BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Seite 8 von 29 ErsteErste ... 45678910111218 ... LetzteLetzte
Ergebnis 71 bis 80 von 288

Rückkehr der illyrischen Könige

Erstellt von Rockabilly, 11.12.2012, 10:47 Uhr · 287 Antworten · 18.885 Aufrufe

  1. #71
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
    Beiträge
    4.385
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Alexander Demandt, Alexander der Große - Leben und Legende, S-62-63.


    Anhang 27236
    S.62

    Anhang 27237
    S.63.
    Ich empfehle dir diesrs Buch über die Molosser, wieso sie zum Griechentum gezählt werden und wie und aus welchen Gründen die anderen Hellenen die Molosser betracgteten.

    Aiakidenmythos und Epeirotisches Königtum: Der Weg Einer Hellenischen Monarchie - Susanne Funke - Google Books

    Du wirst sehen dass selbst innerhalb der damaligen griechischen Welt, je nach politischer Situation, der eine Stamm schnell vom Hellenentum zum Barbaretum degradiert worden ist und sobald man sich wieder lieb hatte, war man wieder alle Hellenen und nahm an den olympischen Spielen teil.

    Ließ es dir durch, die Zeit ist es Wert. Würde dir Textpassagen posten, bin aber nur mit Handy on, darum musst du mit dem Link vorlieb nehmen......

  2. #72
    Avatar von artemi

    Registriert seit
    29.01.2011
    Beiträge
    9.636
    Zitat Zitat von Minotaurus68mm Beitrag anzeigen
    Ich empfehle dir diesrs Buch über die Molosser, wieso sie zum Griechentum gezählt werden und wie und aus welchen Gründen die anderen Hellenen die Molosser betracgteten.

    Aiakidenmythos und Epeirotisches Königtum: Der Weg Einer Hellenischen Monarchie - Susanne Funke - Google Books

    Du wirst sehen dass selbst innerhalb der damaligen griechischen Welt, je nach politischer Situation, der eine Stamm schnell vom Hellenentum zum Barbaretum degradiert worden ist und sobald man sich wieder lieb hatte, war man wieder alle Hellenen und nahm an den olympischen Spielen teil.

    Ließ es dir durch, die Zeit ist es Wert. Würde dir Textpassagen posten, bin aber nur mit Handy on, darum musst du mit dem Link vorlieb nehmen......
    erwähn gleich direkt die zugehörigen zitate, die das aufzeigen.

  3. #73
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
    Beiträge
    4.385
    Zitat Zitat von jopδαn Beitrag anzeigen
    erwähn gleich direkt die zugehörigen zitate, die das aufzeigen.

    Extra nur für dich zB. die Seite 125:

    Ist jedoch die folgenreiche Disqualifizierung der nordwestgriechischen Region und ihrer Bewohner generell in die Pentekontaetie zu datieren, so liegt die Vermutung nahe, daß noch ein weiterer Faktor mit hinein gespielt hat: die athenozentrische Verengung des Hellenenbegriffs. Zwar ist der Höhepunkt dieser politischen Exklusivitätsbewegung erst wesentlich später anzusetzen, doch verweisen erste einschlägige Hinweise in den Quellen schon in die Endzeit der Pentekontaetie. Entschieden jedoch nicht mehr die Kriterien γένος und Κοινή φύσις über der Zugehörigkeit zum Kreis der Hellenen, sondern διάνοια und παίδευσις, d.h. die Teilnahme an der hellenischen bzw. spezifisch attischen Polis-Kultur........
    oder

    Damit erscheint die vorgenommene Degradierung nicht mehr singulär, sondern viel mehr - auch - als eine bislang nicht berücksichtigte Facette im kontinuierlichen Prozess der Verengung des Hellenenbegriffs: Molosser, Thesproter und Chaoner dürften zu den ersten Opfern des sich entwickelten athenischen Selbstbewußtseins gehört haben.

    Um nur einige Beispiele aus dem vorliegenden Text zu nennen. Könnt ihn euch ja mal ganz durchlesen. Alleine schon dass eine "Degradierung" statt gefunden hat, lässt darauf schließen dass man diesen Stamm und andere auch erst als Hellenen definierte und später aufgrund politischer Verhältnisse man oft und gerne die Barbarenkeule schwenkte..... gleiches Beispiel wie mit den Makedonen. Im Text ist auch ersichtlich dass nicht alle Griechen die gleiche Meinung dazu hatten und dass je nach politischen Verhältnissen man auch die Degradierung vom Hellenentum auch mal schnell wieder zurücknahm.............

  4. #74
    Avatar von FloKrass

    Registriert seit
    02.12.2011
    Beiträge
    9.965
    Zitat Zitat von Minotaurus68mm Beitrag anzeigen
    Extra nur für dich zB. die Seite 125:



    oder




    Um nur einige Beispiele aus dem vorliegenden Text zu nennen. Könnt ihn euch ja mal ganz durchlesen. Alleine schon dass eine "Degradierung" statt gefunden hat, lässt darauf schließen dass man diesen Stamm und andere auch erst als Hellenen definierte und später aufgrund politischer Verhältnisse man oft und gerne die Barbarenkeule schwenkte..... gleiches Beispiel wie mit den Makedonen. Im Text ist auch ersichtlich dass nicht alle Griechen die gleiche Meinung dazu hatten und dass je nach politischen Verhältnissen man auch die Degradierung vom Hellenentum auch mal schnell wieder zurücknahm.............
    Ich weiß nicht, ob du den Text nicht richtig verstehst oder nicht verstehen willst. Jedenfalls kann man ihm entnehmen, dass die Molosser, Thesproter und Chaoner illyrische Stämme waren, die sich im Zuge der Jahrhunderte hellennisierten, vor allem durch
    "die Teilnahme an der hellenischen bzw. spezifisch attischen Polis-Kultur........ "
    und dadurch
    Molosser, Thesproter und Chaoner dürften zu den ersten Opfern des sich entwickelten athenischen Selbstbewußtseins gehört haben.
    Etwas anderes kann ich dem Text wirklich nicht entnehmen.

  5. #75

    Registriert seit
    15.02.2011
    Beiträge
    2.948
    Flo, die griechen sind dafür bekannt die ganz antikegeschicht für sich zu beanspruchen

  6. #76
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
    Beiträge
    4.385
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob du den Text nicht richtig verstehst oder nicht verstehen willst. Jedenfalls kann man ihm entnehmen, dass die Molosser, Thesproter und Chaoner illyrische Stämme waren, die sich im Zuge der Jahrhunderte hellennisierten, vor allem durch und dadurch

    Etwas anderes kann ich dem Text wirklich nicht entnehmen.
    "die Teilnahme an der hellenischen bzw. spezifisch attischen Polis-Kultur........ "
    Aufgrund dessen weil sie eben Monarchien waren und keine Poliskultur besaßen, wurden sie von den Athener als Barbaren angesehen. Was genau verstehst du nicht daran? Bzw. wo genau entimmst du da dass sie Illyrer gewesen sind? Hättest du den Text gelesen, würdest du sehen dass andere griechische Stämme die Molosser und andere dekradierte griechische Stämme sehr wohl zu den Hellenen zählten. War übrigens bei den Makedonen nicht anders.

    Molosser, Thesproter und Chaoner dürften zu den ersten Opfern des sich entwickelten athenischen Selbstbewußtseins gehört haben.
    Wenn sie denn nicht zum hellenischen Kultrukreis gehörten wie du es beschreibst, wieso wurden sie dann zu Opfern einer dekradierung durch das sich stetig am entwickeln athenische Selbstbewusstsein?

    Du musst eher den Text anfangen richtig zu verstehen unabhängig von irgendwelchen ethnischen Gefühlen. Ich will hier niemanden was absprechen oder hinzudichten sondern nur die historisch korrekte Wahrheit aufzeigen. Wie gesagt, wenn du Interesse hast liest dir des Buch komplett durch.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Karl der Kuehne Beitrag anzeigen
    Flo, die griechen sind dafür bekannt die ganz antikegeschicht für sich zu beanspruchen

    Das Buch habe nicht ich geschrieben oder irgend ein Grieche, sondern Susanne Funke.....

  7. #77
    Avatar von hirndominanz

    Registriert seit
    16.12.2011
    Beiträge
    9.078
    Zitat Zitat von Karl der Kuehne Beitrag anzeigen
    Flo, die griechen sind dafür bekannt die ganz antikegeschicht für sich zu beanspruchen
    Klingt erst mal schlecht, geht man dem aber auf den Kern, kommt man drauf, das es berechtigt ist, Du Kühner.

    Durch eine "Anschwärzung" macht man Fakten aber nicht geringer.
    Ihr schreibt hier sonen Mist rein und wie oben schon einer schrieb, jetzt hat Euch der Fyrom-Wahn auch befallen.

    Wenn Eure angeblichen Vorfahren vor 2500 Jahren hellenisiert worden sind, ja was ist denn dann mit Euch los gewesen bzw. ab wann seid Ihr denn dann von heute an zurückbetrachtet noch Albaner/ Illyrer gewesen, ohne Bezug zum Griechentum ????

    Ich meine damit, wer von Euch sich mit der Antike identifizieren will, soll er doch, wenn er es denn unbedingt will, dann muß er aber sich aber dem hellenischen Element zugehörig fühlen.
    Diese Bißchen-Schwanger-Taktik wie in Fyrom, wird auch bei Euch das ganze Gebilde am Ende zum Einsturz bringen.

    Seit bzw. vor ca. 2800 Jahren haben die Hellenen alles dort hellenisiert und die Hellenisierung war für die Betroffenen immer eine Art "Aufstieg" und darum ist sie praktisch so gut "aufgenommen" und assimiliert worden.

    Man kann doch heute nicht zurückgehen und sagen, wir waren Illyrer, aber wir haben nichts mit den Griechen zu tun..................dann trenne doch mal Lunge und Luft und lasse sie eigenständig existieren.......wenn Du verstehst was ich meine.

    Diese Art von Kindergartenmanier, wo man beginnt sich mit der Antike zu identifizieren, aber praktisch zugleich sich separieren will, das geht nicht.
    Wenn einer stolz auf Illyrertum sein will, muß er sich praktisch als Hellene fühlen, anders gehts nicht.
    Wenn es so weitergeht werden demnächst sich die Rodier, die Samniter, die Cyprer, die Kreter, die Athener, die Spartaner und alle, sich als eigenständige Völker erklären und irgendeine Suppe kochen.

    Nene, Kollege : "willst DU Antike mußt Du Grieke"........................................
    Will einer zur Antike heim, muß er erstmal Grieche sein.......

  8. #78
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
    Beiträge
    4.385
    Zitat Zitat von hirndominanz Beitrag anzeigen
    Klingt erst mal schlecht, geht man dem aber auf den Kern, kommt man drauf, das es berechtigt ist, Du Kühner.

    Durch eine "Anschwärzung" macht man Fakten aber nicht geringer.
    Ihr schreibt hier sonen Mist rein und wie oben schon einer schrieb, jetzt hat Euch der Fyrom-Wahn auch befallen.

    Wenn Eure angeblichen Vorfahren vor 2500 Jahren hellenisiert worden sind, ja was ist denn dann mit Euch los gewesen bzw. ab wann seid Ihr denn dann von heute an zurückbetrachtet noch Albaner/ Illyrer gewesen, ohne Bezug zum Griechentum ????

    Ich meine damit, wer von Euch sich mit der Antike identifizieren will, soll er doch, wenn er es denn unbedingt will, dann muß er aber sich aber dem hellenischen Element zugehörig fühlen.
    Diese Bißchen-Schwanger-Taktik wie in Fyrom, wird auch bei Euch das ganze Gebilde am Ende zum Einsturz bringen.

    Seit bzw. vor ca. 2800 Jahren haben die Hellenen alles dort hellenisiert und die Hellenisierung war für die Betroffenen immer eine Art "Aufstieg" und darum ist sie praktisch so gut "aufgenommen" und assimiliert worden.

    Man kann doch heute nicht zurückgehen und sagen, wir waren Illyrer, aber wir haben nichts mit den Griechen zu tun..................dann trenne doch mal Lunge und Luft und lasse sie eigenständig existieren.......wenn Du verstehst was ich meine.

    Diese Art von Kindergartenmanier, wo man beginnt sich mit der Antike zu identifizieren, aber praktisch zugleich sich separieren will, das geht nicht.
    Wenn einer stolz auf Illyrertum sein will, muß er sich praktisch als Hellene fühlen, anders gehts nicht.
    Wenn es so weitergeht werden demnächst sich die Rodier, die Samniter, die Cyprer, die Kreter, die Athener, die Spartaner und alle, sich als eigenständige Völker erklären und irgendeine Suppe kochen.

    Nene, Kollege : "willst DU Antike mußt Du Grieke"........................................
    Will einer zur Antike heim, muß er erstmal Grieche sein.......


    Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, da Karl der Kuehnes Beitrag wohl auf meinen der Molosser abgezielt war, dass die Molosser eben nicht erst hellenisiert werden mussten, da sie eben schon Hellenen waren. Das Thema ist bloß wieso sie von einigen anderen griechischen Stämmen als Barbaren degradiert worden sind, vermischung hin oder her. Im geposteten Text steht selber drin "Entschieden jedoch nicht mehr die Kriterien γένος und Κοινή φύσις über der Zugehörigkeit zum Kreis der Hellenen, sondern διάνοια und παίδευσις"!

    Also spielte bei den Athenern nicht die Herkunft eine Rolle, ob man jemand anderes als Hellene ansah, sondern seine Erziehung und demzufolge der daraus resultierende Geist eines Individuums und seine Wahrnehmung. Dabei war es egal ob derjenige dem man das Hellenentum absprach griechisch sprach, griechisch dachte und griechische Eltern hatte.
    Dies war aber bei so manch anderen Hellenen zu de rZeit komplett das Gegenteil, denn bei denen spielte eben dann doch die Herkunft die größere Rolle und dadurch sahen diese widerum die Molosser doch als Griechen an und dadurch durften diese auch an den olympischen Spielen teilnehmen ect........

  9. #79
    Avatar von FloKrass

    Registriert seit
    02.12.2011
    Beiträge
    9.965
    Zitat Zitat von Minotaurus68mm Beitrag anzeigen
    Aufgrund dessen weil sie eben Monarchien waren und keine Poliskultur besaßen, wurden sie von den Athener als Barbaren angesehen. Was genau verstehst du nicht daran? Bzw. wo genau entimmst du da dass sie Illyrer gewesen sind? Hättest du den Text gelesen, würdest du sehen dass andere griechische Stämme die Molosser und andere dekradierte griechische Stämme sehr wohl zu den Hellenen zählten. War übrigens bei den Makedonen nicht anders.



    Wenn sie denn nicht zum hellenischen Kultrukreis gehörten wie du es beschreibst, wieso wurden sie dann zu Opfern einer dekradierung durch das sich stetig am entwickeln athenische Selbstbewusstsein?

    Du musst eher den Text anfangen richtig zu verstehen unabhängig von irgendwelchen ethnischen Gefühlen. Ich will hier niemanden was absprechen oder hinzudichten sondern nur die historisch korrekte Wahrheit aufzeigen. Wie gesagt, wenn du Interesse hast liest dir des Buch komplett durch.

    - - - Aktualisiert - - -




    Das Buch habe nicht ich geschrieben oder irgend ein Grieche, sondern Susanne Funke.....
    Sie wurden als Opfer der Degradierung ihrer eigenen Kultur angesehen, dadurch dass sie sich im Zuge der Jahrhunderte hellenisierten, ansonsten welchen Sinn würde deine Aussage machen, wenn sie schon Hellenen gewesen wären? Wenn sie schon Hellenen gewesen sind, dann gab es doch nichts mehr zu degradieren, als sie hellenisiert wurden.

    Ich sage auch nicht aus persönlicher Empfindung, dass sie Illyrer gewesen sind, das sagt ihre Kultur und das belegen die wissenschaftlichen Arbeiten. Sicher werden sie an der ein oder anderen Stelle als Griechen angetroffen aber wie eben gesagt, weil sie soweit hellenisiert wurden, dass man sie ab dem 6- 4 v.Ch. mal zu den Griechen und mal zu den Barbaren (also den Illyrern) zählte.

    Ich gebe dir auch mal ein paar Fundstellen, die nicht albanischen Ursprungs sind und die deine Aussage widerlegen.


    Epirus, (d.h. Festland, der Gegensatz zu den jonischen Inseln), griech. Landschaft, von Thessalien, Macedonien, Illyrien, Aetolienund Akarnanien begränzt, jetzt das Paschalik Janina; sehr gebirgig (von den Akrokeraunien und Zweigen des Pindus durchstrichen), mit den tiefen Flußthälern des Aous, Thyämis, Kocytos, Acheron etc., war trefflich angebaut und sehr stark bevölkert. Die Hauptstämme waren die Thesproter, Chaoner und Molosser, die alle wegen starker Mischung mit Illyriern kaum als Hellenen anerkannt wurden, obwohl das Orakel von Dodona im nördl. E. bei den Hellenen hohes Ansehen hatte. Den molossischen Fürsten gelang es ganz E. zu unterwerfen, welches unter Pyrrhus eine große Bedeutung gewann; nach dem Aussterben des Herrscherhauses theilte es sich in Republiken, wurde von Macedonien abhängig, 168 v. Chr. von den Römern gräßlich verwüstet und unterworfen. Vgl. Albanien

    Herders Conversations-Lexikon. Freiburg im Breisgau 1854, Band 2, S. 579.

    [...]Epīrus (Epeiros, »Festland«), die nordwestlichste Landschaft des alten Hellas (s. Karte »Altgriechenland«), grenzte im S. an den Ambrakischen Golf, Akarnanien und Ätolien, im O. an Thessalien und Makedonien, im N. an Illyrien im W. an das Ionische Meer. Im Altertum, wie noch heute, war das Land nur ein halbgriechisches; die Bewohner des Innern und des Nordens waren illyrischen, also nichthellenischen Stammes, während sich im S. und an der Küste Griechen niedergelassen hatten, namentlich dorische Korinther, welche die ihnen benachbarten Barbaren gräzisierten. [...]

    ....

    [...] Der bedeutendste Volksstamm aber waren später die das Herzn von E. einnehmenden Molosser (s. d.), die noch zu Herodots Zeiten als Barbaren galten und erst 100 Jahre später zu den Olympischen Spielen zugelassen wurden.[...]


    [...]Die Erzählung, daß Pyrrhos, des Achilleus Sohn, sich zum König der Molosser gemacht habe, ist spätere Erfindung, um dem molossischen Königshaus der Pyrrhiden oder Äakiden griechischen Ursprung zu sichern. Erst Tharypes, der gegen Ende des 5. Jahrh. zur Regierung kam und in Athen erzogen worden war, führte griechische Zivilisation bei seinem Volk ein.[...]

    Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 5. Leipzig 1906, S. 871-872.

    Nach Thuk. II 68 haben die Amphilocher, soweit sie der Griechenstadt Argos untertan waren, die griechische Sprache angenommen (ἡλληνίσϑησαν τὴν νῦν γλῶσσαν); die übrigen sind βάρβαροι (ebenso III 112, 7), ebenso die Chaoner und ihre Nachbarn. In dem peloponnesischen Heer des Knopos 429 sind nach II 80 außer Griechen als βάρβαροι Chaoner, Thesproter, Molosser, Atintanen, Parauaeer, Oresten (die nach Hekataeos fr. 130 JACOBY bei Steph. Byz. ein Μολοσσικὸν ἔϑνος sind). Vgl. auch I 47. Ebenso sind nach [Skymn.] 444ff. die Thesproter, Chaoner, die Nachbarn des amphilochischen Argos βάρβαροι, und im Binnenlande bei Dodona wohnen μιγάδες βάρβαροι. Strabo VII 1, 1 nennt als βάρβαροι in Epiros die Thesproter, Kassopaeer, Amphilocher, Molosser und Athamanen. Vierzehn epirotische Stämme hat Theopomp aufgezählt (Strabo VII 1, 5, der sie § 8 von den Ἰλλυρικὰ ἔϑνη im Norden unterscheidet). – Daß die Molosser Griechen seien, wird mit Unrecht daraus gefolgert, daß bei Herod. VI 127 unter den Freiern der Agariste auch ein Molosser Alkon erscheint.

    Eduard Meyer: Geschichte des Altertums. Darmstadt 1965, Bd. 2/1.

  10. #80
    Avatar von Pontiac

    Registriert seit
    26.04.2012
    Beiträge
    4.385
    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Sie wurden als Opfer der Degradierung ihrer eigenen Kultur angesehen, dadurch dass sie sich im Zuge der Jahrhunderte hellenisierten, ansonsten welchen Sinn würde deine Aussage machen, wenn sie schon Hellenen gewesen wären? Wenn sie schon Hellenen gewesen sind, dann gab es doch nichts mehr zu degradieren, als sie hellenisiert wurden.

    Ich sage auch nicht aus persönlicher Empfindung, dass sie Illyrer gewesen sind, das sagt ihre Kultur und das belegen die wissenschaftlichen Arbeiten. Sicher werden sie an der ein oder anderen Stelle als Griechen angetroffen aber wie eben gesagt, weil sie soweit hellenisiert wurden, dass man sie ab dem 6- 4 v.Ch. mal zu den Griechen und mal zu den Barbaren (also den Illyrern) zählte.

    Ich gebe dir auch mal ein paar Fundstellen, die nicht albanischen Ursprungs sind und die deine Aussage widerlegen.

    Eben dein geschriebenes ergibt keinen Sinn denn aus Sicht der Athener war es eine Degradierung / Herabstufung wenn man einen anderen Stamm vom Hellenentum zum Barbarentum herab stufte! Dass ist ja auch der Grund wieso die Athener die Spartiaten im pelopponesichen Krieg als Barbaren herab stuften obwohl die Spartiaten ganz klar Griechen waren/sind! Im Gegenzug wurden die Molosser aber von den Athenern wieder zum Hellenentum eingestuft als diese im pelopponesichen Krieg sich auf Seiten der Athener schlugen.

Seite 8 von 29 ErsteErste ... 45678910111218 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Illyrische Könige, Königin
    Von Albion im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 205
    Letzter Beitrag: 14.05.2012, 18:11
  2. Messi und Marta sind die Könige
    Von Hercegovac im Forum Sport
    Antworten: 17
    Letzter Beitrag: 31.12.2009, 17:09
  3. Kraljevo ,die Stadt der Könige.
    Von jugo-jebe-dugo im Forum Balkan-Städte
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 28.11.2006, 22:53
  4. Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 28.06.2006, 22:05
  5. Die Kotromanic Serbische Könige !!!
    Von Gast829627 im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 11
    Letzter Beitrag: 06.12.2005, 11:53