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Schöne katholische Kirchen Weltweit

Erstellt von LOL, 21.12.2005, 13:18 Uhr · 33 Antworten · 2.724 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Magnificient

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    Zitat Zitat von MorningGlory
    Wenn du mal wieder dort bist kannst ja gerne Fotos posten.Ich glaube ich habe in einer Repotage darüber gehört,allerdings war die "Kirche" die ich noch im Kopf habe eine umgebaute Moschee.Haben aber in diesem Bericht auch noch evangelische und orthodoxe Kirchen gezeigt.
    War intressant...
    Fotos sind verboten in der Katholischen kirche !

  2. #22

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    Zitat Zitat von Lara_TR
    es gibt auch türkische christen so ist es nicht nur die mehrheit ist eben orthodox...

    also so weit ich weis...gibt es schon viele die christen geworden sind...ist für mich in ordnung soll jeder so leben wie er will...

    aber katholiken gibt es auch ne menge!!

    die türken wurden soweit ich weis von den arabern islamisiert...
    wie wurden die serben orthodox?
    In der Zeit als die Kirchenspaltung erfolgt ist..erst danach hat sich die serbische Idetität sich gebildet...und das erste Königreich der Serben ist enstanden und dann wurden auch die serbischen Kirchen und Klöster gebaut....

    Das sind Tatsachen..davor hatten die Albaner die Vormachstellung der Orthodoxie.....als die Slawen gerade in Balkan anwesend waren...und diese Slawen wurden von denn Albanern missioniert....und auch sehr starke Vermischungen gab , so entstand das Neuvolk der "Serben"...denn alle wurden Christen Albaner sowieso und dann auch die Serben.

  3. #23
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Albanesi2
    Zitat Zitat von Lara_TR
    es gibt auch türkische christen so ist es nicht nur die mehrheit ist eben orthodox...

    also so weit ich weis...gibt es schon viele die christen geworden sind...ist für mich in ordnung soll jeder so leben wie er will...

    aber katholiken gibt es auch ne menge!!

    die türken wurden soweit ich weis von den arabern islamisiert...
    wie wurden die serben orthodox?
    In der Zeit als die Kirchenspaltung erfolgt ist..erst danach hat sich die serbische Idetität sich gebildet...und das erste Königreich der Serben ist enstanden und dann wurden auch die serbischen Kirchen und Klöster gebaut....

    Das sind Tatsachen..davor hatten die Albaner die Vormachstellung der Orthodoxie.....als die Slawen gerade in Balkan anwesend waren...und diese Slawen wurden von denn Albanern missioniert....und auch sehr starke Vermischungen gab , so entstand das Neuvolk der "Serben"...denn alle wurden Christen Albaner sowieso und dann auch die Serben.
    Ähm...ja....













    ...



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    ....



















    ...





















    *Grillenzirpen*























    ...


















    *Grillenzirpen*




















    :munky2:

  4. #24
    Zitat Zitat von Magnificient
    Zitat Zitat von MorningGlory
    Wenn du mal wieder dort bist kannst ja gerne Fotos posten.Ich glaube ich habe in einer Repotage darüber gehört,allerdings war die "Kirche" die ich noch im Kopf habe eine umgebaute Moschee.Haben aber in diesem Bericht auch noch evangelische und orthodoxe Kirchen gezeigt.
    War intressant...
    Fotos sind verboten in der Katholischen kirche !
    Mit einem Handyfoto ist das ja wohl kein Ding.Ausserdem könnte sie ja die Kirche von aussen fotografieren.Langt doch....

    PS:Von mir aus muss sie das ja nicht machen.Gibs sicherlich auch im Netz darüber Bilder.

  5. #25

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    Zitat Zitat von Heishiro_Mitsurugic
    Zitat Zitat von Albanesi2
    Zitat Zitat von Lara_TR
    es gibt auch türkische christen so ist es nicht nur die mehrheit ist eben orthodox...

    also so weit ich weis...gibt es schon viele die christen geworden sind...ist für mich in ordnung soll jeder so leben wie er will...

    aber katholiken gibt es auch ne menge!!

    die türken wurden soweit ich weis von den arabern islamisiert...
    wie wurden die serben orthodox?
    In der Zeit als die Kirchenspaltung erfolgt ist..erst danach hat sich die serbische Idetität sich gebildet...und das erste Königreich der Serben ist enstanden und dann wurden auch die serbischen Kirchen und Klöster gebaut....

    Das sind Tatsachen..davor hatten die Albaner die Vormachstellung der Orthodoxie.....als die Slawen gerade in Balkan anwesend waren...und diese Slawen wurden von denn Albanern missioniert....und auch sehr starke Vermischungen gab , so entstand das Neuvolk der "Serben"...denn alle wurden Christen Albaner sowieso und dann auch die Serben.
    Ähm...ja....













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    *Grillenzirpen*























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    *Grillenzirpen*




















    :munky2:
    boahh du hat es mir voll gegeben ..alter wirklich....

    Überzeug mir mal von meinen "Irrtum" mal von Tatsachen.....einfach mein Schreiben klar wiederlegen.....wie wäre es mal ....

    Ansonsten ist es Tatsachen das ihr Serben Neuankömmlnge bzw Gastarbeiter im uralbanischen/illyrischen Siedlungsraumes gewesen seid...das ich nicht meine Schuld und ahc nicht die Schuld aller Albaner ...das ihr eure eigene Geschichte nicht kennt.....+

    Ihr habt durch die Kirchenspaltung profitiert....

    Und heute versucht ihr mangelder Indetität duch dieses Verhalten...wie dies du deutlich gezeigt hat........abzulenken...

    Wenn ich meine Behauptungen nicht belegen kann, dann ihr Serben schon garnicht...denn ihr wisst nichts...es gibt klare deutliche und Unverfälschte Dokumente die dies bestätigen....du Komiker.....

  6. #26

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    Ich habe ein sehr gutes Buch , daß würde ich jedem Albanien und über das albanische Volk interresierten Menschen empfehlen

    http://www.osteuropa.ch/buecher2/inh...t_albanien.htm

    [web:bfe32455ac]http://www.osteuropa.ch/buecher2/inhalt_pustet_albanien.htm[/web:bfe32455ac]

    Zitat aus dem Buche über die Abstammungslehre der Albaner....

    DIE ABSTIMMUNGSFRAGE

    Uralbanische Zeit

    Frühalbanische Zeit



    DIE ABSTAMMUNGSFRAGE , Seite 18 Zitat:

    Über die Herkunft der Albaner herrschte sehr lange Unklarheit. Man hat sie für Slawen gehalten, man sprach von einer Einwanderung aus dem Kaukasus (wo es im Mittelalter ebenfalls ein Albanien gab), man nannte sie Nachfahren der Pelasger, Etrusker, Thraker, Daker und schließlich der lllyrer. Da über die frühen Schicksale der Albaner nur spärliche Nachrichten vorliegen, ging man an die Abstammungsfrage zunächst mit Methoden der Sprachwissenschaft heran.

    Einer der ersten, der sich mit der Sprache der Albaner beschäftigte, war der deutsche Universalgelehrte Gottfried Wilhelm von Leibniz (1646-1716). Leibniz, dem nur wenige albanische Sprachproben bekannt waren, schlug vor, durch Absonderung der Entlehnungen zunächst das sprachliche Erbgut des Albanischen festzustellen, dann zu versuchen, dieses Erbgut auf seine Verwandtschaft mit den anderen Sprachen zu prüfen und so die Stellung des Albanischen innerhalb der europäischen Sprachen zu bestimmen. Er stellte eine Verwandtschaft mit dem Lateinischen und dem Keltischen fest.

    Einen Schritt weiter ging dann der kgl. Bayerische Generalmajor Joseph Ritter von Xylander (1794-1854), der in seiner Schrift "Die Sprache der Albanesen oder Schkipetaren“ (Frankfurt a. M. 1835) feststellte, daß das Albanische nicht erst durch Entlehnungen aus benachbarten Sprachen in neuerer Zeit eine europäische Sprache geworden sei, sondern daß es in seiner Basis zu den alteuropäischen Stammsprachen gehört. Mitte des 19.Jahrhunderts stellte dann der Sprachforscher Franz Bopp (1791-1867) in seiner Untersuchung »Über das Albanesische in seinen verwandtschaftlichen Beziehungen« (Berlin 1855) fest, daß das Albanische zwar zweifelsfrei der indoeurapäischen Sprachfamilie angehöre, aber in seinen „Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteils in einem engeren, oder gar in einem Abstammungsverhältnisse steht.“ Das Albanische stellte also einen eigenen Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachen dar. Damit war der Rahmen im groben abgesteckt. Sprachlich waren die Albaner alteingesessene Europäer.

    Damit war aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Albaner autochthon, d. h. seit historischer Zeit in ihren heutigen Wohnsitzen ansässig waren. Der erste Historiker, der sich mit dieser Frage beschäftigte, war der Schwede Johann Thunmann (1746-1778), der als Professor der Beredsamkeit und der Philosophie an der Universität Halle lehrte. In seinen „Untersuchungen über die Geschichte der östlichen europäischen Völker“ (Leipzig 1774), in denen er sich ausführlich über die Albaner ausläßt, stellte er fest: „Ich habe in ihrer (der Albaner) Geschichte keine Spur von einer späteren Einwanderung gefunden: ihre Sprache hat von den Schicksalen des Volkes solche Zeugnisse gegeben, daß ich in demselben die uralten Nachbarn der Griechen, und die Unterthanen des alten Rom unmöglich verkennen kann. Beide aber zusammen zeigen mir die alten Illyrer an.“

    Thunmanns These von der Autochthonie der Albaner wurde dann von Johann Georg von Hahn (1811-1869) wiederaufgegriffen , der durch sein Hauptwerk "Albanesische Studien( Jena 1854) zum Stammvater der wissenschaftlichen Albanienforschung wurde. Hahn hatte als Österreichischer Konsul in Janina gewirkt, Albanisch gelernt und kannte, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, Albanien aus eigener Anschauung. Hahn bezeichnete die Albaner als Nachkommen der "Ureinwohner", als welche er allerdings noch die Pelasger ansah. Ihre Präsenz in ihren heutigen Wohnsitzen bereits zu Zeiten der Griechen und Römer versuchte er durch die Kontinuität der alten geographischen Nomenklatur bis ins Albanische zu beweisen. Hahns Namensdeutungen sind heute zwar zum großen Teil überholt, die von ihm behauptete Autochthonität der Albaner wurde aber von den meisten Forschern akzeptiert, zumal sich in den folgenden hundert Jahren niemand mehr intensiv mit der albanischen Frühgeschichte beschäftigte. Das tat erst wieder Georg Stadtmüller (1909-1985) mit seinen »Forschungen zur albanischen Frühgeschichte« (Budapest 1942; 2. erw. Aufl. Wiesbaden 1966). Stadtmüllers bis heute unwiderlegte Grundaussage lautet, daß das albanische Volk aus einem altbalkanischen Volksrelikt inmitten der allgemeinen Romanisierung in spätantiker Zeit entstanden ist. Was davor liegt, die Zeit bis etwa 200 v. Chr., bezeichnet Stadtmüller als »voralbanische Zeit«, über die mangels Quellen keine Aussagen gemacht werden können. Er unterteilt die albanische Frühzeit in zwei Hauptperioden: a) die »uralbanische Zeit« (200 v. Chr.- ca. 600) und b) die "frühalbanische Zeit« (600-zweite Hälfte des 1l.Jahrhunderts).

    URALBANISCHE ZEIT (S.19)

    Das Gebiet des heutigen Albanien wurde zusammen mit weiten Teilen der Balkanhalbinsel etwa 200-100 v. Chr. nach und nach römisch. Mit der römischen Armee und der römischen Verwaltung drang auch die lateinische Sprache im Lande vor. Um 300 n. Chr. war der Prozeß der Romanisierung weitgehend abgeschlossen. Nur in einigen Gebirgsgegenden konnten sich noch altbalkanische Sprachen halten - dazu zählte auch jene der Uralbaner. Wo lag nun dieses uralbanische Reliktgebiet? Es mußte sich allen Anschein nach um eine abgeschlossene Berglandschaft handeln. Stadtmüller kommt zu dem Schluß, daß es sich um das Gebiet von Mati in Nordalbanien gehandelt haben könnte. Mati ist rings von hohen Bergzügen umgeben, es besitzt alle natürlichen Voraussetzungen eines Reliktgebietes. Es scheint von der Romanisierung nicht erfaßt worden und überhaupt außerhalb des direkten römischen Machtbereiches geblieben zu sein.

    Natürlich ist die Sprache der Uralbaner vom romanischen Einfluß nicht ganz verschont geblieben. Davon zeugen die zahlreichen lateinischen Elemente im heutigen Albanischen. Bei diesen handelt es sich vor allem um Ausdrücke aus den Bereichen des städtischen Lebens (z. B. qytet Stadt < civitatem), der staatlichen Organisation (mbret Fürst, König < imperatorem), des Ackerbaus usw. Bezeichnenderweise ist auch die Benennung für die Winterweide (verri) vom Lateinischen (hiberninum) abgeleitet; die Winterweiden der Uralbaner durften also in Gebieten gelegen haben, die der Romanisierung bereits ausgesetzt waren. Das Uralbanische ist so als eine zumindest teilromanisierte Sprache anzusehen.

    Wenn die Entwicklung weitergegangen wäre, hätte sich das Albanische als Sprache gegenüber dem Lateinischen wahrscheinlich nicht behaupten können. Die Romanisierung brach aber abrupt ab, als um 600 die Slawen in Südosteuropa einbrachen. Die romanisierten Bewohner des balkanischen Binnenlandes flohen an die Küste, die Uralbaner wurden von ihrer romanisierten Umgebung abgetrennt und so vor der völligen Verschmelzung mit dem Romanentum bewahrt.


    FRÜHALBANISCHE ZEIT (S.20)

    Die Zeit nach der slawischen Landnahme zählt zu den dunkelsten Perioden der südosteuropäischen Geschichte. Selbst die sonst gut informierten byzantinischen Chronisten wissen für den Zeitraum 7.-10. Jahrhundert wenig über den inneren Balkan zu berichten. Auf Grund der slawischen Ortsnamen kann man aber behaupten, daß das gesamte heutige Siedlungsgebiet der Albaner mit slawischen Siedlungen übersät war. Stadtmüller untermauert seine Mati-These durch die Tatsache, daß dort die wenigsten slawischen Ortsnamen auftauchen -sie beschränken sich im wesentlichen auf das Tal des Mati- Flusses. Auch die kirchliche Einteilung spricht seiner Meinung nach dafür, daß Mati Niemandsland blieb: Das Gebiet lag zwischen den Einflußbereichen von Byzanz, dem Bulgarenreich und dem Fürstentum Duklja (Dioclea). Während sich für alle Nachbarlandschaften im Frühmittelalter Bistümer nachweisen lassen, war das bei Mati nicht der Fall.

    Stadtmüllers Reliktgebiet- Theorie klingt überzeugend. Die Beschränkung auf das Gebiet von Mati ist vielleicht etwas zu eng; möglicherweise war dieses Reliktgebiet größer, oder es gab mehrere davon.
    Stadtmüller hatte sich bewußt nicht darauf festgelegt, die Albaner von den Illyrern oder den Thrakern abstammen zu lassen. Er bezeichnet vielmehr die Voralbaner als einen „unter den zahlreichen Stämmen der Thraker oder Illyrier.“ In der albanischen Forschung wird die illyrische Abstammung nicht diskutiert, sie gilt als eine unumstrittene Tatsache.

    Nach albanischer Auffassung siedelten die Albaner immer schon dort, wo sie sich heute befinden, und zwar auf dem ganzen Territorium der Republik Albanien und in den albanischen Gebieten Jugoslawiens. Weder Römer noch Slawen konnten einen Bruch in der ethnischkulturellen Einheit von Illyrern und Albanern bewirken. Es gab keine Reliktgebiete, in die sich die einheimische Bevölkerung vor fremden Eroberern zurückziehen mußte. Die römische, byzantinische und später die slawische Verwaltung hatten außerhalb der Städte und Bischofssitze keine Autorität. Einige Autoren behaupten sogar, daß auch die Städte Zentren einer illyrisch - albanischen Kultur blieben. In allem, selbst in der Volkstracht und in der Keramik, bestand eine Kontinuität zwischen Illyrern und Albanern.
    Das Bild, das die albanische Wissenschaft von der eigenen Frühgeschichte zeichnet, ist vereinfachend- unkritisch und wirkt konstruiert. Der sprachliche Nachweis für eine illyrisch-albanische Verwandtschaft konnte bisher nicht erbracht werden.


    Neuerdings hat der Historiker Gottfried Schramm (Anfänge des albanischen Christentums. Die frühe Bekehrung der Bessen und ihre langen Folgen. Freiburg 1994) die alte These wiederaufleben lassen, daß die Albaner von den Thrakern abstammen, also eingewandert sind. Solange wir aber von den Bessen, die Schramm für die Vorfahren der Albaner hält, noch keine sprachlichen Zeugnisse haben, wird seine These ebenso eine Hypothese bleiben wie die sprachlich ebenfalls nicht zu belegende Abstammung von den Illyrern. Auf jeden Fall ist dank Schramm in die albanische Abstammungsfrage wieder etwas Bewegung geraten.



    Ach ja Zitat aus dem Text....das die Albaner schon vor der osmanischen Eroberung in denn Bergregionen Kosovos , Westmakedoniens anwesend waren......nach osmanischen chroniken



    SIEDLUNGSAUSBREITUNG DER ALBANER IN KOSOVO , Seite 60 Zitat:

    Die türkische Eroberung hatte auch Folgen für die Siedlungsausbreitung der Albaner. Besonders der albanische Bevölkerungsanteil in Kosovo und Makedonien erhöhte sich während der Türkenzeit stark.

    -------------------------Lies mal genau das hier-----------------------------
    Bereits Ende des 13. Jahrhunderts begannen Albaner aus den umliegenden Gebirgslandschaften nach Kosovo einzuwandern. Albaner werden auch unter den Bergleuten erwähnt, die das in Kosovo reichlich vorhandene Erz abbauten. Zum Zeitpunkt der türkischen Eroberung (endgültig 1455) machten die Albaner bereits 4 bis 5% der Gesamtbevölkerung des Kosovo aus. Diese Albaner waren aber, das machen türkische Steuerregister deutlich, bereits in einem Prozeß der Slawisierung befindlich. Sie trugen slawische Namen, lediglich der Name des Vaters wies manchmal noch auf die albanische Herkunft hin (Bogdan, Sohn von Arbanas; Bozidar, Sohn von Gjon usw.). Die türkische Eroberung machte diesem Assimilationsprozeß ein Ende.

    ------------------------------------------------------------------------------

    Nach hundert Jahren hatte sich die Bevölkerungsstruktur in Kosovo bereits stark verändert. Wahrend es 1485 noch keinen Ort mit mehrheitlich albanischer Bevölkerung in Kosovo gab, herrschte 1582 in einigen Gemeinden bereits das albanische Element vor. Gjakova (Djakovica), 1485 als Marktflecken mit serbisch-albanischer Mischbevölkerung erwähnt, hatte 1582 eine überwiegend albanische Einwohnerschaft; 1782 soll dort niemand mehr Serbisch verstanden haben. Einige Dörfer, die Ende des 15. Jahrhunderts serbisch waren, werden hundert Jahre später als verlassen bezeichnet. Hier siedelten sich später Albaner an. Von den türkischen Behörden wurde diese albanische Siedlungsausbreitung geduldet, teilweise sogar gefördert. Bis zum Ende der Türkenzeit fand ein kontinuierlicher Zuzug von Albanern nach Kosovo statt.

    Die Einwanderung erfolgte zumeist aus wirtschaftlichen Gründen: Die Ebenen Kosovos waren fruchtbarer als die kargen Berglandschaften Nordalbaniens, aus denen die Einwanderer zumeist kamen. Ein weiterer Grund war Flucht vor der Blutrache. Gefördert wurde die albanische Siedlungsausbreitung auch durch Umsiedlungsaktionen der Türken. Die Regierung griff zu diesem Mittel, um aufrührerische und räuberische Bevölkerungsgruppen auszuschalten, aber auch um entvölkerte Landschaften wiederzubesiedeln. Von einer solchen zwangsweisen Umsiedlung spricht der Erzbischof und Apostolische Visitator für Albanien Vinzenz Zmajevic in seinem Visitationsbericht 1703: In der Umgebung von Gjakova befände sich eine Reihe von Dörfern, die Kolonien albanischer Bergbewohner seien, die von den Türken zur Umsiedlung gezwungen wurden. Man wollte ihnen dadurch die Gelegenheit zum Rauben nehmen und gleichzeitig das Land wiederbevölkern, das während der letzten Kriege zerstört worden sei. Umsiedlung war aber auch eine Strafe für Landesverrat: 1700 wurde der größte Teil des nordalbanischen Stammes Kelmendi nach Pester im Sandschak von Novi Pazar umgesiedeIt, weiI er während des Großen Türkenkrieges (1683-1699) für die Kaiserlichen Partei ergriffen hatte.

    Die Umsiedlung christlicher Bevölkerungsgruppen erfolgte zumeist in muslimische Gebiete. Da sie von ihren Priestern nicht begleitet werden durften, dauerte es meist nicht lange, bis sie den Islam annahmen. Manchmal wurden sie dazu auch gezwungen. Noch heute aber wissen die meisten muslimischen Albaner Kosovos, welchem katholischen Bergstamm ihre Vorfahren einst angehört hatten.

    Gefördert wurde die Albanisierung Kosovos in der Türkenzeit noch durch eine andere Erscheinung: Auch ein Teil der dort lebenden serbischen Bevölkerung nahm den Islam an. Durch Heirat und Verschwägerung kam es in der Folgezeit zu einer Albanisierung der Konvertiten. Der Albanisierung erlagen auch Bosnier und Tscherkessen, die im 19. Jahrhundert in Kosovo einwanderten. Der Albanisierungsprozeß ist in einigen Gebieten Kosovos und Makedoniens z. T. noch heute im Gange."










    So wie ich es immer selbst aus diesem Buche zusammenfasste.....

  7. #27

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    Das interresiert euch Serben aber garnicht.......

    Beleidigen und dann ignorieren das könnt ihr....ihr denkt ,wir Albaner wären so blöde , dass diese nicht mal fähig sind ..zu lesen undzu schreiben..so hochnäsig seid ihr...meint ihr wäret die Kings.

    Ihr palabert was über die albanische Indetität ...ihr kennt nur..Albaner kommen aus dem Kaukasus ..Albaner sind nicht Nachfahren der Illyrer..mehr ist nichts zu hören ..mehr habt ihr nichts drauf...aber auf Fragen und Diskussionen lässt ihr euch nicht ein..weil ihr es nicht akzepteren könnt oder wollt.

  8. #28
    Feuerengel
    Çijau nënën shkjave ata çja thojnë mos të intereson ty hiq.
    Kët tanë janë psyhikisht sëmutë.

  9. #29

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    Zitat Zitat von Gjergj
    Çijau nënën shkjave ata çja thojnë mos të intereson ty hiq.
    Kët tanë janë psyhikisht sëmutë.

    Was soll mich an Serbien jetzt interresieren..?

    Kosovo wurde befreit.....

    Wir leben in unseren Raum....man sieht ja das Serben auch genetisch bedingt sind gegenüber uns Albaner..bzw Indetitätsprobleme haben........anders kann ich mich dessen Verhalten auch garnicht erklären....

  10. #30
    Avatar von Sousuke-Sagara

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    Zitat Zitat von Albanesi2
    Zitat Zitat von Gjergj
    Çijau nënën shkjave ata çja thojnë mos të intereson ty hiq.
    Kët tanë janë psyhikisht sëmutë.

    Was soll mich an Serbien jetzt interresieren..?

    Kosovo wurde befreit.....

    Wir leben in unseren Raum....man sieht ja das Serben auch genetisch bedingt sind gegenüber uns Albaner..bzw Indetitätsprobleme haben........anders kann ich mich dessen Verhalten auch garnicht erklären....
    Oh Mann. Albanesi2, machen wir 's jetzt so...


































    Du hast gewonnen!
    Obwohl du historische Tatsachen verdrehst, die albanische Geschichte mit fremden Federn schmückst, du unseriöse Quellen wie Wikipedia, Kosovapress oder Mikey Maus zitierst und du manchmal so einen Blödsinn von dir gibst, dass es schon raucht...geb' ich dir jetzt mal in jedem Punkt einfach mal Recht!
    So, ich hoffe du bist mit deinem Leben jetzt glücklich, wenn ja, dann bin ich es auch mein albanischer Halbbruder!

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