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Die Religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich

Erstellt von tramvi, 24.08.2011, 21:18 Uhr · 145 Antworten · 11.499 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von GOJIM

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    die serben hier sollten froh sein, dass sie die ehre hatten von den osmanen beherrscht zu werden, hätten euch die habsburger in die finger gekriegt wärt ihr heute allesamt kroaten.

  2. #122
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Naja, Anfang des 17 Jh verlor z.B. Deutschland dreiviertel seiner Bevölkerung über die Frage, ob man nun katholisch oder evangelisch zu sein hat... Und nicht umsonst sprechen die sephardischen juden eben mittelalterliches Spanisch, und die osteuropäischen Juden eben mittelhochdeutsch, eben die Sprachen der Länder, aus denen sie vertrieben wurden...
    und ich bezweifle, dass das Steuerrecht in der Zeit irgendwie human, menschlich oder sonst etwas war.

    Es gibt Strömungen in Polen, die sich massiv von deutschen Ordensrittern in ihrer kulturellen Entwicklung gestört fühlen, was ich persönlich für großen Schwachsinn halte, und man könnte sich ja auch ein mongolisches Trauma basteln...

    Wie Hellas sagte- es geht um mehrere Jahrhunderte, von den das letzte Jahrhundert besonders dramatisch war, die anderen waren es nicht.
    Guten Abend
    dass die Spaltung der Kirche dann einen furchtbaren Krieg mt sich brachte, eine Sache und soll auch nicht vergessen werden. Im Endeffekt kam es zu Reformation und Aufklärung. Was die Mittel- und Westeuropäer durchaus nicht im schlechtesten Sinne sich bis heute weiter entwickeln lies und Gedankengut hervorbrachte, dass die Gesellschaften in hiesigen Breiten bis heute prägt. Ich persönlich finde im positven Sinn. Sehe leider nur nicht so ganz, wie das damit zusammenhängt, wie über Jahrhunderte die Situation christlicher Völker im Osmanischen Reich aussah.

    Die Geschichte sowohl der Sepharden als auch Aschkenasin über die Jahrhunderte in ganz Europa ist leider auch nicht unbedingt ein Ruhmesblatt. Vielleicht kann man das in der Tat quasi als Vergleichsmaßstab heran ziehen. Vielleicht aber lassen sich diese Dinge nicht gut miteinander vergleichen.

  3. #123
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Nein... Bosnien und die Haßkonserven, weil die Osmanen früher Frauen vergewaltigt haben, muß man das ganz massiv an den Türken nachholen
    Na ja, christliche Frauen waren im Gegensatz zu Muslima scheinbar schon auf jeden Fall eher und vermehrt Opfer von Vergewaltigungen, offensichtlich auch nicht nur sporadisch. Sonst würde dies nicht auch einen Teil der oft negativen historischen Erinnerung im sozusagen nationalen Gedächtnis etlicher Völker ausmachen.

    Das rechtfertigt natürlich nicht, wenn "Scharfmacher" auch solche Dinge dann etwa für Stimmungsmache gegen die Bosniaken missbraucht haben sollten.

    Und natürlich geht es auch um den "Zankapfel" Kosovo. Auch wenn der Streit darum entschieden ist. Dessen Bevölkerungsstruktur hatte sich mit der Einwanderung der Slawen auf den Balkan im 7. Jh. verändert. Das nehme ich mal als Fakt. Genauso dann aber wiederum auch durch osmanische Politik, die wohl zu mehreren serbischen Exoduswellen schon in der Geschichte, u.a. 1690 führte. Natürlich hat das dann die Bevölkerungsstruktur des Kosovo im 20 Jh. mit beeinflusst. Die Osmanen haben sicher deswegen nicht "schuld" an 1912, an der Situation nach den zwei Weltkriegen und erst recht nicht an den Verbrechen der Milosevicära. Aber sicher wäre die Geschichte anders verlaufen ohne das Osmanische Reich. Wer weiß, wie.

  4. #124
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von Allissa Beitrag anzeigen
    nicht dass ich jetzt groß bescheid wüsste über das osmanische reich, aber das verstehe ich jetzt nicht, welche konfliktsituation genau meinst du, den zerfall von YU ? der begann mit der herauslösung von slo und hr, das war der schlüsselmoment, sehe da also keine nachwirkungen des or....??
    oder meinst du serbien/kosovo....
    Die Nachwirkungen sind durchaus bis in die heutige Zeit spürbar.

    Zum einen gibt es den eingefrorenen Konflikt zwischen muslimischen Bosniaken und Serben wie Kroaten bis heute. Ohne die Zugehörigkeit zum osmanischen Reich würde es diesen in der Form gar nicht geben, da es weder Muslime in BiH geben würde, noch so viele Serben, von denen viele serbisierte Vlahen sind. Eine Folge der zahlreichen Wanderbewegungen und gezielten Umsiedlungen.

    Zum anderen wurden die Prämissen der späteren Konflikte der Serben mit den Ungarn und Kroaten, vor allem auch durch die Nordwestwanderung großer Teile der serbischen Bevölkerung insbesondere aus dem Kosovo in die Vojvodina und die Krajina verursacht. Dies war eine direkte Folge des Konfliktes der mit den habsburgerischen Truppen verbündeten Serben mit den Osmanen, welche nach einem niedergeschlagenen Aufstand gegen die osmanische Herrschaft mit den geschlagenen habsburgerischen Truppen flüchteten und von diesen in den genannten Gebieten gezielt als Wehrbauern angesiedelt wurden.

    Der Konflikt der Albaner mit den Serben, insbesondere bezüglich Kosovo ab 1912, wäre ebenfalls ohne das osmanisch Reich in der Form nicht vorhanden. Ebenso wie diverse Konflikte in anderen balkanischen Regionen, wie z.b. in Bulgarien zwischen der bulgarischen Mehrheit und einer türkischen Minderheit von ehemaligen türkischen Großgrundbesitzern (Sipahis) erst gar nicht entstanden wären.

    Dies sind nur ein paar Beispiele...
    Die gesamte balkanische Geschicht hätte einen anderen Verlauf genommen. Ob die ein besserer bzw. Konfliktärmerer Verlauf gewesen wäre und die Gegenwart entsprechend friedlicher und stabiler gestaltet hätte bleibt natürlich Spekulation, denn das OS-Reich war nie der einzige Vertreter der Großmächte mit Ambitionen auf dem Balkan.

  5. #125

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen

    (...)

    Was die heutige Konfliktsituation betrifft- da haben sich ein Haufen Trottel mit genau den Argumenten, wie sie hier im Thread geäußert werden, aufstacheln lassen. Aber die Osmanen waren nicht mehr daran beteiligt.

    (...)

    Das finde ich beachtenswert wenn man das Osmanische Reich diskutiert und sich seine Meinung bildet.

    In der Diskussion werden die Ebenen vermischt.
    Die arme Familie, das tolerante Reich, die Erniedrigung, die gesellschaftliche Ordnung...usw. Das ist alles sehr emotionsgeladen.

    Die Osmanen waren in sachen Toleranz ihrer Zeit vorraus, haben keine Berührungsängste mit westlichen Einflüssen, hatten die modernste Kriegsführung, bauten die Infrastruktur aus. Im Osmanischen Reich konnte man frei reisen wodurch ein reger Kulturaustausch stattfand und sie konnten architektonisch Akzente setzen.
    Deswegen muss man die Osmanen nicht bewundern oder lieben. Das kann man ganz sachlich ohne wenn und aber feststellen.

    Auch wenn die Osmanen das Erbe des Byzantinischen Reichs angetreten haben waren sie trotz allem fortschrittlich für ihre Zeit. Auch im Umgang mit den Untertanen die vielerorts, auch in BiH, keine Minderheiten waren sondern die Mehrheit der Bevölkerung bildeten.

    Die Besteuerung von nicht Muslimen war zwar höher nur mussten Muslime eine Kriegssteuer entrichten wenn die Osmanen im Krieg waren.
    Und wann waren sie nicht im Krieg?
    Nicht Muslime mussten auch nicht zum Wehdienst oder für die Osmanen kämpfen wie in anderen Reichen, dafür forderten sie die Kinder der Nichtmuslime. Auch wurde der Kanun Raya generell nicht von jedem Sultan pingelig umgesetzt. Das hing oft von der Person ab wie streng dieser Umgesetzt wurde.

    Die Toleranz im Osmanischen Reich bedeutete aber sicher nicht das Nichtmuslime ein tolles Leben hatten. Von vielen Völkern wird die Fremdherrschaft kulturell und geschichtlich hauptsächlich als Schicksalschlag und christliches Märtyrium verarbeitet.
    Beispielsweise werden weite Teile der serbischen Geschichte darauf reduziert so das die Gusle hauptsächlich darüber berichten das die Osmanen kommen, wie man gegen die Osmanen kämpfte, wie man gegen die Osmanen verlor, wie man unter der Osmanischen Herrschaft leiden musste und wie man sich von den Osmanen befreien muss.

    Das hat alles irgendwo seine Berechtigung und ist auch eine Auswirkung der Osmanenherrschaft aber die Objektivität leidet darunter so das dies teilweise zu einer Massenpsychose ausartet. Die Osmanenherrschaft ist teilweise noch erschreckend lebendig im Selbstverständnis vieler.

    Ich denke das die starke Ablehnung des Osmanischen Reichs ein Mittel zum Überleben als christliche Gemeinschaft war. Immerhin hat man es geschafft Jahrhunderte lang dem priviligiertrem Leben als Muslim zu trotzen. Das kann man anerkenned zur Kenntnis nehmen. Bravo!
    Aber irgendwann ist auch gut.

    Keiner verlangt das man das Osmanische Reich toll findet.
    In dem Sinne empfehle ich einfach eine emotional entspanntere Diskussion, denn das was Ferdydurke anmerkt hat eine Grundlage wenn man sich Mladics Worte in Srebrenica vergegenwärtigt.

  6. #126
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Na ja, christliche Frauen waren im Gegensatz zu Muslima scheinbar schon auf jeden Fall eher und vermehrt Opfer von Vergewaltigungen, offensichtlich auch nicht nur sporadisch. Sonst würde dies nicht auch einen Teil der oft negativen historischen Erinnerung im sozusagen nationalen Gedächtnis etlicher Völker ausmachen.

    Das rechtfertigt natürlich nicht, wenn "Scharfmacher" auch solche Dinge dann etwa für Stimmungsmache gegen die Bosniaken missbraucht haben sollten.

    Und natürlich geht es auch um den "Zankapfel" Kosovo. Auch wenn der Streit darum entschieden ist. Dessen Bevölkerungsstruktur hatte sich mit der Einwanderung der Slawen auf den Balkan im 7. Jh. verändert. Das nehme ich mal als Fakt. Genauso dann aber wiederum auch durch osmanische Politik, die wohl zu mehreren serbischen Exoduswellen schon in der Geschichte, u.a. 1690 führte. Natürlich hat das dann die Bevölkerungsstruktur des Kosovo im 20 Jh. mit beeinflusst. Die Osmanen haben sicher deswegen nicht "schuld" an 1912, an der Situation nach den zwei Weltkriegen und erst recht nicht an den Verbrechen der Milosevicära. Aber sicher wäre die Geschichte anders verlaufen ohne das Osmanische Reich. Wer weiß, wie.
    Das historische Gedächtnis wird gemacht. Und auf dem Balkan schaut man, dass die Wunde schön offen bleibt. Man stelle sich vor, Deutschland würde seine Identität aus dem dreissigjährigen Krieg ableiten- wir würden den ganzen Tag Gryphius rezitieren (was literarisch gesehen nicht das schlechteste wäre) "Es geht ein dunkle Wolk herein" und "Ach Magedburg, was der Christ dem Christen antun kann" singen, und wehklagen, was die Schweden angerichtet haben, und protestieren, dass Schweden in die EU durfte, obwohl sie die Hälfte Deutschlands ihrer Identität beraubt und den protestantischen Glauben aufgezwungen...

    Überall wurde gemordet, gebrandschatzt und vergewaltigt, nur das man sich außerhalb des osmanischen Reiches ein Verdikt vom Papst einholte, und die Kreuzritter einlud um eine religiöse Minderheit platt zu machen oder sonst irgendeinen Verbündeten, während im osmanischen Reich alle Minderheiten unter bestimmten Bedingungen existieren konnten (jetzt wieder abgesehen vom Wahnsinn des Nationalismus in der Spätphase)- wahrscheinlich hat Gojim nichtmal so unrecht, wenn er sagt, ohne die Osmanen gäbe es vielleicht tatsächlich keine Orthodoxen auf dem Balkan (oder Katholiken, je nachdem wer bessere Bündnispartner hätte).

    Was die Bevölkerunsstruktur betrifft - wo in Europa gilt das eigentlich nicht? Und ganz besonders in Osteuropa...

    Ach, und von den ganzen kulturellen Erungenschaften hatten die Bauern Europas auch nicht mehr, als die Bauern auf dem Balkan, man muß ja auch immer schauen, auf wen sich kulturelle Blüten beschränken...

    Ratko hat schon recht, das es um eine gemeinsame christliche Märtyreridentität in Absetzung von den Osmanen, das ist auch als Folklore ganz schön, aber man sollte das ganze auch im Verhältnis betrachten.

  7. #127
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Das historische Gedächtnis wird gemacht. Und auf dem Balkan schaut man, dass die Wunde schön offen bleibt. Man stelle sich vor, Deutschland würde seine Identität aus dem dreissigjährigen Krieg ableiten- wir würden den ganzen Tag Gryphius rezitieren (was literarisch gesehen nicht das schlechteste wäre) "Es geht ein dunkle Wolk herein" und "Ach Magedburg, was der Christ dem Christen antun kann" singen, und wehklagen, was die Schweden angerichtet haben, und protestieren, dass Schweden in die EU durfte, obwohl sie die Hälfte Deutschlands ihrer Identität beraubt und den protestantischen Glauben aufgezwungen...

    Überall wurde gemordet, gebrandschatzt und vergewaltigt, nur das man sich außerhalb des osmanischen Reiches ein Verdikt vom Papst einholte, und die Kreuzritter einlud um eine religiöse Minderheit platt zu machen oder sonst irgendeinen Verbündeten, während im osmanischen Reich alle Minderheiten unter bestimmten Bedingungen existieren konnten (jetzt wieder abgesehen vom Wahnsinn des Nationalismus in der Spätphase)- wahrscheinlich hat Gojim nichtmal so unrecht, wenn er sagt, ohne die Osmanen gäbe es vielleicht tatsächlich keine Orthodoxen auf dem Balkan (oder Katholiken, je nachdem wer bessere Bündnispartner hätte).

    Was die Bevölkerunsstruktur betrifft - wo in Europa gilt das eigentlich nicht? Und ganz besonders in Osteuropa...

    Ach, und von den ganzen kulturellen Erungenschaften hatten die Bauern Europas auch nicht mehr, als die Bauern auf dem Balkan, man muß ja auch immer schauen, auf wen sich kulturelle Blüten beschränken...

    Ratko hat schon recht, das es um eine gemeinsame christliche Märtyreridentität in Absetzung von den Osmanen, das ist auch als Folklore ganz schön, aber man sollte das ganze auch im Verhältnis betrachten.
    Was ich jetzt schreiben werde, wird womöglich von allen Parteien falsch verstanden. Kann ich leider nicht ändern, es ist meine Meinung.

    Liebe Ferdy, ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, als würde das ebenso wie die Vergewaltigung christlicher Frauen einer gewissen Banalisierung, gar Lächerlichkeit preis gegeben. Bitte schon vorsorglich aufrichtig vielmals um Verzeihung, falls ich da etwas quasi unterstelle. Bis heute profitieren die „westlichen“ Gesellschaften von einer großen Erfolgsgeschichte und das trotz sogar furchtbarer zweier Weltkriege z.B. auf europäischem Boden im 20. Jh. Mag etwa Reichtum und Wohlstand einerseits auch zu einem bedeutenden Teil auf Ausbeutung, Kolonialisierung und Sklaverei anderer Regionen, Kontinente und Völker zurück zu führen sein. Dessen bin ich mir mehr als bewusst. Zu anderen aber auch nicht unbedeutenden Teil darauf, dass die Industrialisierung Grundlagen für Fortschritt, Weiterentwicklung und trotz aller Probleme auch (allgemein verhältnismäßigen) Wohlstand geschaffen hat. Diese Industrialisierung wurde auch gefördert von gesellschaftlichen Strukturen, wie sie durchaus auch durch Reformation und Aufklärung geschaffen bzw. ermöglicht wurden. Und das damit einhergehend alte Strukturen aufgebrochen wurden. Der Grundstein zu modernen pluralistischen, demokratischen Gesellschaftsstrukturen gelegt werden konnte. Gesellschaftlichen Strukturen, die ich mit als Grund für die bereits angesprochene westliche Erfolgsgeschichte bis heute sehe. Von solchen Entwicklungen waren jene Völker abgeschnitten, die sich unter osmanischer Fremdherrschaft befanden. Wir können nur spekulieren, welche Entwicklung die „Balkangesellschaften“ ohne das Osmanische Reich genommen hätten, natürlich. Aber fest steht, sie hatten zumindest per se keine Chance, daran teil zu haben.

    Um noch einmal auf das historische Gedächtnis zurück zu kommen. Ja, es wird auch gemacht. Aber noch einmal, so ohne Grund oder einen wahren Kern historischer Erfahrung wird wohl nicht geschaffen werden können, zumal nicht in sehr ähnlicher Form bei etlichen Völkern. Die Geschichte des Umgangs mit christlichen Frauen, ob Vergewaltigungen, oder quasi ius primae noctis bildet wahrscheinlich nur einen Aspekt, dass so einige mit dem Osmanischen Reich auch die Geschichte von Demütigung und das über Jahrhunderte verbinden.

    Vielleicht hinkt der Vergleich. Propagandageschädigt wie ich bin könnte ich jedoch auch etliche Punkte aufzählen, warum es vielen Völkern sooo schlecht unter der Sowjetunion doch auch nicht ging und einige damit vielleicht sogar „voran gebracht“ wurden. Wenn man nur „ruhig Blut“ bereit wäre, die Geschichte unter allen möglichen Aspekten und Blickwinkeln zu betrachten. Und trotzdem kann ich es nicht ändern, dass in den meisten Ex- Unionsrepubliken und auch Völkern unter dem Einflussbereich der SU diese Geschichte absolut negativ konnotiert ist. Dabei hat sie teils „gerade mal“ ein halbes Jahrhundert gedauert. Und dass das wahrscheinlich auch noch in 100 und mehr Jahren deren Verhältnis zu diesem Teil der Geschichte und uns Russen prägen wird. Einen „Vorwurf“ daraus kann ich noch nicht einmal machen und verstehe das sogar, da diese negativen Verbindungen damit ihren Kern haben.

  8. #128
    Alejo
    Ich hätte gerne mal eine Quelle bzgl. den Massenvergewaltigungen an Frauen im osm. Reich.

    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen

    Dies sind nur ein paar Beispiele...
    Die gesamte balkanische Geschicht hätte einen anderen Verlauf genommen. Ob die ein besserer bzw. Konfliktärmerer Verlauf gewesen wäre und die Gegenwart entsprechend friedlicher und stabiler gestaltet hätte bleibt natürlich Spekulation, denn das OS-Reich war nie der einzige Vertreter der Großmächte mit Ambitionen auf dem Balkan.
    Das spricht für das OR. Unter ihrer Herrschaft gab es die von dir aufgezählten Konflikte nicht.

  9. #129
    Avatar von Lilith

    Registriert seit
    15.04.2010
    Beiträge
    19.299
    Hallo
    Zitat Zitat von Alejo Beitrag anzeigen
    Ich hätte gerne mal eine Quelle bzgl. den Massenvergewaltigungen an Frauen im osm. Reich.
    Ich kann zu dem Threadthema allgemein ein wirklich gutes, auch sehr einleuchtend geschriebenes Buch nennen, wo auch das Thema Vergewaltigung behandelt wird, wenn mich meine Erinnerung nicht völlig trügt.

    Rudolf Grulich "Christen unterm Halbmond. Vom Osmanischen Reich bis in die moderne Türkei".

    Zitat Zitat von Alejo Beitrag anzeigen
    Das spricht für das OR. Unter ihrer Herrschaft gab es die von dir aufgezählten Konflikte nicht.
    Nun gut, das gilt im Grunde irgendwo für jedes Imperium. Wenn ich mir die Kriege und Konflikte im postsowjetischen Raum nach Zerfall der SU ansehe.

    Ich möchte gern sagen, eine pauschale Dämonisierung des Osmanisches Reiches und der Situation der unter seiner Herrschaft befindlichen Völker ist sicher ungerecht und unangebracht. Ein Hort für ausschließlich Friede, Freude, Eierkuchen gerade für Christen war es jedoch auch nicht.

  10. #130
    Dadi
    "Zankapfel"

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