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Österreich ist frei

Erstellt von Lance Uppercut, 26.10.2007, 12:30 Uhr · 77 Antworten · 4.322 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Vasile

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    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    hab dich bishierher gelesen und bin größtenteils deiner meinung bis auf folgenden klitzekleinen punkt:
    -- ...haben wir ein eigenes Nationalbewußtsein aufgebaut....
    -- Sind wir Deutsche? natürlich

    das paßt, imo, net zusammen.....und ich mags net
    ostösterreich ist beispielsweise durch unzählige hindurchziehende bzw. sesshaft gewordene völker, im laufe der geschichte besiedelt worden, zudem gab es zu zeiten der monarchie ständige zu und abwanderungen teils oktroyiert teils freiwillig (ich erinnere an die burgenlandkroaten, 'ziegel'-böhmen, ungarn, türken...etc.), es entwickelte sich eine eigene subkultur - die meiner meinung nach deutschland völlig gefehlt hatte (dort entwickelt sich erst jetzt ein stück andere subkultur durch zuzug und vermischung)
    das normative vorgehensmodell der monarchie, hat diese subkultur schlichtweg ignoriert teils aus unkenntnis teils aus angst - aber dies ist der stoff aus dem, meiner meinung nach, kultur gemacht wird.

    so sollte die frage, imo, lauten: sind wir deutsche? keine ahnung, aber ans samma sicher - Österreicher
    Na ja, "deutscher" als die Deutschen Österreichs sind auch die Deutschen aus Deutschland kaum. Man muß halt nur bedenken dass die Slawen bis zu der Linie Hamburg-Magdeburg-Hof gesiedelt haben. Sie wurden dann (ähnlich wie im Falle Österreichs) verdeutscht (sprich: assimiliert). Sie nahmen die deutsche Sprache, die deutsche Kultur und das deutsche Selbstbewusstsein an, so dass es heute unbestimmbar und unwichtig ist, wer von ihnen germanische und wer slawische Vorfahren hatte. Vielleicht waren auch viele solche Nachfahren eingedeutschter Slawen überzeugte Nationalsozialisten, die stolz auf ihre "germanische Vorfahren" waren und die slawischen Polen verachteten. Auch gut zu wissen ist dass ausgerechnet in Ostpreußen, wo die Bevölkerung zu einem sehr hohen Anteil aus eingedeutschten Balten bestand, ganz massiv für Hitler gestimmt wurde.
    Übrig blieben nach dem mittelaterlichen Verdeutschungsprozess nur noch slawisch klingende Ortsnamen. Östlich der Linie Hamburg-Magdeburg-Hof lassen sich unzählige Ortschaften mit der Endung "-ow" und "-witz" finden. Das sind typisch slawische Ortsnamenendungen. Sogar "Brandenburg" ist eine eingedeutscher Ortsname, die ursprüngliche slawische Bezeichnung war "Branibor".
    Außerdem siedleten nach dem Dreißigjährigen Kreig zahlreiche französische Hugenotten im Mark Brandenburg. Sie wurden auch gänzlich verdeutscht und hinterließen nur noch verstreut französische Familienamen.
    Und die Hugetotten waren ja nicht die einzigen Romanen die auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands assimiliert wurden. Westlich des Rheins und südlich der Donau waren römische Gebiete, in denen die romanische Bevölkerung mehrere Jahrhunderte nach der germanischen Eroberung überdauert hatte. Moselromanisch wurde sogar bis ins 11. Jh. gesprochen.

    Somit zu dem "Germanisierungsgrad" der deutschsprachigen Bevölkerung Deutschlands. In ungefähr die Hälfte der Landesfläche sieht es kaum anders als in Österreich aus.

    Dein Argument bezüglich dem "Schmelztiegel Österreich als Differenzierungsmerkmal gegenüber Deutschlands" taugt also nicht.

  2. #62
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Vasile Beitrag anzeigen
    Dein Argument bezüglich dem "Schmelztiegel Österreich als Differenzierungsmerkmal gegenüber Deutschlands" taugt also nicht.
    mag sein das ich mit dem ausdruck 'völlig gefehlt hat' etwas übertrieben habe .....aber 'taugt also nicht' bedeutet es stimme wohl nicht und das mein lieber stimmt nun sicher nicht

    denn bosnien, cro, teile von serbien, rumänien, tschechien, slowakei, slovenien, teile von italien - *durchatem*
    was soll ich noch aufzählen waren im habsburgerreich
    und KEINE deutschen fürstentümer des ausklingenden 19. jahrhunderts


  3. #63

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    Zitat Zitat von Vasile Beitrag anzeigen
    Na ja, "deutscher" als die Deutschen Österreichs sind auch die Deutschen aus Deutschland kaum. Man muß halt nur bedenken dass die Slawen bis zu der Linie Hamburg-Magdeburg-Hof gesiedelt haben. Sie wurden dann (ähnlich wie im Falle Österreichs) verdeutscht (sprich: assimiliert). Sie nahmen die deutsche Sprache, die deutsche Kultur und das deutsche Selbstbewusstsein an, so dass es heute unbestimmbar und unwichtig ist, wer von ihnen germanische und wer slawische Vorfahren hatte. Vielleicht waren auch viele solche Nachfahren eingedeutschter Slawen überzeugte Nationalsozialisten, die stolz auf ihre "germanische Vorfahren" waren und die slawischen Polen verachteten. Auch gut zu wissen ist dass ausgerechnet in Ostpreußen, wo die Bevölkerung zu einem sehr hohen Anteil aus eingedeutschten Balten bestand, ganz massiv für Hitler gestimmt wurde.
    Übrig blieben nach dem mittelaterlichen Verdeutschungsprozess nur noch slawisch klingende Ortsnamen. Östlich der Linie Hamburg-Magdeburg-Hof lassen sich unzählige Ortschaften mit der Endung "-ow" und "-witz" finden. Das sind typisch slawische Ortsnamenendungen. Sogar "Brandenburg" ist eine eingedeutscher Ortsname, die ursprüngliche slawische Bezeichnung war "Branibor".
    Außerdem siedleten nach dem Dreißigjährigen Kreig zahlreiche französische Hugenotten im Mark Brandenburg. Sie wurden auch gänzlich verdeutscht und hinterließen nur noch verstreut französische Familienamen.
    Und die Hugetotten waren ja nicht die einzigen Romanen die auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands assimiliert wurden. Westlich des Rheins und südlich der Donau waren römische Gebiete, in denen die romanische Bevölkerung mehrere Jahrhunderte nach der germanischen Eroberung überdauert hatte. Moselromanisch wurde sogar bis ins 11. Jh. gesprochen.

    Somit zu dem "Germanisierungsgrad" der deutschsprachigen Bevölkerung Deutschlands. In ungefähr die Hälfte der Landesfläche sieht es kaum anders als in Österreich aus.

    Dein Argument bezüglich dem "Schmelztiegel Österreich als Differenzierungsmerkmal gegenüber Deutschlands" taugt also nicht.
    Die Gebiete östlich der Elbe wurden im Mittelalter von Deutschen besiedelt. Vorher waren diese Gebiete vergleichsweise dünn besiedelt, die Deutschen konnten eine höhere Bevölkerungsdichte aufgrund fortschrittlicher landwirtschaftlichern Techniken ernähren, außerdem rodeten sie die Wälder.

  4. #64

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    Auch das heutige Österreich ging übrigens aus Grenzgebieten Bayerns bzw des Reiches hervor, die mit bairischen und fränkischen Bauern und Handwerkern besiedelt wurden.

  5. #65
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    Auch das heutige Österreich ging übrigens aus Grenzgebieten Bayerns bzw des Reiches hervor, die mit bairischen und fränkischen Bauern und Handwerkern besiedelt wurden.
    stimmt, meiner meinung nach, für tirol nicht aber für die kern-erblande

  6. #66

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    Na ja, so wars nun einmal. Wobei es auch sein kann, dass kleine Teile, zb in OÖ, auch zum engeren bairischen Stammesgebiet gehörten.

  7. #67
    Avatar von Vasile

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    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    mag sein das ich mit dem ausdruck 'völlig gefehlt hat' etwas übertrieben habe .....aber 'taugt also nicht' bedeutet es stimme wohl nicht und das mein lieber stimmt nun sicher nicht

    denn bosnien, cro, teile von serbien, rumänien, tschechien, slowakei, slovenien, teile von italien - *durchatem*
    was soll ich noch aufzählen waren im habsburgerreich
    und KEINE deutschen fürstentümer des ausklingenden 19. jahrhunderts


    Das Habsburgerreich war ein deutscher Staat in dem DEUTSCH Amtssprache war und die deutschsprachige Bevölkerung, egal ob in Vorarlberg oder Siebenbürgen, sich als "Deutsche" bezeichnete. Natürlich waren nicht alle Provinzen mehrheitlich deutsch besiedelt. In manchen (z.B. Dalmatien) fehlte die deutsche Bevölkerung nahezu komplett. In anderen (ungefähr denen woras das heutige Österreich besteht) waren zu über 90% deutsch besiedelt, deswegen redete man nach dem Ersten Weltkrieg von "Deutschösterreich". Der Grund warum "Deutschösterreich" nicht dem Deutschen Reich angegliedert wurde liegt in der Willkür der siegreichen Entente-Mächte (vor allem Frankreich) die sich kein starktes Deutschland wünschten. Es war eine Demütigung gegenüber dem deutschen Volk die man sich besser ersparen sollte (wir wissen doch was 20 Jahre später passierte), denn die Tatsache dass vor 1918 ein Grenze an dem Inn existierte, war selbst damals kein ernstzunehmender Argument. Polen, Rumänien und Jugoslawien waren Staaten deren Fläche vor dem Ersten Weltkrieg 3 verschiedenen Staaten gehört haben. Man hätte ja auch ein Deutschland zulassen können, dessen Grenzen ethnisch bestimmt sind (d.h. Deutschland verzichtet auf die Provinzen Posen, Westpreußen und Teilen Oberschlesiens, Danzig bleibt deutsch, Elsaß bleibt deutsch, Frankreich kriegt ein Teil Lothrigens um die Stadt Metz wo tatsächlich nur französisch gesprochen wurde, Memel geht an Litauen, Malmedy geht an Belgien, Eupen bleibt deutsch. ABER: Deutschland bekommt deutsch besiedelte Gebiete die vor dem Ersten Weltkrieg nicht Deutschland gehört haben: Deutschösterreich, das Sudetengebiet, Südtirol).
    Das wäre eine faire Lösung, denn Deutschland wäre für die Gebietsverluste aus dem Ersten Weltkrieg entschädigt gewesen und man hätte sich wahrscheinlich auch die nationalsozialistische Epoche ersparen können. Warum glaubst du dass die Westmächte den Anschluß Österreichs und des Sudentengebietes aus dem Jahr 1939 bedenkenlos zugestimmthaben? Ganz einfach: sie haben das erkannt haben, was sie schon 20 Jahre zuvor hätten erkennen müssen. Doch leider war es schon viel zu spät. Im März 1939 besetzt Deutschland ganz Tschechien und diesmal ohne irgend einem ethnischen Argument...

    Es war ja schon klar dass vor allem Frankreich sich nach dem Ersten Weltkrieg dem Anschluß Deutschösterreichs an Deutschland sabotierte. In Elsaß-Lothringen lebten ja 70% Deutsche und Frankreich hatte in seinem Anspruch für diese Territorien kein Sprachargument (selbst das historische Argument war nicht ganz passend, denn diese Gebiete gehörten 1000 Jahre lang dem Deutschen Reich. Französischer Sprachboden war nur die Stadt Metz und dessen Umgebung.
    Und über die französische Sprachpolitk möchte ich mich erst gar nicht äußern da es nicht unser Thema ist, doch wer von euch französisch spricht, der könnte sich auch diese äußerst interessante Diskussion ansehen: Discuter:Politique linguistique de la France - Wikipédia

  8. #68
    Avatar von Vasile

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    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    Na ja, so wars nun einmal. Wobei es auch sein kann, dass kleine Teile, zb in OÖ, auch zum engeren bairischen Stammesgebiet gehörten.
    Ja, z.B. der Innviertel der erst 1780 zu Oberösterreich kam.

  9. #69
    Avatar von Vasile

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    Zitat Zitat von Schreiber Beitrag anzeigen
    Die Gebiete östlich der Elbe wurden im Mittelalter von Deutschen besiedelt. Vorher waren diese Gebiete vergleichsweise dünn besiedelt, die Deutschen konnten eine höhere Bevölkerungsdichte aufgrund fortschrittlicher landwirtschaftlichern Techniken ernähren, außerdem rodeten sie die Wälder.
    Hast du schon mal auf der Karte gesehen wie zahlreich die Ortschaften östlich von Hamburg und Magdeburg slawischen Endungen tragen? Natürlich haben auch die deutschen Siedler Ortschaften gegründet, aber die große Häufigket slawischer Toponyme ist kein Zufall. Außerdem hast du doch bestimmt von den Elbslawen gehört.

    Ich habe irgendwo gelesen dass vermutlich bis 50% der deutschen Bevölkerung Schlesiens slawische Vorfahren haben. Leider weiß ich nicht mehr genau wo, und wenn du mir nicht glauben möchtest, dann glaub mir einfach nicht.

  10. #70

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    Zitat Zitat von Vasile Beitrag anzeigen
    Hast du schon mal auf der Karte gesehen wie zahlreich die Ortschaften östlich von Hamburg und Magdeburg slawischen Endungen tragen? Natürlich haben auch die deutschen Siedler Ortschaften gegründet, aber die große Häufigket slawischer Toponyme ist kein Zufall. Außerdem hast du doch bestimmt von den Elbslawen gehört.

    Ich habe irgendwo gelesen dass vermutlich bis 50% der deutschen Bevölkerung Schlesiens slawische Vorfahren haben. Leider weiß ich nicht mehr genau wo, und wenn du mir nicht glauben möchtest, dann glaub mir einfach nicht.
    Offensichtlich waren die Deutschen in den meisten Gebieten viel zahlreicher, sonst hätte sich die deutsche Kultur und Sprache im Mittelalter kaum durchgesetzt. Das sieht man ja am Beispiel der Lausitz, wo die Sorben bis ins 19. Jahrhundert in nennenswerter Anzahl ihre Sprache erhalten konnten, weil dort im Mittelalter weniger Deutsche siedelten. Logischerweise assimilierte sich die wendische Bevölkerung nur dann, wenn sie eine Minderheit darstellte. Ansonsten gibt es für Bauern in einer Zeit ohne Schule, Massenmedien, Wehrpflicht und Massenkonsum auch keine Notwendigkeit, die Sprache zu wechseln.

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