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DIE OSMANEN - Aufstieg und Niedergang eines Weltreiches

Erstellt von Heraclius, 17.04.2011, 16:16 Uhr · 130 Antworten · 10.743 Aufrufe

  1. #91

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    Zitat Zitat von Gökhan Aydınoğlu Beitrag anzeigen
    Wenn dann Türkisch verwurzelt ich bezweifle das irgendjemand im osmanischen reich je reinrassig war, die Griechen oder anders stämmigen könnten auch Türkische Väter Opas oder sonst was gehabt haben. also macht es kein sinn hier über ethnie zu sprechen....
    Ich hatte hier mit Ethnie nicht Rasse gemeint, sondern eher Sprache, Zugehörigkeit.. Das osmanische Staatsapparat bestand zu einem großen Teil aus Leuten, deren Muttersprache nicht türkisch war. Ich habe eine Statistik gelesen, wonach nur eine kleine Minderheit der Großwesiren türkisch waren (es gab eigentlich mehr, die griechisch oder albanisch waren). Die meisten von diesen Staatsdienern waren schon muslimisch (oft Konvertiten), und fühlten sie sich der muslimischen Gemeinschaft zugehörig, ob sie sich auch als Türken sahen ist aber fraglich.. Der türkische Nationalismus ist viel später im Spiel gekommen, und Osmane oder Muslim ist nicht gleich Türke. Und nicht aus jedem Muslim des osmanischen Reiches ist ein Türke geworden, es gibt noch Albaner, Bosniaken, Pomaken, Kurden, Araber etc.

  2. #92
    Avatar von der skythe

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    [QUOTE=Afroasiatis;3663603]Ich hatte hier mit Ethnie nicht Rasse gemeint, sondern eher Sprache, Zugehörigkeit.. Das osmanische Staatsapparat bestand zu einem großen Teil aus Leuten, deren Muttersprache nicht türkisch war. Ich habe eine Statistik gelesen, wonach nur eine kleine Minderheit der Großwesiren türkisch waren (es gab eigentlich mehr, die griechisch oder albanisch waren). Die meisten von diesen Staatsdienern waren schon muslimisch (oft Konvertiten), und fühlten sie sich einer muslimischen Gemeinschaften zugehörig, ob sie sich auch als Türken sahen ist aber fraglich.. Der türkische Nationalismus ist viel später im Spiel gekommen, und Osmane oder Muslim ist nicht gleich Türke. Und nicht aus jedem Muslim des osmanischen Reiches ist ein Türke geworden, es gibt noch Albaner, Bosniaken, Pomaken, Kurden, Araber etc.[/QUOTE

    Dann ist Alexander der Grosse doch Makedonier oder was willst du damit sagen?
    Die Osmanen waren zu all ihren Völkern ziehmlich faire so lange man keine Unabhängigkeit wollte.
    Wenn du mir jetzt mit den Janitscharen kommst,dann sei gewarnt denn das haben schon andere Imperien vor den Osmanen wie zb. die Hellenen praktiziert!

  3. #93

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    Zitat Zitat von der skythe Beitrag anzeigen
    Dann ist Alexander der Grosse doch Makedonier oder was willst du damit sagen?
    Die Osmanen waren zu all ihren Völkern ziehmlich faire so lange man keine Unabhängigkeit wollte.
    Wenn du mir jetzt mit den Janitscharen kommst,dann sei gewarnt denn das haben schon andere Imperien vor den Osmanen wie zb. die Hellenen praktiziert!
    Ich bin nicht sicher, was du damit sagen willst. Und was die Hellenen gemacht haben, ist mir für dieses Thema ziemlich egal.

    Das einzige was ich meinte, ist dass die osmanische herrschende Schicht nicht unbedingt als türkisch zu sehen ist, mehr nicht. Was für ein multi-ethnisches Reich, in dem der Nationalismus noch nicht angekommen ist, nicht besonders merkwürdig ist.

  4. #94
    Avatar von der skythe

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht sicher, was du damit sagen willst. Und was die Hellenen gemacht haben, ist mir für dieses Thema ziemlich egal.

    Das einzige was ich meinte, ist dass die osmanische herrschende Schicht nicht unbedingt als türkisch zu sehen ist, mehr nicht. Was für ein multi-ethnisches Reich, in dem der Nationalismus noch nicht angekommen ist, nicht besonders merkwürdig ist.
    Der einzige Grund wieso dieses Reich so lange Überlebt hat war genau das was du angesprochen hast,nämlich das sie multi Ethnisch war.
    Wegen dem verstehe ich nicht wieso hier einige User immer negativ über das Osmanische Reich reden,und wenn es dann um die Ethnie geht mal die bösen Türken waren und dann mal wieder doch nicht Türken waren.
    Ich hoffe du verstehst,das Negative ist türkisch,das Positive wiederrum nicht.

  5. #95
    Avatar von Exotic

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich hatte hier mit Ethnie nicht Rasse gemeint, sondern eher Sprache, Zugehörigkeit.. Das osmanische Staatsapparat bestand zu einem großen Teil aus Leuten, deren Muttersprache nicht türkisch war. Ich habe eine Statistik gelesen, wonach nur eine kleine Minderheit der Großwesiren türkisch waren (es gab eigentlich mehr, die griechisch oder albanisch waren). Die meisten von diesen Staatsdienern waren schon muslimisch (oft Konvertiten), und fühlten sie sich der muslimischen Gemeinschaft zugehörig, ob sie sich auch als Türken sahen ist aber fraglich.. Der türkische Nationalismus ist viel später im Spiel gekommen, und Osmane oder Muslim ist nicht gleich Türke. Und nicht aus jedem Muslim des osmanischen Reiches ist ein Türke geworden, es gibt noch Albaner, Bosniaken, Pomaken, Kurden, Araber etc.
    Du hast mich falsch verstanden natürlich waren nicht alle Türken, Großwesir hin oder her fakt ist das das Osmanische Reich ein Türkisches Reich ist bis 1453 waren alle Großwesire Türkische Herkunft danach sind es mal Bosnier, Griechen, wieder Türken und und und der eben den der Sultan für würdig erklärt.... Ob sie sich als Türken sahen selbstverständlich die meisten jedenfalls, glaubst du die haben sich Osmanen genannt??? ich denk mal sie nannten sich eben alle bzw die meisten Türken auch wenn sie es nicht waren, die meisten anderst Herkunftler konnten sowieso nicht mehr die "Muttersprache" von Generation zu Generation wurden sie ein Teil der Türken.

  6. #96

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    Zitat Zitat von der skythe Beitrag anzeigen
    Der einzige Grund wieso dieses Reich so lange Überlebt hat war genau das was du angesprochen hast,nämlich das sie multi Ethnisch war.
    Wegen dem verstehe ich nicht wieso hier einige User immer negativ über das Osmanische Reich reden,und wenn es dann um die Ethnie geht mal die bösen Türken waren und dann mal wieder doch nicht Türken waren.
    Ich hoffe du verstehst,das Negative ist türkisch,das Positive wiederrum nicht.
    Also, ich weiß nicht was die anderen User sagen, das O.R. ist schon längst Vergangenheit und es wird es nie wieder geben. So ist es meiner Meinung nach sinnlos, es negativ oder positiv zu bewerten. Viel wichtiger für uns in den post-osmanischen Länder ist es, die osmanische Erbe richtig zu analysieren und zu verstehen, weil sie die Gegenwart auch prägt.

    Jetzt, inwieweit das O.R. als türkisch zu sehen ist, darüber kann man diskutieren. Positive oder negative Bewertungen braucht man hier nicht.

  7. #97
    Avatar von Exotic

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    vom 14. Jahrhundert bis gegen ende 17. Jahrgundert waren es 28 Großwesire Türkischer Herkunft 3 Großwesire Griechisch

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Also, ich weiß nicht was die anderen User sagen, das O.R. ist schon längst Vergangenheit und es wird es nie wieder geben. So ist es meiner Meinung nach sinnlos, es negativ oder positiv zu bewerten. Viel wichtiger für uns in den post-osmanischen Länder ist es, die osmanische Erbe richtig zu analysieren und zu verstehen, weil sie die Gegenwart auch prägt.

    Jetzt, inwieweit das O.R. als türkisch zu sehen ist, darüber kann man diskutieren. Positive oder negative Bewertungen braucht man hier nicht.
    Man nannte es nicht umsonst das Türkische Reich, oder sollte es Griechisches Reich heißen ?

  8. #98

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    Zitat Zitat von Gökhan Aydınoğlu Beitrag anzeigen
    Du hast mich falsch verstanden natürlich waren nicht alle Türken, Großwesir hin oder her fakt ist das das Osmanische Reich ein Türkisches Reich ist bis 1453 waren alle Großwesire Türkische Herkunft danach sind es mal Bosnier, Griechen, wieder Türken und und und der eben den der Sultan für würdig erklärt.... Ob sie sich als Türken sahen selbstverständlich die meisten jedenfalls, glaubst du die haben sich Osmanen genannt??? ich denk mal sie nannten sich eben alle bzw die meisten Türken auch wenn sie es nicht waren, die meisten anderst Herkunftler konnten sowieso nicht mehr die "Muttersprache" von Generation zu Generation wurden sie ein Teil der Türken.
    Nach meinem Wissen hätten sie sich schon eher Osmanen als Türken genannt. Die osmanische Oberschicht hat den Begriff "Türken" eher als abwertend benutzt, für die armen Bauern. Die offizielle osmanische Sprache war zwar auf Türkisch basiert, jedoch mit sehr starken arabischen und persischen Einflüssen, bis zum Punkt dass es für die normalen armen Türken unverständlich war. Die Christen des Reiches haben oft alle Muslime als "Türken" genannt, sich selbst haben aber die zweiten eher die Bezeichnung "Muslime" bevorzugt (oft konnten sie nicht mal türkisch).

    Diese nicht-türkisch-sprachigen Muslime, die am Ende des Reiches vom Balkan nach Anatolien geflohen sind, haben sich in der entstehenden türkischen Nation integriert, und sehen sich heute wahrscheinlich als Türken. Bei vielen der Gebliebenen ist das aber nicht so, auch wenn sie sich den Türken verbunden fühlen. Was darauf hindeutet, dass diese Frage zumindest nicht immer klar war. Interessant ist hier der Fall z.B. der griechischen Muslimen in Lebanon und Syrien.

    Das alles sind nur meine Eindrücke von was ich gelesen habe (kann ich auch welche Quellen nennen, bei Bedarf). So, wenn etwas falsch ist, bitte korrigiert mir.

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    Zitat Zitat von Gökhan Aydınoğlu Beitrag anzeigen
    vom 14. Jahrhundert bis gegen ende 17. Jahrgundert waren es 28 Großwesire Türkischer Herkunft 3 Großwesire Griechisch

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    Man nannte es nicht umsonst das Türkische Reich, oder sollte es Griechisches Reich heißen ?
    Also, Osmanisches Reich reicht schon . Von außen (Europa zumindest) wurde das natürlich als türkisches Reich gesehen, da die Dynastie türkischer Abstammung war und die Amtsprache auf Türkisch basiert war. Das Oströmische Reich wurde auch von außen als griechisch betrachtet, obwohl die byzantinische Elite für lange Zeit sich nicht als solche gesehen hat.


    Die Angaben über die ethnische Herkunft der Großwesiren habe ich vom folgendem Buch (wenn ich das mir richtig erinnere):

    http://www.amazon.de/Das-Osmanische-.../dp/3868201246

    Keine Ahnung, ob sie richtig sind.

  9. #99
    Avatar von Exotic

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Nach meinem Wissen hätten sie sich schon eher Osmanen als Türken genannt. Die osmanische Oberschicht hat den Begriff "Türken" eher als abwertend benutzt, für die armen Bauern. Die offizielle osmanische Sprache war zwar auf Türkisch basiert, jedoch mit sehr starken arabischen und persischen Einflüssen, bis zum Punkt dass es für die normalen armen Türken unverständlich war. Die Christen des Reiches haben oft alle Muslime als "Türken" genannt, sich selbst haben aber die zweiten eher die Bezeichnung "Muslime" bevorzugt (oft konnten sie nicht mal türkisch).

    Diese nicht-türkisch-sprachigen Muslime, die am Ende des Reiches vom Balkan nach Anatolien geflohen sind, haben sich in der entstehenden türkischen Nation integriert, und sehen sich heute wahrscheinlich als Türken. Bei vielen der Gebliebenen ist das aber nicht so, auch wenn sie sich den Türken verbunden fühlen. Was darauf hindeutet, dass diese Frage zumindest nicht immer klar war. Interessant ist hier der Fall z.B. der griechischen Muslimen in Lebanon und Syrien.

    Das alles sind nur meine Eindrücke von was ich gelesen habe (kann ich auch welche Quellen nennen, bei Bedarf). So, wenn etwas falsch ist, bitte korrigiert mir.
    Ich weiß ja nicht in welchen Griechischen Geschichtsseiten oder Bücher du rum lungerst, der Oberste in der Osmanischen schicht war ein Türke.... Die Osmanische Sprache basierte bis ins ende des 15. Jahrhunderts auf Oghusisch türkisch und nach der zeit nahmen Persische und Arabische Elemente einfluss auf die Osmanische Sprache, trotzdem sprachen sie türkisch.... Wenn du dir das Osmanische Reich anschaust dann ist es doch selbstverständlich das nicht alle türkisch konnten. Wer aber einen wichtigen posten haben wollte musste türkisch lernen um sich mit der Oberschicht zu verständigen.

    Ob sich die muslime eher als Türken sahen oder sich selbst lieber als muslime bezeichneten können wir nicht wissen...

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    Aha und die Osmanische Elite waren die Griechen oder wie soll man das verstehen ????

  10. #100

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    Zitat Zitat von Gökhan Aydınoğlu Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht in welchen Griechischen Geschichtsseiten oder Bücher du rum lungerst, der Oberste in der Osmanischen schicht war ein Türke.... Die Osmanische Sprache basierte bis ins ende des 15. Jahrhunderts auf Oghusisch türkisch und nach der zeit nahmen Persische und Arabische Elemente einfluss auf die Osmanische Sprache, trotzdem sprachen sie türkisch.... Wenn du dir das Osmanische Reich anschaust dann ist es doch selbstverständlich das nicht alle türkisch konnten. Wer aber einen wichtigen posten haben wollte musste türkisch lernen um sich mit der Oberschicht zu verständigen.

    Ob sich die muslime eher als Türken sahen oder sich selbst lieber als muslime bezeichneten können wir nicht wissen...

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    Aha und die Osmanische Elite waren die Griechen oder wie soll man das verstehen ????
    Die osmanische Elite war vor allem osmanisch und muslimisch, evtl. haben sie sich viele Teile davon als türkisch gesehen, wobei das besonders in frühen und späteren Phase der Fall war, weniger in der mittleren.

    Ansonsten ist das was du sagst, nicht sehr anders von was ich gesagt habe.


    Noch ein Buch, das klein aber ziemlich informativ ist:

    http://www.bpb.de/shop/buecher/schri...te-der-tuerkei



    Und noch was: griechisch-nationalistische Quellen wollen i.d.R. die türkische Natur des O.R. nicht bestreiten, genau weil sie die Türken als Feindbild brauchen.

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