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Rückkehr der illyrischen Könige

Erstellt von Rockabilly, 11.12.2012, 10:47 Uhr · 287 Antworten · 18.917 Aufrufe

  1. #201
    Avatar von Ilir O

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Ich habe versucht hier eine Diskussion auf Grundlage historischer Fakten zu führen, anstatt dessen kommt von eurer Seite nur psycho-analytisches Gelabere und ständige Beleidigungen.

    Und wenn dein Bruder meint einen Aufruf an seine Brüder zu starten und dies noch als illyrische Sprache zu bezeichnen, und dann noch provokativ einen Satz drunter packt, steht es mir frei darauf zu Antworten.

    Dir steht es auch Frei ab hier die Diskussion zu verfolgen und wenn du Quellen hast die Bennis Behauptung stützen, nur her damit.

    Rückkehr der illyrischen Könige

    Pozdrav
    Das Thema lautet aber Rückkehr der illyrischen Könige und nicht Stammen die Albaner aus dem Kaukasus!
    Die Kaukasus Theorie ist wiederlegt, ich werde mich mal nach den Quellen umschauen hab jedoch im Moment zu tun.
    Erstelle einen Thread, falls du das verlangen hast dieses Thema zu behandeln.

    btw. Beleidigungen kamen von keiner Seite.

  2. #202
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Ich weiß. Dummer versuch von mir dich aus der Ruhe zu bringen.

    Heraclius



    PS: Du schlägst dich nicht mal schlecht im Argumentieren, ehrlich gesagt.
    Du Schlawiner


    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Ich habe versucht hier eine Diskussion auf Grundlage historischer Fakten zu führen, anstatt dessen kommt von eurer Seite nur psycho-analytisches Gelabere und ständige Beleidigungen.

    Und wenn dein Bruder meint einen Aufruf an seine Brüder zu starten und dies noch als illyrische Sprache zu bezeichnen, und dann noch provokativ einen Satz drunter packt, steht es mir frei darauf zu Antworten.

    Dir steht es auch Frei ab hier die Diskussion zu verfolgen und wenn du Quellen hast die Bennis Behauptung stützen, nur her damit.

    Rückkehr der illyrischen Könige

    Pozdrav

    DIE ABSTIMMUNGSFRAGE

    Uralbanische Zeit

    Frühalbanische Zeit



    DIE ABSTAMMUNGSFRAGE , Seite 18 Zitat:

    Über die Herkunft der Albaner herrschte sehr lange Unklarheit. Man hat sie für Slawen gehalten, man sprach von einer Einwanderung aus dem Kaukasus (wo es im Mittelalter ebenfalls ein Albanien gab), man nannte sie Nachfahren der Pelasger, Etrusker, Thraker, Daker und schließlich der lllyrer. Da über die frühen Schicksale der Albaner nur spärliche Nachrichten vorliegen, ging man an die Abstammungsfrage zunächst mit Methoden der Sprachwissenschaft heran.

    Einer der ersten, der sich mit der Sprache der Albaner beschäftigte, war der deutsche Universalgelehrte Gottfried Wilhelm von Leibniz (1646-1716). Leibniz, dem nur wenige albanische Sprachproben bekannt waren, schlug vor, durch Absonderung der Entlehnungen zunächst das sprachliche Erbgut des Albanischen festzustellen, dann zu versuchen, dieses Erbgut auf seine Verwandtschaft mit den anderen Sprachen zu prüfen und so die Stellung des Albanischen innerhalb der europäischen Sprachen zu bestimmen. Er stellte eine Verwandtschaft mit dem Lateinischen und dem Keltischen fest.

    Einen Schritt weiter ging dann der kgl. Bayerische Generalmajor Joseph Ritter von Xylander (1794-1854), der in seiner Schrift "Die Sprache der Albanesen oder Schkipetaren“ (Frankfurt a. M. 1835) feststellte, daß das Albanische nicht erst durch Entlehnungen aus benachbarten Sprachen in neuerer Zeit eine europäische Sprache geworden sei, sondern daß es in seiner Basis zu den alteuropäischen Stammsprachen gehört. Mitte des 19.Jahrhunderts stellte dann der Sprachforscher Franz Bopp (1791-1867) in seiner Untersuchung »Über das Albanesische in seinen verwandtschaftlichen Beziehungen« (Berlin 1855) fest, daß das Albanische zwar zweifelsfrei der indoeurapäischen Sprachfamilie angehöre, aber in seinen „Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteils in einem engeren, oder gar in einem Abstammungsverhältnisse steht.“ Das Albanische stellte also einen eigenen Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachen dar. Damit war der Rahmen im groben abgesteckt. Sprachlich waren die Albaner alteingesessene Europäer.

    Damit war aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Albaner autochthon, d. h. seit historischer Zeit in ihren heutigen Wohnsitzen ansässig waren. Der erste Historiker, der sich mit dieser Frage beschäftigte, war der Schwede Johann Thunmann (1746-1778), der als Professor der Beredsamkeit und der Philosophie an der Universität Halle lehrte. In seinen „Untersuchungen über die Geschichte der östlichen europäischen Völker“ (Leipzig 1774), in denen er sich ausführlich über die Albaner ausläßt, stellte er fest: „Ich habe in ihrer (der Albaner) Geschichte keine Spur von einer späteren Einwanderung gefunden: ihre Sprache hat von den Schicksalen des Volkes solche Zeugnisse gegeben, daß ich in demselben die uralten Nachbarn der Griechen, und die Unterthanen des alten Rom unmöglich verkennen kann. Beide aber zusammen zeigen mir die alten Illyrer an.“

    Thunmanns These von der Autochthonie der Albaner wurde dann von Johann Georg von Hahn (1811-1869) wiederaufgegriffen , der durch sein Hauptwerk "Albanesische Studien( Jena 1854) zum Stammvater der wissenschaftlichen Albanienforschung wurde. Hahn hatte als Österreichischer Konsul in Janina gewirkt, Albanisch gelernt und kannte, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, Albanien aus eigener Anschauung. Hahn bezeichnete die Albaner als Nachkommen der "Ureinwohner", als welche er allerdings noch die Pelasger ansah. Ihre Präsenz in ihren heutigen Wohnsitzen bereits zu Zeiten der Griechen und Römer versuchte er durch die Kontinuität der alten geographischen Nomenklatur bis ins Albanische zu beweisen. Hahns Namensdeutungen sind heute zwar zum großen Teil überholt, die von ihm behauptete Autochthonität der Albaner wurde aber von den meisten Forschern akzeptiert, zumal sich in den folgenden hundert Jahren niemand mehr intensiv mit der albanischen Frühgeschichte beschäftigte. Das tat erst wieder Georg Stadtmüller (1909-1985) mit seinen »Forschungen zur albanischen Frühgeschichte« (Budapest 1942; 2. erw. Aufl. Wiesbaden 1966). Stadtmüllers bis heute unwiderlegte Grundaussage lautet, daß das albanische Volk aus einem altbalkanischen Volksrelikt inmitten der allgemeinen Romanisierung in spätantiker Zeit entstanden ist. Was davor liegt, die Zeit bis etwa 200 v. Chr., bezeichnet Stadtmüller als »voralbanische Zeit«, über die mangels Quellen keine Aussagen gemacht werden können. Er unterteilt die albanische Frühzeit in zwei Hauptperioden: a) die »uralbanische Zeit« (200 v. Chr.- ca. 600) und b) die "frühalbanische Zeit« (600-zweite Hälfte des 1l.Jahrhunderts).

    URALBANISCHE ZEIT (S.19)

    Das Gebiet des heutigen Albanien wurde zusammen mit weiten Teilen der Balkanhalbinsel etwa 200-100 v. Chr. nach und nach römisch. Mit der römischen Armee und der römischen Verwaltung drang auch die lateinische Sprache im Lande vor. Um 300 n. Chr. war der Prozeß der Romanisierung weitgehend abgeschlossen. Nur in einigen Gebirgsgegenden konnten sich noch altbalkanische Sprachen halten - dazu zählte auch jene der Uralbaner. Wo lag nun dieses uralbanische Reliktgebiet? Es mußte sich allen Anschein nach um eine abgeschlossene Berglandschaft handeln. Stadtmüller kommt zu dem Schluß, daß es sich um das Gebiet von Mati in Nordalbanien gehandelt haben könnte. Mati ist rings von hohen Bergzügen umgeben, es besitzt alle natürlichen Voraussetzungen eines Reliktgebietes. Es scheint von der Romanisierung nicht erfaßt worden und überhaupt außerhalb des direkten römischen Machtbereiches geblieben zu sein.

    Natürlich ist die Sprache der Uralbaner vom romanischen Einfluß nicht ganz verschont geblieben. Davon zeugen die zahlreichen lateinischen Elemente im heutigen Albanischen. Bei diesen handelt es sich vor allem um Ausdrücke aus den Bereichen des städtischen Lebens (z. B. qytet Stadt < civitatem), der staatlichen Organisation (mbret Fürst, König < imperatorem), des Ackerbaus usw. Bezeichnenderweise ist auch die Benennung für die Winterweide (verri) vom Lateinischen (hiberninum) abgeleitet; die Winterweiden der Uralbaner durften also in Gebieten gelegen haben, die der Romanisierung bereits ausgesetzt waren. Das Uralbanische ist so als eine zumindest teilromanisierte Sprache anzusehen.

    Wenn die Entwicklung weitergegangen wäre, hätte sich das Albanische als Sprache gegenüber dem Lateinischen wahrscheinlich nicht behaupten können. Die Romanisierung brach aber abrupt ab, als um 600 die Slawen in Südosteuropa einbrachen. Die romanisierten Bewohner des balkanischen Binnenlandes flohen an die Küste, die Uralbaner wurden von ihrer romanisierten Umgebung abgetrennt und so vor der völligen Verschmelzung mit dem Romanentum bewahrt.


    FRÜHALBANISCHE ZEIT (S.20)

    Die Zeit nach der slawischen Landnahme zählt zu den dunkelsten Perioden der südosteuropäischen Geschichte. Selbst die sonst gut informierten byzantinischen Chronisten wissen für den Zeitraum 7.-10. Jahrhundert wenig über den inneren Balkan zu berichten. Auf Grund der slawischen Ortsnamen kann man aber behaupten, daß das gesamte heutige Siedlungsgebiet der Albaner mit slawischen Siedlungen übersät war. Stadtmüller untermauert seine Mati-These durch die Tatsache, daß dort die wenigsten slawischen Ortsnamen auftauchen -sie beschränken sich im wesentlichen auf das Tal des Mati- Flusses. Auch die kirchliche Einteilung spricht seiner Meinung nach dafür, daß Mati Niemandsland blieb: Das Gebiet lag zwischen den Einflußbereichen von Byzanz, dem Bulgarenreich und dem Fürstentum Duklja (Dioclea). Während sich für alle Nachbarlandschaften im Frühmittelalter Bistümer nachweisen lassen, war das bei Mati nicht der Fall.

    Stadtmüllers Reliktgebiet- Theorie klingt überzeugend. Die Beschränkung auf das Gebiet von Mati ist vielleicht etwas zu eng; möglicherweise war dieses Reliktgebiet größer, oder es gab mehrere davon.
    Stadtmüller hatte sich bewußt nicht darauf festgelegt, die Albaner von den Illyrern oder den Thrakern abstammen zu lassen. Er bezeichnet vielmehr die Voralbaner als einen „unter den zahlreichen Stämmen der Thraker oder Illyrier.“ In der albanischen Forschung wird die illyrische Abstammung nicht diskutiert, sie gilt als eine unumstrittene Tatsache.

    Nach albanischer Auffassung siedelten die Albaner immer schon dort, wo sie sich heute befinden, und zwar auf dem ganzen Territorium der Republik Albanien und in den albanischen Gebieten Jugoslawiens. Weder Römer noch Slawen konnten einen Bruch in der ethnischkulturellen Einheit von Illyrern und Albanern bewirken. Es gab keine Reliktgebiete, in die sich die einheimische Bevölkerung vor fremden Eroberern zurückziehen mußte. Die römische, byzantinische und später die slawische Verwaltung hatten außerhalb der Städte und Bischofssitze keine Autorität. Einige Autoren behaupten sogar, daß auch die Städte Zentren einer illyrisch - albanischen Kultur blieben. In allem, selbst in der Volkstracht und in der Keramik, bestand eine Kontinuität zwischen Illyrern und Albanern.
    Das Bild, das die albanische Wissenschaft von der eigenen Frühgeschichte zeichnet, ist vereinfachend- unkritisch und wirkt konstruiert. Der sprachliche Nachweis für eine illyrisch-albanische Verwandtschaft konnte bisher nicht erbracht werden.


    Neuerdings hat der Historiker Gottfried Schramm (Anfänge des albanischen Christentums. Die frühe Bekehrung der Bessen und ihre langen Folgen. Freiburg 1994) die alte These wiederaufleben lassen, daß die Albaner von den Thrakern abstammen, also eingewandert sind. Solange wir aber von den Bessen, die Schramm für die Vorfahren der Albaner hält, noch keine sprachlichen Zeugnisse haben, wird seine These ebenso eine Hypothese bleiben wie die sprachlich ebenfalls nicht zu belegende Abstammung von den Illyrern. Auf jeden Fall ist dank Schramm in die albanische Abstammungsfrage wieder etwas Bewegung geraten.


    http://www.amazon.de/Albanien-Vom-Mi.../dp/3791714511

  3. #203
    Avatar von Ilir O

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    Antiquity

    THE ILLYRIANS

    The origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians. Similarly, the Albanian language derives from thelanguage of the Illyrians, the transition from Illyrian to Albanian apparently occurring between the 4th and 6th centuries ce. Some scholars, however, dispute such theses, arguing that Illyrians were not autochthonous to Albania and that Albanian derives from a dialect of the now-extinct Thracian language.
    Illyrian culture is believed to have evolved from the Stone Age and to have manifested itself in the territory of Albania toward the beginning of the Bronze Age, about 2000 bce. The Illyrians were not a uniform body of people but a conglomeration of many tribes that inhabited the western part of theBalkans, from what is now Slovenia in the northwest to (and including) the region of Epirus, which extends about halfway down the mainland of modern Greece. In general, Illyrians in the highlands of Albania were more isolated than those in the lowlands, and their culture evolved more slowly—a distinction that persisted throughout Albania’s history.
    Authors of antiquity relate that the Illyrians were a sociable and hospitable people, renowned for their daring and bravery at war. Illyrian women were fairly equal in status to the men, even to the point of becoming heads of tribal federations. In matters of religion, Illyrians were pagans who believed in an afterlife and buried their dead along with arms and various articles intended for personal use.
    The land of Illyria was rich in minerals—iron, copper, gold, silver—and Illyrians became skillful in the mining and processing of metals. They were highly skilled boatbuilders and sailors as well; indeed, their light, swift galleys known as liburnae were of such superior design that the Romans incorporated them into their own fleet as a type of warship called the Liburnian.

    Albania : Cultural institutions -- Britannica Online Encyclopedia

    Nur mal ein Einwurf nebenbei.

  4. #204

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    Sehr lustig wenn ein Mazedonier versucht Albanern ihre Identität und Abstammung beizubringen.
    Mazedonier, ein Volk ohne eigene Sprache und Kultur.
    Ihre Sprache ist ein Mix aus serbisch und bulgarisch und die wollen uns Albanern was von Identität erzählen:

  5. #205
    Avatar von Paokaras

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    Was Wikipedia und Britannica zählt net

  6. #206

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    Rückkehr der illyrische Könige, warum wo waren die solange auf dem Mond?? oder müsstet ihr die erst erfinden?

    WAHNSINN

  7. #207
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Ilir O Beitrag anzeigen
    Antiquity

    THE ILLYRIANS

    The origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians. Similarly, the Albanian language derives from thelanguage of the Illyrians, the transition from Illyrian to Albanian apparently occurring between the 4th and 6th centuries ce. Some scholars, however, dispute such theses, arguing that Illyrians were not autochthonous to Albania and that Albanian derives from a dialect of the now-extinct Thracian language.
    Illyrian culture is believed to have evolved from the Stone Age and to have manifested itself in the territory of Albania toward the beginning of the Bronze Age, about 2000 bce. The Illyrians were not a uniform body of people but a conglomeration of many tribes that inhabited the western part of theBalkans, from what is now Slovenia in the northwest to (and including) the region of Epirus, which extends about halfway down the mainland of modern Greece. In general, Illyrians in the highlands of Albania were more isolated than those in the lowlands, and their culture evolved more slowly—a distinction that persisted throughout Albania’s history.
    Authors of antiquity relate that the Illyrians were a sociable and hospitable people, renowned for their daring and bravery at war. Illyrian women were fairly equal in status to the men, even to the point of becoming heads of tribal federations. In matters of religion, Illyrians were pagans who believed in an afterlife and buried their dead along with arms and various articles intended for personal use.
    The land of Illyria was rich in minerals—iron, copper, gold, silver—and Illyrians became skillful in the mining and processing of metals. They were highly skilled boatbuilders and sailors as well; indeed, their light, swift galleys known as liburnae were of such superior design that the Romans incorporated them into their own fleet as a type of warship called the Liburnian.

    Albania : Cultural institutions -- Britannica Online Encyclopedia

    Nur mal ein Einwurf nebenbei.



    Es scheint sicher zu sein, dass die illyrischen Dialekte zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehören. Demnach könnte es sein, dass die illyrischen Stämme aus einer Verschmelzung von Indoeuropäern mit dem autochthonen mediterranen Bevölkerungssubstrat während der späten Bronzezeit (1400-1100 v.Chr) entstanden sind.

    Zu ergänzen wäre noch, dass die Stämme welche den südosten der italischen Halbinsel vor der römischen Eroberung (272 v.Chr) bewohnten, das Gebiet das im Altertum Iapygien genannt wurde, ebenfalls zu den Illyrern gezählt werden. Selbige wären die Daunier, um die heutige apulische Provinz Foggia ansäßig, von welchen man annimmt, dass sie sich mit sabellischen (italischen) Stämmen vermischten. Weiter unten in der Gegend des heutigen Bari lebten die Peuketier, und zuunterst im Absatz die Messapier und die Sallentiner.

    Habe auf der englischen Wikipedia ein Sprachdenkmal in messapischer Sprache gefunden. Es sind im südlichen Apulien vergleichsweise viele Epigraphien in selbiger Sprache erhalten (angesichts der Seltenheit von illyrischen Sprachüberlieferungen auf dem Balkan), allesamt in einer westlichen Variante des griechischen Alphabets verfasst. Na ja, das alles mal etwas synthetisch zusammengefasst...



    klauhi Zis
    Dekias Artahias
    Thautouri andirahho
    daus apistathi vinaihi

    Hear Zeus,
    Dekias Artahias
    to the infernal Thaotor
    set up (the rest untranslated)



    Messapian language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Messapii - Wikipedia, the free encyclopedia
    Iapyges - Wikipedia, the free encyclopedia



    Heraclius

  8. #208

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    5.631
    Vielleicht haben wir Illyro-dardanische Vorfahren oder stammen direkt vom illyrischen Stamm Albanoi
    aus Albanien ab, jedoch bin ich davon überzeugt dass Vlachen und Albaner dieselben Wurzeln haben.
    Die Gemeinsamkeiten sind einfach viel zu groß. Wahrscheinlich gehören Vlachen zu den vollständig romanisierten
    Illyrern/Dardanern an und Albaner zu den teilweise romaniserten Illyrern/Dardanern.

  9. #209
    Avatar von AlbaJews

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    7.744
    Zoran der Slawobullgare will uns Albaner als Kaukasier abstempeln, ich fasse es nicht!

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Es scheint sicher zu sein, dass die illyrischen Dialekte zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehören. Demnach könnte es sein, dass die illyrischen Stämme aus einer Verschmelzung von Indoeuropäern mit dem autochthonen mediterranen Bevölkerungssubstrat während der späten Bronzezeit (1400-1100 v.Chr) entstanden sind.

    Zu ergänzen wäre noch, dass die Stämme welche den südosten der italischen Halbinsel vor der römischen Eroberung (272 v.Chr) bewohnten, das Gebiet das im Altertum Iapygien genannt wurde, ebenfalls zu den Illyrern gezählt werden. Selbige wären die Daunier, um die heutige apulische Provinz Foggia ansäßig, von welchen man annimmt, dass sie sich mit sabellischen (italischen) Stämmen vermischten. Weiter unten in der Gegend des heutigen Bari lebten die Peuketier, und zuunterst im Absatz die Messapier und die Sallentiner.

    Habe auf der englischen Wikipedia ein Sprachdenkmal in messapischer Sprache gefunden. Es sind im südlichen Apulien vergleichsweise viele Epigraphien in selbiger Sprache erhalten (angesichts der Seltenheit von illyrischen Sprachüberlieferungen auf dem Balkan), allesamt in einer westlichen Variante des griechischen Alphabets verfasst. Na ja, das alles mal etwas synthetisch zusammengefasst...



    klauhi Zis
    Dekias Artahias
    Thautouri andirahho
    daus apistathi vinaihi

    Hear Zeus,
    Dekias Artahias
    to the infernal Thaotor
    set up (the rest untranslated)



    Messapian language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Messapii - Wikipedia, the free encyclopedia
    Iapyges - Wikipedia, the free encyclopedia



    Heraclius
    Fund in Italien


  10. #210
    Avatar von KUQeZI

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    469
    Zitat Zitat von Axha Paqarriz Beitrag anzeigen
    Zoran der Slawobullgare will uns Albaner als Kaukasier abstempeln, ich fasse es nicht!
    Mir fällt nicht mal ein vergleich ein der das noch lächerlicher darstellen könnte.

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