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Pontier in der Türkei

Erstellt von Hellenic-Pride, 01.11.2013, 08:56 Uhr · 643 Antworten · 32.188 Aufrufe

  1. #421
    Avatar von Arbeiter

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    Antwort folgt....

  2. #422
    Avatar von der skythe

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    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Jetzt mal ehrlich soweit ich weiß war das Osmanische Reich damals das einzige reich welches auf dem Boden eines ehemals Christlichen Reiches war bzw. zumindest das Zentrum davon wie hätte es auch anders Funktionieren sollen ohne eine gewisse "Religiöse Toleranz"?
    Selbst die oft verfluchten Kreuzfahrerstaaten wie das Königreich Jerusalem betrieben nach den ersten Morden und einnehmen der Stadt schon bald eine Ausgleichspolitik gegenüber den Muslimen anders wär es ja auch nicht gegangen.
    Soweit ich weiß hatten sie selten die moslemische Bevölkerung am leben gelassen,die Kreuzritter waren nicht am heiligen Land interessiert.Es ging ihnen nur um Money.
    Sie waren bei allen verhasst,das hat auch Gründe gehabt.

  3. #423
    Avatar von Almila

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    Zitat Zitat von Amphion Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass die Karte ganz oben nicht stimmt?
    Hat denn das (untergegangene) Osmanische Imperium als Fahne den roten Stoff mit Stern & Halbmond?
    Falls nicht, so wäre die Karte falsch, da es noch zu jener Zeit eine Türkei NICHT gab.
    Ja

    Und wer ist denn der Mann mit Schlitzaugen darunter?
    Der Bezwinger der Megali-Idea-Griechen.

  4. #424

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Erhöhte Steuerlasten, Kinder den Familien genommen, um sie als Janitscharen auszubilden. Ansonsten Verbot, Waffen zu tragen, was es auch schwer machte, die eigenen Frauen vor Übergriffen zu schützen, die durchaus und nicht selten vorkamen. Ja, es ging denen wirklich super. Keine Möglichkeit, eigene Sprache, Wissenschaft, Kultur weiter zu entwickeln. Die Bewegungen der nationalen Erweckungen/Wiedergeburten im 19. Jh. haben schon ihre Gründe. Das letztere gilt ja auch nicht nur für das Osmanische Reich, frag mal etwa Slowaken und Tschechen und ihre historische Erinnerung an Habsburg. Das Osmanische Reich verdient weder absolute Dämonisierung noch "Verniedlichung".
    Die Russen haben im 17/18/19 Jahrhundert im Kaukasus, im Baltikum und in Polen Russifizierungen durchgeführt.
    Im Kaukasus wurden die Muslime unterdrückt und/oder vertrieben. An Den Juden in Russland wurden Pogrome verübt.
    Im Osmanische Reich gab es das Millet System das eine relative Autonomie für nichtmuslimische Völker garantierte.
    Die Osmanen waren im Balkan über 500 Jahre, wenn Sie gewollt hätte gäbe es keine Christen mehr auf dem Balkan.
    Soviel zur religiösen Toleranz.
    Die Spanier haben einen anderen Weg gewählt und innerhalb einiger Jahrzehnten war Andalusien Juden und Muslim frei.

  5. #425
    Avatar von Arbeiter

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen


    ok dann lese:

    1) Richtig hab eich auch geschrieben, es gab begrentzte Zwangsislamisierungen
    Ich zitiere für dich jetzt nochmal:

    So gab es in Bezug auf das Christentum, abgesehen von regionalen, vorübergehenden Ausnahmen, keine grundsätzliche Politik planmäßiger Zwangskonversion.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Christe...anischen_Reich


    2) Du hast geschrieben: jedoch zur damaligen Zeit stand die Religionsfreiheit im Osmanischen relativ gut,
    damit hast du alle Religionen gemeint, hättets du geschrieben jedoch zur damaligen Zeit stand die Religionsfreiheit für Christen und Juden ...., dann hätte ich nicht eingehakt.
    Obwohl du musst noch das Wort relativ gut da erklären bzw. definieren, was du damit meinst.
    Mit "damaliger Zeit" meinte ich die Herrschaftszeit der Osmanen im 17. Jahrhundert, betrachtet man die Religionsfreiheit zur damaliger Zeit so stand das Osmanische Reich relativ tolerant gegenüber, hast du dir den Wikipedia Artikel "Christentum und Judentum im Osmanischen Reich" jemals durchgelesen? Ich denke nicht, stattdessen lebst du in deiner eigenen Traumwelt.

    3) Hier geht es um das osmanische Reich und nicht um das damalige christliche Europa.

    Für die Osmanischen Staatseinnnahmen war die Kopfsteuer sehr wichtig:

    Seitze 98: außer der landwirtschafftlichen Abgaben waren für die Staatseinnahmen die Zölle und die Kopfsteuer der Christen von Bedeutung.
    Wirtschaftskultur und Institutionen im Osmanischen Reich und der Türkei: ein ... - Heiko Schuss - Google Books
    Du hast geschrieben:

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    3) Die Christen wurden nicht systematisch zwangsislamisiert weil der osmanische Staat Vorteile von den Christen hatte in Form von Geld (Steuer
    Ich habe dich nach Quellen gefragt das die Christen nur aus diesen Grund nicht Islamisiert wurden, weil ich stark anzweifel das nur aus diesen lächerlichen Grund keine Islamisierung gab du hast mir jetzt nur eine Quelle angeben, in dem nirgendwo erwähnt das sie nur wegen den Steuern nicht Islamisiert wurden.

    Die Kopfsteuer basiert auf den Koran Sure 9 Absatz 29

    29 Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!

    Koran Sure 9. Die Reue


    Gigantisches Es ist doch immer wieder auf's neueste lächerlich wie ihr Islamphoben, die in ihren leben noch nie den Quran gelesen haben geschweige denn ihren Inhalten verstehen, einfach so Koransuren heraus picken und es so hinbiegen wie es ihnen passt.

    Lese:

    Sollte man von Nichtmuslimen eine Extra-Steuer verlangen?


    Sure 9 Vers 29 wird von fast jedem Übersetzer fehlübersetzt. Shakir übersetzt das arabische Wort "dschizya" mit "Steuer". Pickethall mit "Tribut". Yusuf Ali übersetzt den Begriff gar nicht. Er überlässt das Wort der Gnade des Verzerrungsgrades.
    Zu analysierender Teil: Die Bedeutung des Begriffes "dschizya" (Wiedergutmachung/Entschädigung) wurde zur Extra-Steuer für Nichtmuslime verzerrt.

    Yusuf Ali Pickthall Shakir Reformist
    “Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued. (9:29) Fight against such of those who have been given the Scripture as believe not in Allah nor the Last Day, and forbid not that which Allah hath forbidden by His messenger, and follow not the Religion of Truth, until they pay the tribute readily, being brought low. (9:29) Fight those who do not believe in Allah, nor in the latte day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection. (9:29) Fight those who do not acknowledge God nor the Last day from among the people who received the book; they do not forbid what God and His messenger have forbidden, and they do not uphold the system of truth; until they pay the reparation, in humility. (9:29)
    (Weitere deutsche Übersetzungen:
    9.29. Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und nicht an den Jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen - von denjenigen, denen die Schrift gegeben wurde -, bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind! (Bubenheim)

    9.29. Kämpft gegen jene unter den Schriftbesitzern, die nicht an Gott und den Jüngsten Tag glauben und die nicht verbieten, was Gott und Sein Gesandter verbieten und die sich nicht zum wahren Glauben bekennen, bis sie die Dschizya-Steuer freiwillig und folgsam entrichten. (Azhar)

    9.29. Führt den bewaffneten Kampf gegen diejenigen, die weder den Iman an ALLAH, noch an den Jüngsten Tag verinnerlichen, noch das für haram erklären, was ALLAH und Sein Gesandter für haram erklärten, noch sich dem wahren Din fügen von denjenigen, denen die Schrift zuteil wurde, bis sie die Dschizya in Ergebenheit entrichten, während sie unterwürfig sind. (Zaidan)

    9.29. Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten! (Paret)

    9.29. Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten. (Rasul)

    Anm. d. Ü.)
    Analyse von Sure 9 Vers 29
    Wir sollten uns vergegenwärtigen, dass der Kontext des Verses der Krieg von Hunain ist und dass Krieg nur im Verteidigungsfalle erlaubt ist (2:190-193, 256; 4:91; 60:8-9).
    Ansonsten beachten sie bitte, dass wir unter dem Begriff Dschizya Wiedergutmachung verstehen. Die Bedeutung von Dschizya wurde zur Extra-Steuer für Nichtmuslime verfremdet, die erst lange nach Muhammads Tods zur Sicherung der imperialistischen Agenda der Kalifen eingeführt wurde. Die Wurzel dieses Wortes, welches wir als Entschädigung verstehen lautet JaZaYa, was Entschädigung oder im Kontext von Krieg auch Reparationszahlungen bedeutet, nicht jedoch Steuer. Seit die Feinde der Muslime diese angegriffen haben, mussten sie die in der friedlichen Gemeinde entstandenen Schäden und Verwüstungen wiedergutmachen. Verschiedene Derivate dieses Wortes werden häufig im Koran benutzt und werden als Entschädigung für eine bestimmte Tat übersetzt.
    Die Verzerrung dieses Wortes in seiner Bedeutung und die Praxis von Juden und Christen eine Sondersteuer zu verlangen widerspricht jedoch dem koranischen Grundprinzip der Freiheit des Glaubens. Es sollten Glaubens- und Meinungsfreiheit herrschen. (2:256; 4:90; 4:137; 10:99; 18:29; 88:21, 22) Da eine Steuer auf Grund der Religionszugehörigkeit dazu führt, dass die Menschen nur deswegen konvertieren, um dieser Belastung zu entgehen, wird dieses koranische Prinzip unterminiert. Die Teilung einer Bevölkerung, die unter einer Verfassung lebt, in religiös motivierte priviligierte Gruppenverstößt auch gegen weitere koranische Prinzipien wie Gerechtigkeit, Frieden und Brüderlichkeit/Schwesterlichkeit der Menschen.
    Einige uninfomierte oder bigotte Feinde des Koran zeigen Verse auf, die sich mit dem Thema Krieg befassen um zu behaupten, der Islam sei eine Religion der Gewalt. Ihre Lieblingsverse sind: 2:191; 3:28; 3:85; 5:10,34; 9:5; 9:28-29; 9:123; 14:17; 22:9; 25: 52; 47:4 und 66:9. In diesem Artikel habe ich ihre Argumente gegen Sure 9 Vers 29 widerlegt und ich werde jeden dieser Verse später besprechen. (Link Anm. d. Ü.)
    Manche Schiiten oder Sunniten missbrauchen Sure 9 Vers 5 oder Sure 9 Vers 29, in dem sie sie aus ihrem direkten und koranischen Kontext herauslösen. Sie folgen dabei vielen verschiedenen Geschichten und Anweisungen, die fälschlicherweise dem Propheten Muhammad zugeschrieben werden, um Terror und Aggression zu rechtfertigen, was wiederum von Imperialisten und Neokolonialisten aufgegriffen wird um wiederum ihren eigenen Terror mit hochentwickelten Waffen und ihrer zerstörerischen Wirkung gegen Länder mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung zu rechtfertigen. Zum Beispiel - laut einem sogenannten authentischen Hadith - sollen der Prophet und seine Gefährten, nachdem sie die Mörder eines Hirten gefangen genommen hatten, diesen Arme und Beine abgeschnitten und deren Augen mit heißen Nägeln ausgestochen haben. Anschließend ließen sie die Mörder in der Wüste verdursten. Diese Darstellung widerspricht dem Auftrag Muhammads, wie er im Koran beschrieben wird (21:107; 3:159). In einem anderen angeblich authentischen Hadith wird behauptet, der Prophet habe des Nachts eine Bande ausgeschickt um eine Dichterin zu ermorden, die ihn in ihren Gedichten kritisiert habe. Derlei stellt eine Vergewaltigung des Korans dar (2:256; 4:140; 10:99; 18:29; 88:21-22). Trotz dieser unkoranischen Lehren sind die aggressiven Elemente unter schiitischer und sunnitischer Bevölkerung stets eine Minderheit gewesen.

    Sollte man von Nichtmuslimen eine Extra-Steuer verlangen? (danke Frieden für den Link).

    4) a) Massaker von 1894-96

    Die Massaker an den Armeniern von 1894–1896 wurden durch die osmanische Regierung – namentlich von Sultan Abdülhamid II. – veranlasst. Die Massaker begannen in der Region Sason und wurden dann auf alle armenischen Siedlungsgebiete ausgeweitet.[1] Die Zahl der Todesopfer lag zwischen 80.000 und über 300.000.[2] Mithilfe der lokalen muslimischen Bevölkerung und den Hamidiye-Einheiten wurden zudem Deportationen und Plünderungen durchgeführt und auch versucht, christliche Teile der Bevölkerung zur Konversion zum Islam zu zwingen.
    Obwohl sich die Massaker hauptsächlich gegen die Armenier richteten, wandelten sie sich zu allgemein antichristlichen Pogromen, wie bei dem Massaker von Diyarbakır. Die Osmanen unterdrückten auch Revolten anderer Minderheiten, die härtesten Maßnahmen richteten sich aber gegen die Armenier. Die Verantwortlichen des osmanischen Reiches unterschieden dabei nicht zwischen nationalistischen Dissidenten und der armenischen Bevölkerung in ihrer Gesamtheit.
    Massaker an den Armeniern 1894

    b) Massaker von Adana 1909

    Das Massaker von Adana (auf türkisch/osmanisch: Adana İğtişaşı = Adana Unruhen, Adana Vakası = Adana Vorfall) ereignete sich im April 1909 in der türkischen Provinz Adana und wurde an der armenischen Bevölkerung von Adana verübt. Das Massaker, dem 20.000 bis 30.000 Armenier zum Opfer fielen[1][2], wurde von der konservativ-islamischen Regierung des Osmanischen Reiches veranlasst und zielte darauf ab, die Präsenz einer nicht-islamischen Bevölkerung in dem Vilâyet Adana zu beseitigen
    Massaker von Adana
    Also nichts mit Nationalismus
    Dazu habe ich mich schon geäußert:

    Zitat Zitat von Arbeiter Beitrag anzeigen
    Erst unter den Jungtürken und im späten Osmanischen Reich wurden die Christen verfolgt.


    5) Wenn Christen im Verlauf des osmanischen Reiches nicht die gleichen Rechte hatten, das ist eine systematische Unterdrückung der Christen. Was verstehst du unter systematischer Unterdrückung?
    In Griechenland haben die Muslimischen Westthrakien-Türken auch nicht die selben Rechte wie die Griechen:

    http://www.fuen.org/fileadmin/user_upload/downloads/Resolution_WTMUGA_DE.pdf


    Laut deiner Definition von "systematische Unterdrückung" unterdrücken die Griechen die Westthrakienen Türken!

    Aber wie gesagt, es ist nur deine Definition, hier ist die Definition von Wikipedia Unterdrückung

    Unterdrückung ist die einem Individuum, einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.
    Dies traf nicht auf die Christen des Osmanischen Reiches zu (bis auf das späte).

    Im Osmanischen Reich war nicht alles gut jedoch es war auch nicht alles schlecht.

  6. #426

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    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Jus primae Noctis. Ist mir bekannt, aber weder Thema noch in dem Zusammenhang relevant.
    Du hast es ins Spiel gebracht.

    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Mir gehts auch in erster Linie darum diese Flachpfeiffen und möchtegern heiligen Krieger von heute mal mit den Fakten zu konfrontieren, auch wenn das aussichtslos erscheint
    Das ist sicherlich richtig, aber mit der Reduktion auf die Knabenlese und Erst-Nach-Nummer befindest Du Dich genau am anderen Ende der Skala.

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Das ist schon eine Verharmlosiung bzw. Gerechtfertigung der Völkermorde bzw. Massaker, so könnte wie du auch jemand argumentieren
    man darf keine heutige Maßstäbe ansetzen auch auf der Judenvernichtung, weil damals es im Krieg normal sei bzw. das es eine gewaltätige/kriegerische Zeit war.

    Schäm dich.
    Die Definition von Genozid auf alles und jedes Ereignis zu legen würde nichts anderes bedeuten als das was Du mir vorwirfst: Nämlich eine Verharmlosung. Durch den inflationären Gebrauch, rückblickend über Jahrhunderte und auf jedes geschichtliche Ereignis auf welches man eine heutige Definition umlegen kann würde sich dann nicht die Frage stellen wer Opfer eines Genozides war, sondern wer keinen begangen hat.

    Denn: Was macht den Rom´s Vernichtung von Karthago anders als der türkische Mord an hundertausenden von Griechen ? Die Definition von Genozid, Menschenrechtskonventionen und und und sind ja gerade erst durch den zivilisatorischen Fortschritt entstanden. Die Achtung von Leben hat heute einen weit höheren Stellenwert als vor 70 Jahren. Und erst recht einen höheren als vor 700 u.s.w.

    Genau das ist einer der Gründe, warum es im Hinblick auf dem türkischen Massenmord an Griechen und Armeniern keinen Konsenz bei Geschichtswissenschaftlern, Völkerrechtlern u.s.w. gibt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man die Morde an den Grichen und das barbarische Verhalten der Türken akzeptiert, relativiert oder verharmlost.

    Und was das osmanische Reich angeht: Dieses war expansionistisch, aber ganz sicher in seiner Gesamtheit nicht genozidär ausgelegt. Das osmanische Reich befand sich Mitte des 19 Jhdts in einem desolaten Zustand. Vlt. ist Dir der Begriff des "Kranken Mann vom Bosporus" bekannt. In diese Zeit fallen auch die Jungtürken. Mit deren Machtübernahme 1908 waren die Sultane und damit das osmanische Herrschaftssytem endgültig am Arsch. Formell zwar existent, aber für die Entscheidungen wie z.B. die späteren Massenmorde an Armeniern, Griechen u.s.w. nicht relevant.

    Und genau hier ist auch ein wesentlicher Schwachpunkte der griechischen Geschichtsschreibung zu erkennen. Man nimmt das verwerfliche Massaker an Griechen und stellt es in ein historisches Kontinuum mit der gesamten osmanischen Herrschaft. Dies ist aber so unzulässig. Mir kommt es so vor, als ob manche griechische Geschichtsschreiber diesen Massenmord in der Neuzeit instrumentalisieren, um den Frust der osmanischen Besetzung irgendwie loszuwerden. Woher kenne ich das blos und wozu hat es geführt ? In Bosnien letzlich dazu, dass es nach dem 2WK zum ersten Mal einen Genozid gab......wo doch alle sagten: Nie wieder....

    Unterstellen wir mal den Osmanen die gleichen Absichten wie den Nazis, berücksichtigen dabei aber die nicht vorhandenen, technischen Fähigkeiten damals. Die Nazis haben in 4 Jahren über 6 Millionen Juden ermordet. Das ist ein systematischer Völkermord mit über 4000 Menschen pro Tag, die diesem Wahnsinn zum Opfer gefallen sind.

    Die Osmanen herrschten 400 Jahre lang in Griechenland. Unterstellen wir mal, das die Osmanen in der Lage waren mindestens 100 Menschen pro Tag zu ermorden (Und das waren sie ganz sicher), kämen wir auf 14 Millionen Menschen....

    Wahrscheinlich würdest Du heute gar nicht schreiben, oder Memet heissen....

  7. #427
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Die Definition von Genozid auf alles und jedes Ereignis zu legen würde nichts anderes bedeuten als das was Du mir vorwirfst: Nämlich eine Verharmlosung. Durch den inflationären Gebrauch, rückblickend über Jahrhunderte und auf jedes geschichtliche Ereignis auf welches man eine heutige Definition umlegen kann würde sich dann nicht die Frage stellen wer Opfer eines Genozides war, sondern wer keinen begangen hat.
    Was du jetzt tust ist Ereignisse zu relativieren. Es gibt gewaltige Unterschiede, beispielsweise kann man eine Stadt-Plünderung nicht mit einem organisierten Völkermord vergleichen, dessen Ziel es ist eine Ethnie auszurotten.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Denn: Was macht den Rom´s Vernichtung von Karthago anders als der türkische Mord an hundertausenden von Griechen ? Die Definition von Genozid, Menschenrechtskonventionen und und und sind ja gerade erst durch den zivilisatorischen Fortschritt entstanden. Die Achtung von Leben hat heute einen weit höheren Stellenwert als vor 70 Jahren. Und erst recht einen höheren als vor 700 u.s.w.
    Dies ist eine regelrechte Beleidigung, vor allem gegenüber den Opfern. Diese beiden Ereignisse miteinander gleichzusetzen ist irrational.
    Wie kann man die Eroberung einer einzigen Stadt, welche vor 2000 Jahren fiel mit einem organisierten Völkermord gleichsetzen, von dem es noch Menschen gibt, die dies erlebt haben?

    Außerdem widersprichst du dir selber mit dieser These. Warst du es nicht, der behauptete "damals war so etwas normal"?
    Da frage ich mich wie du ein Ereignis aus der antike mit einem aus der unmittelbaren Neuzeit vergleichen kannst.

    Wenn du dich genauer mit der Eroberung Karthagos auseinandergesetzt hättest, würdest du wissen, dass die Karthager gefangene römische Soldaten, während den Angriffspausen vor den Augen der Römer folterten.
    Da scheint es nicht verwunderlich, dass die Römer die 50.000 Karthager nach der Eroberung der Stadt versklavten und die Stadt schleiften.

    Übertrage dies mal auf die Völkermorde Kleinasiens. Dort wurde systematisch versucht ein ganzes Volk auszurotten.
    Wie kann man so etwas vergleichen und gleichsetzten?

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Und genau hier ist auch ein wesentlicher Schwachpunkt der griechischen Geschichtsschreibung zu erkennen. Man nimmt das verwerfliche Massaker an Griechen und stellt es in ein historisches Kontinuum mit der gesamten osmanischen Herrschaft. Dies ist aber so unzulässig.
    In wie fern? So wie du es ausdrückst kommt es so rüber, als ob die Osmanen-Herrschaft für die Griechen eine tolle Zeit war, nur die letzten Jahrzehnte wirklich schlecht waren und dass unsere Geschichte-Autoren versuchen würden
    diese letzen schlechten Jahrzehnte auf die ganze Osmanen-Herrschaft zu übertragen.
    Wahrscheinlich übertreiben diese es ein wenig, aber im ganzen war die Osmanen-Herrschaft eine Fremden-Herrschaft, die für die Christen bzw. Griechen mit viel Leid verbunden war.
    Von daher verstehe ich deine These nicht.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Mir kommt es so vor, als ob manche griechische Geschichtsschreiber diesen Massenmord in der Neuzeit instrumentalisieren, um den Frust der osmanischen Besetzung irgendwie loszuwerden.
    Finde ich nicht, aber da dies keine Behauptung von dir ist, sondern deine eigene Meinung gehe ich nicht darauf ein.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Unterstellen wir mal den Osmanen die gleichen Absichten wie den Nazis, berücksichtigen dabei aber die nicht vorhandenen, technischen Fähigkeiten damals. Die Nazis haben in 4 Jahren über 6 Millionen Juden ermordet. Das ist ein systematischer Völkermord mit über 4000 Menschen pro Tag, die diesem Wahnsinn zum Opfer gefallen sind.
    Die Osmanen herrschten 400 Jahre lang in Griechenland. Unterstellen wir mal, das die Osmanen in der Lage waren mindestens 100 Menschen pro Tag zu ermorden (Und das waren sie ganz sicher), kämen wir auf 14 Millionen Menschen....
    Nun ja, dies sind jetzt ziemlich weit hergeholte Überlegungen, die ich für nicht ganz schlüssig halte.

    Im großen und ganzen danke ich dir erstmal für deine Beiträge. Scheinst ziemlich gut zu schreiben und würde mich auch über mehrere Beiträge von dir freuen.

  8. #428

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    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Was du jetzt tust ist Ereignisse zu relativieren. Es gibt gewaltige Unterschiede, beispielsweise kann man eine Stadt-Plünderung nicht mit einem organisierten Völkermord vergleichen, dessen Ziel es ist eine Ethnie auszurotten.
    Bis zum 19 Jhdt haben die Osmanen vornehmlich erobert und geplündert. Nachweislich gab es über die Jahrunderte hinweg keine Bestrebung diese auszurotten.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Dies ist eine regelrechte Beleidigung, vor allem gegenüber den Opfern. Diese beiden Ereignisse miteinander gleichzusetzen ist irrational. Wie kann man die Eroberung einer einzigen Stadt, welche vor 2000 Jahren fiel mit einem organisierten Völkermord gleichsetzen, von dem es noch Menschen gibt, die dies erlebt haben?
    Aha. Also minimiert der zeitliche Aspekt gemischt mit Deiner (falschen) Annahme die Wertigkeit von Opfern. Insbesondere der letzte Satz von Dir ist mehr als zweifelhaft, da aus Deiner Sicht mit Ableben der letzten Person das Ereigniss trivialisiert wird. Zwangsläufig stellt sich dann also die Frage, ob Du bestimmte Ereignisse in 40 jahren nicht ähnlich marginalisiersen müsstest. Denn dann dürfte auch keiner mehr von denen leben, die das mitbekommen haben? Aber kommen wir zu Karthago:

    Karthago, 3. Punischer Krieg: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam war der Aufruf zur Vernichtung von Karthago, weil es Rom genau so gefürchtet hat, wie alle Verantwortlichen eine Furcht an die Wand geschmissen haben, um einen Vernichtungsfeldzug zu legitimieren. Karthago wurde von den Römern erobert, 450000 Menschen umgebracht und der Rest wurde versklavt. Die Stadt wurde abgebrannt und geschliffen. Nichts sollte mehr an Karthago, an deren Kultur und deren Errungenschaften erinnern. Über Karthago weiss man heute praktisch nur aus römischen Quellen.

    Wenden wir mal die Definition von Genozid darauf an, was ich ja für persönlich falsch halte, aber wenn, dann gilt es gleichermassen für alle:

    a.) Das Töten von Angehörigen einer Gruppe -> Karthager
    b.) Das zufügen von schweren köperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen einer Gruppe -> 90% der Karthager wurden getötet
    c.) Absichtliche Unterwerfung, irrationalen Lebensbedingungen, physiche Vernichtung -> Karthadgo einfach wurde geschliffen
    d.) Massnahmen Geburtenverhinderung -> Durch Tötung
    e.) Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“ -> Versklavung

    Plünderung ? Finde ich etwas trivial....fast genau so trivial wie Türken die Todesmärsche der Armenier und Griechen nur dadurch legitimieren wollten, dass man ihnen eine Art 5.Kollonne unterstellt.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Außerdem widersprichst du dir selber mit dieser These. Warst du es nicht, der behauptete "damals war so etwas normal"?
    Da frage ich mich wie du ein Ereignis aus der antike mit einem aus der unmittelbaren Neuzeit vergleichen kannst.
    Eben nicht. Mit dem Beispiel untermauere ich meine These das man die Genoziddefinition nicht so einfach umlegen kann. Tut man es, muß man zwangsläufig auch dieses -wie viele viele andere Ereignisse- auf eine Stufe stellen. Das wiederum negierst Du...

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Wenn du dich genauer mit der Eroberung Karthagos auseinandergesetzt hättest, würdest du wissen, dass die Karthager gefangene römische Soldaten, während den Angriffspausen vor den Augen der Römer folterten.
    Da scheint es nicht verwunderlich, dass die Römer die 50.000 Karthager nach der Eroberung der Stadt versklavten und die Stadt schleiften.
    Der dritte punische Krieg wurde von den Römern initiiert, mit nur einem Ziel. Aber schnappen wir Deine Worte auf: Die Folterung einzelner legitimiert oder erklärt dann zumindest das, was die Römer so alles angestellt haben. Tjaja.....so funktionieren die Dinge halt. Jeder findet einen Grund um was furchtbares anzustellen. Damit meine ich nicht Dich, damit meine ich die vielen Massenmörder und Tyrannen die seltenst in den Krieg gezogen sind um zu sagen "Lasst und schlachten", sondern "Wenn wir das nicht tun, werden sie uns morgen..."

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Übertrage dies mal auf die Völkermorde Kleinasiens. Dort wurde systematisch versucht ein ganzes Volk auszurotten.
    Wie kann man so etwas vergleichen und gleichsetzten?
    Es ging um das osmanische Reich und der Behauptung sein ganzes Tun & Handeln war stets auf einen Genozid ausgelegt. Dies ist nicht der Fall. Und die Gräultaten erfolgten zu einem Zeitpunkt, an dem das osmanische Reich praktisch zerfallen war.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    In wie fern? So wie du es ausdrückst kommt es so rüber, als ob die Osmanen-Herrschaft für die Griechen eine tolle Zeit war, nur die letzten Jahrzehnte wirklich schlecht waren und dass unsere Geschichte-Autoren versuchen würden
    diese letzen schlechten Jahrzehnte auf die ganze Osmanen-Herrschaft zu übertragen.
    Das habe ich nirgendwo geschrieben, sondern Du behauptest es in einer polemischen Art und Weise, weil Du die Kernargumentation nicht aushebeln kannst. Von der Antike bis zum späten Mittelalter wurden immer wieder Kriege geführt, erobert, geschlachtet, gemordet und auch besetzt. Davon nehme ich die Osmanen nicht aus, ganz im Gegenteil. Ich will aber verdeutlichen, dass die Osmanen nicht die Möglichkeit nutzten, die Griechen in 400 Jahren zu beseitigen. Daher ist der Genozidvorwurf über den gesamten Zeitraum schlich hinfällig

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich übertreiben diese es ein wenig, aber im ganzen war die Osmanen-Herrschaft eine Fremden-Herrschaft, die für die Christen bzw. Griechen mit viel Leid verbunden war. Von daher verstehe ich deine These nicht.
    Noch einmal: Das Leid was die Griechen über Jahrhunderte traf zweifle ich nicht an. Egal ob die Osmanen nun schlimmer oder besser waren als andere Besatzer, sie bleiben es ja weiter: Besatzer. Meine These ist nur: Es kann hier nicht die gesamte Osmanenherrschaft über Jahrunderte als genozidär bezeichnet werden, sondern höchstens (Und da gibt es ja auch keinen Konsenz unter Historikern) eben der Teil der mit den Jungtürken und dem de fakto entmachteten Sultan betrifft.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Finde ich nicht, aber da dies keine Behauptung von dir ist, sondern deine eigene Meinung gehe ich nicht darauf ein.
    Gut, dann gibt es für diese falsche Kontinuisierung einen anderen Grund.

    Zitat Zitat von Nikos Beitrag anzeigen
    Nun ja, dies sind jetzt ziemlich weit hergeholte Überlegungen, die ich für nicht ganz schlüssig halte.
    Das sind keine Überlegungen, sondern Fakten. Ich betrachte den Zeitraum an dem die Deutschen ihre Tötungsmaschinerie auf Fahrt brachten mit dem Zeitraum der Osmanen und versuche daraus abzuleiten, ob die Osmanen einen planvollen und umfassenden Genozid vom ersten Tag der Besetzung Griechenlands an umgesetzt haben.

  9. #429
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Das sind keine Überlegungen, sondern Fakten. Ich betrachte den Zeitraum an dem die Deutschen ihre Tötungsmaschinerie auf Fahrt brachten mit dem Zeitraum der Osmanen und versuche daraus abzuleiten, ob die Osmanen einen planvollen und umfassenden Genozid vom ersten Tag der Besetzung Griechenlands an umgesetzt haben.
    Naja völlig unlogisch und total daneben meiner Meinung nach wen du schon "den Zeitraum an dem die Deutschen ihre Tötungsmaschinerie auf Fahrt brachten" vergleichst dann vergleich in auch mit dem Zeitraum in dem die Osmanen bzw. Jungtürken angefangen haben Systematisch Armenier oder Pontier umzubringen und übertrage keine Zahlen von diesem genannten Zeitraum auf die knapp 400 Jährige Osmanenherrschaft. So könnten wir ja auch die 6.000.000 Tote Juden von Nazideutschland auf die gesamte zeit des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation" des Königreich Preussens und der Weimacher Republick unter deren Herrschaft auch massenhaft Juden gelebt haben übertragen und sagen, hey die Deutschen wollten gar nicht die Juden aus Deutschland und Europa ausrotten.

  10. #430
    Avatar von Nikos

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    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Bis zum 19 Jhdt haben die Osmanen vornehmlich erobert und geplündert. Nachweislich gab es über die Jahrunderte hinweg keine Bestrebung diese auszurotten.
    Bist du vielleicht in der Zeile verrutscht? Ich sprach deine Relativierung von Stadt-Plünderungen und Völkermorden an.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Aha. Also minimiert der zeitliche Aspekt gemischt mit Deiner (falschen) Annahme die Wertigkeit von Opfern.
    Willst du mich jetzt auf den Arm nehmen? Du selber warst es der Behauptet hat, dass früher "solche Dinge normal wären" und jetzt den Moralapostel spielst.
    Außerdem habe ich niemals die Opfer von Neuzeitlichen Völkermorden als tragischer angesehen als die von antiken Stadt-Plünderungen.
    Ich habe lediglich deine Aussage kritisiert, wonach du einen Völkermord mit der Eroberung einer Stadt verglichen hast.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Insbesondere der letzte Satz von Dir ist mehr als zweifelhaft, da aus Deiner Sicht mit Ableben der letzten Person das Ereigniss trivialisiert wird.
    Weiter oben habe ich mich dazu geäußert.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Zwangsläufig stellt sich dann also die Frage, ob Du bestimmte Ereignisse in 40 jahren nicht ähnlich marginalisiersen müsstest. Denn dann dürfte auch keiner mehr von denen leben, die das mitbekommen haben?
    Als ich heute noch lebende Zeugen mit einbezog wollte ich die nähe dieses Ereignisses betonen, um deine Annahme "früher war so etwas normal" auf die heutige Gesellschaft zu übertragen.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Karthago, 3. Punischer Krieg: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam war der Aufruf zur Vernichtung von Karthago, weil es Rom genau so gefürchtet hat, wie alle Verantwortlichen eine Furcht an die Wand geschmissen haben, um einen Vernichtungsfeldzug zu legitimieren. Karthago wurde von den Römern erobert, 450000 Menschen umgebracht und der Rest wurde versklavt. Die Stadt wurde abgebrannt und geschliffen. Nichts sollte mehr an Karthago, an deren Kultur und deren Errungenschaften erinnern. Über Karthago weiss man heute praktisch nur aus römischen Quellen.

    Wenden wir mal die Definition von Genozid darauf an, was ich ja für persönlich falsch halte, aber wenn, dann gilt es gleichermassen für alle:
    1. Hast du belege für 450.000 Opfer? Bitte komm nicht mit Wikipedia, weil sonst hast du etwas falsch interpretiert.
    2. Die karthagische Kultur beschränkte sich größtenteils auch nur auf Karthago. Vergiss nicht, dass Karthago von semitischen Siedlern gegründet worden ist, die über die Jahre hinweg eine Art Kolonialreich in Nordafrika errichten konnten, ähnlich wie Venedig im späten Mittelalter. Dass bei der Eroberung Karthagos der größte Teil dieser Kultur verloren ging ist tragisch. Ich denke mal die Römer wollten einfach einen Langjährigen Rivalen loswerden.
    Außerdem haben die Römer den Karthagern angeboten die Stadt zu verlassen. Womit der Vorwurf einer Völkermordes damit fällt.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Der dritte punische Krieg wurde von den Römern initiiert, mit nur einem Ziel. Aber schnappen wir Deine Worte auf: Die Folterung einzelner legitimiert oder erklärt dann zumindest das, was die Römer so alles angestellt haben. Tjaja.....so funktionieren die Dinge halt. Jeder findet einen Grund um was furchtbares anzustellen. Damit meine ich nicht Dich, damit meine ich die vielen Massenmörder und Tyrannen die seltenst in den Krieg gezogen sind um zu sagen "Lasst und schlachten", sondern "Wenn wir das nicht tun, werden sie uns morgen..."
    Genau so ist es leider.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Es ging um das osmanische Reich und der Behauptung sein ganzes Tun & Handeln war stets auf einen Genozid ausgelegt.
    Das hat niemand behauptet.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Dies ist nicht der Fall. Und die Gräultaten erfolgten zu einem Zeitpunkt, an dem das osmanische Reich praktisch zerfallen war.
    Jetzt sind die Osmanen also nicht Schuld? Wer war es dann?

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Das habe ich nirgendwo geschrieben, sondern Du behauptest es in einer polemischen Art und Weise, weil Du die Kernargumentation nicht aushebeln kannst.
    1. Beim ersteren hast du Recht.
    2. Es gibt einen unterschied zwischen wollen und können.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Von der Antike bis zum späten Mittelalter wurden immer wieder Kriege geführt, erobert, geschlachtet, gemordet und auch besetzt. Davon nehme ich die Osmanen nicht aus, ganz im Gegenteil. Ich will aber verdeutlichen, dass die Osmanen nicht die Möglichkeit nutzten, die Griechen in 400 Jahren zu beseitigen. Daher ist der Genozidvorwurf über den gesamten Zeitraum schlich hinfällig
    Und nochmals, niemand, geschweige denn unsere Geschichtsbücher haben jemals behauptet, dass die Osmanen von Anfang an die Ausrottung der Griechen planten.
    Haben dies aber am Ende ihrer Herrschaft letzten Endes getan und nicht nur bei uns Griechen.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Meine These ist nur: Es kann hier nicht die gesamte Osmanenherrschaft über Jahrunderte als genozidär bezeichnet werden, sondern höchstens (Und da gibt es ja auch keinen Konsenz unter Historikern) eben der Teil der mit den Jungtürken und dem de fakto entmachteten Sultan betrifft.
    Das hat doch keiner Behauptet

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Das sind keine Überlegungen, sondern Fakten.
    Nun ja, in wie fern ein Völkermord unter diesen Umständen "100 am Tag" realisierbar wäre halte ich persönlich eher als weit hergeholt.

    Zitat Zitat von Machiavelli Beitrag anzeigen
    Ich betrachte den Zeitraum an dem die Deutschen ihre Tötungsmaschinerie auf Fahrt brachten mit dem Zeitraum der Osmanen und versuche daraus abzuleiten, ob die Osmanen einen planvollen und umfassenden Genozid vom ersten Tag der Besetzung Griechenlands an umgesetzt haben.
    Haben sie nicht. Hat auch keiner Behauptet.

    Ich habe das Gefühl, dass sich deine ganze Argumentation um eine Angebliche Behauptung "Die Osmanen wollten uns von Anfang an ausrotten" dreht, was niemand behauptet hat.
    Fakt ist diese haben einen Völkermord letzten Endes doch begangen.
    Warum wir uns über Karthago streiten ist deine These gewesen, man könnte die Eroberung Karthagos, bei der es um das zerstören eines Rivalen ging mit einem gut organisierten Völkermord vergleichen, dessen Ziel es war ein Volk zu vernichten.

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