BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Ergebnis 1 bis 10 von 10

NDH. Aus Sicht der heutigen Kroaten.

Erstellt von Knutholhand, 21.10.2008, 11:40 Uhr · 9 Antworten · 1.554 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Knutholhand

    Registriert seit
    15.07.2004
    Beiträge
    4.882

    Frage NDH. Aus Sicht der heutigen Kroaten.

    ŠTO JE HRVATIMA DANAS NDH

    Globus Online: PAVELIĆ I HRVATI 1941. - 2008.


    ŠTO JE HRVATIMA DANAS NDH (1/2)





    DENIS KULJIŠ - publicist i kolumnist, Europapress holding
    IVO GOLDSTEIN - povjesničar, Filozofski fakultet
    MARKO GRČIĆ - publicist i kolumnist, Globus
    ZLATKO HASANBEGOVIĆ - asistent, Institut za društvena istraživanja "Dr. Ivo Pilar"
    GORAN HUTINEC - povjesničar, Zavod za povijest Filozofskog fakulteta
    NIKICA BARIĆ - povjesničar, Hrvatski institut za povijest


    PAVELIĆ I HRVATI 1941. - 2008.


    Globusov okrugli stol o odnosu građana Hrvatske, osobito Hrvata, prema toj satelitskoj fašističkoj tvorevini i njezinu vođi, poglavniku Anti Paveliću



    Snimio: Darko Tomaš
    Moderatori: Bisera Fabrio, Igor Alborghetti

    Točno 10. travnja 2008. pada 67. obljetnica proglašenja Nezavisne Države Hrvatske, datum koji i danas, osim čisto povijesne, u stanovitim krugovima društva ima i političko značenje. U vezi s tim datumom Globus je pokrenuo među stručnjacima i novinarima raspravu o tome kakav je, zapravo, danas, u najopćenitijim crtama, odnos građana Hrvatske, osobito Hrvata, prema NDH i dr. Anti Paveliću. Rasprava je dotakla, makar i ovlaš, pitanje koliko se opće raspoloženje, kad je riječ o NDH i o njezinu poglavniku, promijenilo od 90-ih, tj. od početka srpske agresije i Domovinskog rata, do danas, te je li sazrelo vrijeme da se kompleksna problematika te državne tvorevine pogleda i u ovisnosti od dvaju konkurentnih političkih svjetonazora onoga vremena, tj. od talijanskog fašizma i njemačkog nacionalsocijalizma s jedne strane i staljinističkog boljševičkog komunizma s druge strane. O tome su, na dvosatnoj raspravi, u petak, 4. travnja 2008., razgovarali, a katkad i polemizirali, povjesničari i publicisti.
    Tema je, očigledno, previše široka da bi mogla, u ovakvom razgovoru, dovesti do jedinstvena zaključka. Međutim, ipak bi se moglo kazati da od prvobitnog pitanja, koje je potaklo ovu diskusiju, to jest što je preživjelo u modernoj Hrvatskoj iz razdoblja NDH, možemo, kao provizorni zaključak, kazati da je moderna hrvatska država, usporkos reziduima prošlosti, daleko odmakla i od tiranije NDH i od dikataure komunističke Jugoslavije u pravcu sve izgrađenije demokracije.
    Gosti Globusova Okruglog stola bili su: dr. Ivo Goldstein, profesor povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu; dr. Nikica Barić, povjesničar s Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu; Denis Kuljiš, publicist i kolumnist; Goran Hutinec, povjesničar sa Zavoda za hrvatsku povijest Odsjeka za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu; Zlatko Hasanbegović, asistent na Institutu društvenih znanosti Ivo Pilar u Zagrebu; Marko Grčić, publicist i kolumnist Globusa.
    GLOBUSOV OKRUGLI STOL I
    GRČIĆ: Dr. Ante Pavelić, ustaše i NDH periodički se otpisuju iz hrvatske povijesti kao zločinački fenomen, ali se, isto tako, periodički vraćaju kao živa politička tema. Očigledno je da je NDH i danas, na neki način, konstitutivni dio moderne hrvatske nacionalne svijesti i da se, umjesto njezina odbacivanja ili proklinjanja, kao specifičan fenomen mora podvrgavati historiografskom, ali i politološkom, kulturalnom, crkvenopovijesnom preispitivanju. Pokušavamo ovdje odgovoriti na središnje pitanje, tj. kako je, zapravo, NDH uspjela preživjeti više od 60 godina do danas, ostavši ne samo povijesna nego, uvelike, i politička činjenica. Mislim da se odgovor može svesti na dva temeljna aspekta: na jedan koji bismo mogli nazvati pasivni i na jedan aktivni. U pasivnom dijelu tradiciju NDH održalo je domobranstvo, koje, za razliku od ustaštva, nije bilo radikalno tretirano, nego je, štoviše, velikim dijelom, bilo uključeno, osobito nakon 1943., u jedinice Narodnooslobodilačke vojske. Drugi važan prijenosnik te tradicije jest Katolička crkva, koja se, zbog zamršene situacije u Kraljevini Jugoslaviji i konkurencije sa Srpskom pravoslavnom crkvom, zatekla u poziciji koju gotovo nikad nije imala, tj. da bude nositeljica nacionalnih vrijednosti, s čime je, nažalost, odmah uletjela, 1941., u kontekst NDH, gdje ju je, što je paradoks, najdublje učvrstila zločinačka poratna politika Tita i nove vlasti prema Crkvi, što se, simbolički, najjasnije ogleda u tragičnom suđenju nadbiskupu Stepincu. Daljnji element očuvanja uspomene na NDH jest seljački folklor u ruralnim područjima Dinarida, koji je sliku poglavnika dr. Ante Pavelića, NDH i njegovih časnika Jure Francetića i Rafaela Bobana, o kojem se pjevaju poznate pjesme, izdigao gotovo u nedodirljivu sferu nacionalnog mita. Popularna kultura 90-ih prihvatila je i proširila te i druge simbole NDH. Na aktivnoj pak sceni bila je, po mojem mišljenju, ključna glasovita izjava dr. Franje Tuđmana, u Dvorani Lisinski, na kongresu HDZ-a, da NDH nije bila samo zločinačka država nego i izraz stoljetnih težnji hrvatskoga naroda za svojom državom. U drugom kontekstu ona bi mogla biti normalan predmet politološke ili historiografske diskusije, ali, izrečena na masovnome političkom skupu, imala je status političkog programa. Izrekao ju je državnik s legitimacijom povjesničara, a u sklopu tzv. pomirenja ustaša i partizana. Upravo su tada, zapravo, legalizirani, na neizravan način, i Pavelić i ustaše i NDH, iako u preambuli Ustava stoji da se moderna hrvatska država oslanja na tekovine antifašističke borbe i ZAVNOH-a. Te su tekovine, kao omrznute, bile brzo zaboravljene. Uostalom, nakon Krizmanovih knjiga, nemamo ni jedne moderne studije o Paveliću i NDH. Ako izuzmemo Dedijera, o Josipu Brozu Titu uopće i nemamo moderne studije o ličnosti i povijesnom razdoblju Josipa Broza Tita.
    GOLDSTEIN: Ja bih citiranu Tuđmanovu izjavu potpisao i prihvatio da je on dodao još jednu rečenicu, a ta bi rečenica glasila otprilike ovako: Ali, većina je Hrvata vrlo brzo shvatila da država, osnovana u travnju 1941., nije ona koju su željeli. Ta tvrdnja nije samo izraz političke korektnosti iz naše današnje perspektive, kako bismo se distancirali od NDH, to je i izraz znanstvene skrupuloznosti i činjeničnog stanja. Naime, ljudi su 1941. u travnju prihvatili NDH iz dva razloga - prvo, jer im je bilo dosta centralizma i represije iz Beograda, a drugo, što se često zaboravlja, jer su mislili da ih je osnivanjem NDH rat, za razliku od drugih europskih zemalja, mimoišao. Međutim, vrlo su brzo shvatili da je samo krenulo nagore. Vraćam se na percepciju NDH tijekom proteklih desetljeća. Mi smo 45 godina imali jednu priču o njoj, koja je bila, u osnovi, točna: govorilo se o nacifašističkoj tvorevini i genocidnoj državi, ali ta je priča ipak bila orijentirana na jedno, vrlo selektivno, viđenje prošlosti po mjeri tadašnjeg komunističkog režima. Devedesetih godina dobili smo drugu priču, koja je zamućivala odnose u tim ratnim vremenima, zapravo je apsolutizirala vrijednost nacionalne države i zanemarivala sve ono što se dogodilo u njezino ime, uključujući i njezin genocidni, zločinački karakter. Mi smo početkom 21. stoljeća došli u situaciju - kad kažem mi, mislim u užem smislu historiografija, u širem smislu hrvatska javnost - da na pravi način vrednujemo sve aspekte nastanka, postojanja i propasti NDH. Različite mitologizacije ili stereotipizacije jednostavno moramo raskrinkati te ih raspraviti. Mogao bih sad navesti mnogo primjera - nisu svi ustaše bili zločinci. U svim tim događajima bilo je tisuće i tisuće različitih biografija i načina ponašanja. Ljudi su bili jednostavno uhvaćeni u koloplet zbivanja, mnogi koji su u travnju 1941. pozdravili NDH zapravo su se vrlo brzo suočili s teškim problemima koje je takav izbor pred njih postavio. Oslobođenje koje je došlo u svibnju 1945. - ja govorim ustrajno i dosljedno o oslobođenju - nije za sve i za svakoga uistinu bilo oslobođenje. Mnogima je to, i onima koji su zaslužili, ali i onima koji nisu, svibanj 1945. donio nove nevolje i strahote.
    HASANBEGOVIĆ: Zapravo, Drugi svjetski rat izazvao je dubok ideološki, socijalni, političko-nacionalni rascjep među svim narodima koji su tvorili jugoslavensku državu. Problematika naravi rata i njegovih protagonista do danas nije samo predmet historiografske spoznaje nego ona još snažnije živi u podzemlju tzv. pamćenja, kao oblika selektivnoga sjećanja, često u funkciji određenih suvremenih političkih ili ideoloških ciljeva. Stoga je i odnos Hrvata prema toj prošlosti i baštini Drugoga svjetskog rata u pravilu utemeljen na različitim i međusobno suprotstavljenim obiteljskim predajama, ovisno o tome tko se na kojoj strani našao po završetku rata. Unutar hrvatskog kolektivnog imaginarija odnos prema Anti Paveliću i ustaškom pokretu i NDH kreće od toga da je riječ o najvećem Hrvatu nakon Dmitra Zvonimira, utemeljitelju hrvatske države, koja je u toj percepciji bila u akcidentalnom savezu s fašizmom i bila poražena spletom nesretnih povijesnih okolnosti, do toga da je riječ o hrvatskome Adolfu Hitleru, utemeljitelju ustaštva kao hrvatskoj inačici nacifašizma, i državi, naravno, s prefiksom "takozvana", koja u toj vizuri nije bila ni nezavisna, ni država, ni hrvatska. Usporedna egzistencija međusobno suprotstavljenih sjećanja kao surogata povijesti značajka su svih društava koja baštine iskustvo građanskoga rata, etničkog ili međuvjerskoga sukoba i ona sama po sebi nije društveni problem. Jer u krajnjoj liniji nemoralno je, a posebice ako to čini tzv. državna pedagogija, primjerice od žrtava ustaškoga terora i njihovih potomaka, Srba, Židova ili bilo koga drugoga, tražiti da ustaštvo ocjenjuju iz vizure načelne i zakonite borbe za hrvatsku državu, a ne iz vizure Jasenovca, ili da zadovoljštinu vide u različitim priglupim argumentima, poput onoga da je vozač Mile Budaka bio Židov. Ali s druge strane nemoralno je i od žrtava i potomaka tih žrtava komunističkoga klasnog ideološkoga terora da u uspostavi totalitarne komunističke vlasti i jugoslavenske države poslije Drugoga svjetskog rata vide nacionalno ili građansko oslobođenje, u narodnoj i socijalističkoj Hrvatskoj istinsku hrvatsku državu, a, primjerice, u proslavi 22. lipnja ili postojanju Trga maršala Tita samorazumljive činjenice. Postoje dva pitanja: kako će se prema prošloj stvarnosti postaviti historiografija kao znanost, koja je uloga povjesničara, jesu li oni demonolozi i pseudoteolozi koji daju iskupljenja o dobru i zlu, i drugo, hoće li se moderna hrvatska država i suvremeni hrvatski nacionalni identitet graditi na istinskim vrednotama koje su čimbenik nacionalne i građanske integracije ili na lažnim kontinuitetima i sumnjivim temeljima državnosti, koji god to bili.
    BARIĆ: Pitanje rasprave jest što je danas ostalo od NDH. Meni se čini da najveći broj građana Hrvatske nije opsjednut ni ustašama Ante Pavelića ni partizanima Josipa Broza Tita, i mislim da je to dobro. Ljudi žive svoj život i nisu opterećeni II. svjetskim ratom. Od 1990., za vrijeme Tuđmana, ali i od 2000. do danas, neprestano se sa različitih strana - uvjetno rečeno i s "antifašističke" strane i "NDH-nostalgičarske" - u medijima objavljuje na tisuće izjava u kojima svatko brani svoju "istinu". No, uglavnom se troši vrijeme i energija, a ništa se ne rješava, naprotiv. Bio bih zadovoljan, iako u to duboko sumnjam, kada bi svi koji proglašavaju svoje "istine", bez obzira na to kojoj strani pripadali, bili malo tiši, a posebno političari. Nije mi bitno što će hrvatski političari misliti o partizanima, a što o ustašama, odnosno ne zanima me što su njihovi očevi i djedovi bili u Drugom svjetskom ratu, nego je važno što oni danas i sutra mogu ponuditi hrvatskim građanima. Rasprave o Drugome svjetskom ratu ipak je bolje prepustiti koliko-toliko kompetentnoj historiografskoj analizi. Što se tiče današnje Hrvatske, ona nije ni nastavak NDH ni obnovljena NDH, unatoč ustaškom znakovlju koje se, nažalost, katkad pojavljivalo od 1990. Republika Hrvatska, nastala 1990., nema potrebe da se poziva na NDH, ali se isto tako ne treba pozivati na "antifašističku tradiciju". Zašto? Partizanski pokret zaista je ostvario potpunu pobjedu 1945., ali država koju je utemeljio nije bila demokratska, a nakon 45 godina komunističke vlasti na kraju je završila u novom strašnom ratu. Jugoslavenska narodna armija, koja vuče izravne institucionalne veze s partizanskom vojskom, na kraju tuče po vlastitom narodu i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Ako se današnja Hrvatska treba na nešto pozivati, onda to nisu ni utaše ni partizani; ona se treba pozivati na ono što se događalo od 1990., a tu je također bilo i dobrih i loših stvari, ali ipak smatram da su pozitivne strane prevladale. Na kraju, upravo je pred nama danas da učinimo nešto da nam bude bolje, a za to nam svakako ne trebaju Pavelićeve ustaše, ali ni "antifašisti", njih pustimo povjesničarima. Iako smo za vrijeme Tuđmana stalno bili svjedoci njegovih povijesnih interpretacija, vrlo često iskrivljenih, i predsjednik Mesić neprestano inzistira na davanju svoje "istine" o "hrvatskom antifašizmu" u II. svjetskom ratu. Meni se to čini potpuno nepotrebnim, posebno zato što je u činjeničnom smislu uglavnom netočno.
    HUTINEC: Moram se ograditi od periodizacije hrvatske historiografije na revizionističke devedesete i postrevizionističko razdoblje nakon toga jer je činjenica da su neke od najbesmislenijih revizionističkih teza objavljene upravo nakon 2000. godine. Posao argumentiranog pobijanja takvih teza još nije završen.
    Javna rasprava o NDH trebala bi se u većoj mjeri prebaciti na razinu mikrohistorije. Javnost je vrlo dobro upoznata s funkcioniranjem NDH na makrorazini, sa zbivanjima u Zagrebu i drugim centrima moći, dok je provincija u raznim raspravama posve zapostavljena. Istraživanja na toj razini vrlo su važna jer pokazuju da je NDH već od sredine 1941. bila potpuno disfunkcionalna politička tvorevina. U njoj nije bilo vladavine prava, nego je uspostavljan arbitrarni sustav u kojem pojedinci na vodećim položajima imaju široku slobodu akcije. Pravni poredak NDH uopće nije funkcionirao, a njezini se predstavnici ni sami nisu pridržavali zakona koje su nametnuli. Nema strukture, nekakva sistema koji bi vrijedio za sve, čak ni u zločinima, dakle u genocidu. Ta država ne vodi nikakvu konzistentnu politiku. Važno je osvrnuti se i na samog Antu Pavelića, koji je personificirao tu državu, a mnogima i danas služi kao njezin simbol. Treba imati na umu da je on vrlo brzo upozoren i da je sve vrijeme postojanja NDH upozoravan na zločine i brojne druge nepravde, ali nikada ništa nije poduzeo da ih spriječi. Osim toga, Pavelićeva je država doživjela posvemašnji neuspjeh u rješavanju hrvatskog nacionalnog pitanja, iako je upravo to bio osnovni cilj ustaškog pokreta. Paradoksalno je da je nasuprot posvemašnjoj pasivnosti NDH u odnosu prema Nijemcima, Talijanima i Mađarima, što je, po mom sudu, tada bila jednako važna komponenta hrvatskog nacionalnog pitanja, nominalno internacionalistički komunistički režim etničkim čišćenjem tih naroda dao presudan poticaj sužavanju opsega hrvatskog nacionalnog pitanja na problem odnosa Hrvata i Srba.






     

  2. #2
    Gast829627
    wie wärs mit ner übersetztung schwachkopf...ich kann kein kroatisch und ich glaub das die meisten serben es nicht können sowie die araber und türken hier im forum

  3. #3
    Avatar von DerTherapeut

    Registriert seit
    25.08.2008
    Beiträge
    1.812
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    wie wärs mit ner übersetztung schwachkopf...ich kann kein kroatisch und ich glaub das die meisten serben es nicht können sowie die araber und türken hier im forum
    Du bist so ein lächerlicher Internet Rambo. Hol dir jetzt deine Diät Chips, mach die Rouletten zu und besuche die Seite, auf der die Sammlung eurer Familienfeiern zu sehen ist. Wie ging die Seite nochmal, YouLegija.com?

  4. #4

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    9.454
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    wie wärs mit ner übersetztung schwachkopf...ich kann kein kroatisch und ich glaub das die meisten serben es nicht können
    reicht das ....

    Лијепа наша домовино,
    Ој јуначка земљо мила,
    Старе славе ђедовино,
    Да би вазда сретна била!

  5. #5
    Avatar von Hercegovac

    Registriert seit
    06.04.2008
    Beiträge
    15.011
    Sind das alles ehemalige Nazis oben ?

  6. #6
    Gast829627
    Zitat Zitat von DerTherapeut Beitrag anzeigen
    Du bist so ein lächerlicher Internet Rambo. Hol dir jetzt deine Diät Chips, mach die Rouletten zu und besuche die Seite, auf der die Sammlung eurer Familienfeiern zu sehen ist. Wie ging die Seite nochmal, YouLegija.com?
    mit schwachkopf hab ich wohl deinen wunden punkt getroffen( und damit mein ich nicht deine ausgelaierten schliessmuskeln)........wirst wohl in der schule so gerufen........schachkopf hier schwachkopf da schwachkopf machma hausaufgaben schwachkopf mach den arm runter ich muss abschreiben sonst kopfnuss...hehehe schwachkopf............

  7. #7
    Gast829627
    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    reicht das ....

    Лијепа наша домовино,
    Ој јуначка земљо мила,
    Старе славе ђедовино,
    Да би вазда сретна била!

    hvala lipo....sad idem vanka da malo piskim

  8. #8
    Avatar von Hercegovac

    Registriert seit
    06.04.2008
    Beiträge
    15.011
    Haben die mit dem hier was zu tun ??


  9. #9
    Grasdackel
    Jebes NDH.

  10. #10
    Avatar von Ivo2

    Registriert seit
    13.07.2004
    Beiträge
    19.005
    Zitat Zitat von HercegSrbadzija Beitrag anzeigen
    Haben die mit dem hier was zu tun ??

    Nein, das ist die Diskussionsrunde.

Ähnliche Themen

  1. die araber in der heutigen zeit..
    Von Djazairia im Forum Humor - Vicevi
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 05.07.2011, 15:02
  2. Was ist mit der heutigen Jugend los?
    Von Märchenprinz im Forum Essen und Trinken
    Antworten: 24
    Letzter Beitrag: 07.02.2011, 18:08
  3. Fallmerayers These zur Ethnogenese der heutigen Griechen
    Von John Wayne im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 99
    Letzter Beitrag: 07.05.2010, 00:39
  4. Hexenverfolgung in der heutigen Zeit
    Von Shan De Lin im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 23.01.2010, 20:25
  5. Beziehung, Ehe, Scheidung in der heutigen Zeit
    Von GjergjKastrioti im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 108
    Letzter Beitrag: 25.09.2008, 13:34