heißen: "Um 1800".

    Zur Entschuldigung möchte ich sagen, daß ich damals keinen Korrektur-Leser hatte und Sie wissen vielleicht: Man ist sich selbst immer ein äußerst schlechter Korrektur-Leser. Man liest über Fehler drüber!

    Die entsprechende Information stammt jedenfalls aus:

    ERDMANN-PANDZIC E.: Von der Wissenschaft zum Krieg. In: Die Slawischen Sprachen 50 (1996), S. 13 ff. Hier: S. 47. (dort weitere Quellen-Angaben)
    Zitat Zitat von Legija
    der ochsentreiber wie du ihn nennst hat euch aus 1000 jährier gefangenschaft befreit und er hat serbien damit keinen gefallen getan euch aufzunehmen ..wir hätten einfach die serbischen gebiete in "kroatien"nehmen müssen und euch den italienern und österreichern überlassen sollen.....obwohl er viele teile dalmatiens und istriens und überhaupt kroatiens gerettet hatte dankt ihr ihm das so indem ihr bull shit über in verbreitet nur das eure meinung niemanden interessiert und ihr damit die geschichte auch nicht verfälschen könnt indem ihr es jedesmal wiederholt ...es steht geschrieben und das nicht nur in serbischen quellen sondern überall in der welt und daran könnt ihr nix ändern so sehr ihr wollt...also seit ein bissel dankabr diesem von die genannten ochsentreiber schliesslich hat er euch die freiheit geschenckt 8)
    Verfälschen tun nur jene Typen, ähnlich dir, die solchen Schwachsinn schreiben

  8. #28
    Gast829627
    Zitat Zitat von Ivo2
    Zitat Zitat von Legija
    ach ivo du erklärst alles soooooo schön aber lieferst keine quelle

    die quellen die ich liefer (ob deutsche jüdische oder andere) sind für dich propaganda und das serbische obwohl ich keine serbische quellen liefer und das was du hier behauptest soll wahr sein ohne quellen
    Ja liest du nicht deine eigenen Postings
    Hier hab' ich für dich jenes Posting rausgeholt
    Zitat Zitat von Ivo2
    Zitat Zitat von Ivo2
    Hab' leider noch keine Nachricht erhalten. Nochmals urgiert.
    Herzlichen Dank an Dr. Oberegger, hier mal kurz seine Richtigstellung. Vielleicht darf ich seine komplette Antwort posten
    In der Tat handelt es sich hierbei um ein völlig falsches Datum und ich bin selbst völlig erschrocken!

    Natürlich muß es heißen: "Um 1800".

    Zur Entschuldigung möchte ich sagen, daß ich damals keinen Korrektur-Leser hatte und Sie wissen vielleicht: Man ist sich selbst immer ein äußerst schlechter Korrektur-Leser. Man liest über Fehler drüber!

    Die entsprechende Information stammt jedenfalls aus:

    ERDMANN-PANDZIC E.: Von der Wissenschaft zum Krieg. In: Die Slawischen Sprachen 50 (1996), S. 13 ff. Hier: S. 47. (dort weitere Quellen-Angaben)
    Zitat Zitat von Legija
    der ochsentreiber wie du ihn nennst hat euch aus 1000 jährier gefangenschaft befreit und er hat serbien damit keinen gefallen getan euch aufzunehmen ..wir hätten einfach die serbischen gebiete in "kroatien"nehmen müssen und euch den italienern und österreichern überlassen sollen.....obwohl er viele teile dalmatiens und istriens und überhaupt kroatiens gerettet hatte dankt ihr ihm das so indem ihr bull shit über in verbreitet nur das eure meinung niemanden interessiert und ihr damit die geschichte auch nicht verfälschen könnt indem ihr es jedesmal wiederholt ...es steht geschrieben und das nicht nur in serbischen quellen sondern überall in der welt und daran könnt ihr nix ändern so sehr ihr wollt...also seit ein bissel dankabr diesem von die genannten ochsentreiber schliesslich hat er euch die freiheit geschenckt 8)
    Verfälschen tun nur jene Typen, ähnlich dir, die solchen Schwachsinn schreiben



    8O :? :? :? :? :? du weicht aus ivo das was du schreibst belegt und wiederlegt nix was soll das sein?? :?

    naja eins ist klat ohne uns wärt ihr heute ein teil von österreich und italien

    aber ich glaube das ihr das wollt von der herrenrasse der germanen geführt zu werden anstatt ein leben in freiheit als slawe zu führen

  9. #29
    Avatar von Ivo2

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    19.007
    Zitat Zitat von Legija
    8O :? :? :? :? :? du weicht aus ivo das was du schreibst belegt und wiederlegt nix was soll das sein?? :?
    Soll ich es vielleicht noch auf chinesisch schreiben, dass du verstehst wo die Quellen usw. her sind. Tut mir echt leid, wenn du auch deutsch nicht verstehst
    Zitat Zitat von Legija
    naja eins ist klat ohne uns wärt ihr heute ein teil von österreich und italien
    Ohne "euch" hätte es schon 1918 eine demokratische Republik Kroatien gegeben.
    Zitat Zitat von Legija
    aber ich glaube das ihr das wollt von der herrenrasse der germanen geführt zu werden anstatt ein leben in freiheit als slawe zu führen
    Jetzt leben die Kroaten in Freiheit. Mit den Serben zusammen war es eine Diktatur, so schaut's aus

  10. #30

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    interessant..........

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