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serbische Lüge stärker als das osmanische Reich

Erstellt von Revolut, 22.10.2006, 14:35 Uhr · 33 Antworten · 3.086 Aufrufe

  1. #11
    jugo-jebe-dugo
    Zitat Zitat von Revolut
    Sehr Schade dass sich hier nur geistig mindere Gestalten aufhalten.



    Die Lüge stärker als das Osmanische Reich.

    Lazar Hrebeljanović

    Wie kamm es zum Mythos?

    Unter seiner Regierung wurde zum ersten mal das serbisch orthodoxe patriarchat anerkannt, ein Tag vor der Schlacht wurde er heilig gesprochen.

    Dabei müssen wir ganz klar die realität sehen, bis vor 40 Jahren war es legal sich heilig zu sprechen wenn man eine gewisse Summe Geld zahlte. Früher verhielt sich das noch absurder, jedenfalls wurde er heilig gesprochen.

    NAch der SChlacht kommt die grösste Niederlage, Serbien muss um sich gegen die Ungaren zu schützen die Osmanen Hoheit anerkennen.

    Der Mytho besagt, dass Zar Lazar auf eine Probbe gestellt wurde, entweder Tod und das Gute (Serbien wird bleiben) oder Leben und das schlechte, er wählte den Tod, also Gott stellte ihn zur wahl.

    Doch dieser Satz (viele sehens nicht) ist wortwörtlich zu verstehen.
    Ich weis nicht wer auf die Idee kam diese "Lüge" in die Welt zu setzten, ich denke die ortodoxe Kirche, aber sie gut durchdacht, denn durch den Opfertod den man darstellte und die heiligsprechung sahen sich viele Serben als deren "Söhne", viele sagte sich "lieber wähle ich das gute und ich strebe".
    Was das zurfolge hatte?

    EIne Lüge hatte es geschafft dass ein groser Teil der Serben nicht islamisiert wurde, also hatte man eigentlich dass Osmanische Reich "besiegt".


    Ich find das sehr Interessant, ich mein Ok, Zar Lazar war kein wirklich groser Stratege und kein groser Mann, er hatte keine loyalen Gefolgen und freunde, kein MAnn wie Skenderberg aber denoch wurde er durch die propagandische instrumentalisierung zu einem Helden und erbrachte damit wirklich was.
    Du redest ein scheiss,das ist doch alles geschichtlich festgelegt.Lazar kam auch kurz nach der Nemanjic Dynastie an die Macht.Die entscheidene Schlacht sollte auf dem Kosovo sein wo die Türken nicht so einfach gewonnen haben wie du denkst.Sie hatten schwere verluste erhalten und mussten sich auch erstmal zurück ziehen und sammeln während die Serben am Ende waren.

    Man darf auch nicht vergessend as Car Lazar hintergangen wurde von dem Adeligen Vuk Brankovic der mit seiner paar Tausend Mann Armee nicht zur Schlacht erschienen ist.Er sollte die Türken vond er Seite überraschen,zur chlacht ist er nie erschienen.


    Den richtigen grund weiss man nicht genau,am meisten wird auf Verrat spekuliert.

  2. #12
    Avatar von master_of_sociology

    Registriert seit
    25.02.2006
    Beiträge
    378

    Re: serbische Lüge stärker als das osmanische Reich

    Zitat Zitat von Revolut
    Ich will hier auf ein interessantes Thema eingehen, nicht der provokations wegen sondern nur deshalb um zu sehen wieviel ein Serbe über seine Kultur weis.





    DIe Frage: Wozu der Mythos, was hatt er eigentlich gebracht? Nationalistisch, kulturell?

    WIe ist der Mythos um Lazar zu stande gekommen?




    Die Antwort die ich wissenschaftlich Belegen kann ohne näher auf Lazar und den Mythos einzugehen ist: Die Fäder ist mächtiger als das Schwert, in diesem Fall war das Wort stärker als das ganze Osmanische Reich.


    Der der weis worauf ich hinauswill, dem sag ich schon jetzt respekt, ich glaube nicht dass viele draufkommen werden.

    Später gibts mehr...
    Na ja, als erstes ist mal wichtig, was du überhaupt unter einem Mythos verstehst bzw. welchen Geistesgesetzlichkeiten das Phänomen Mythos folgt. Ein Mythos ist ja nicht nur eine Reakton auf irgendeinen Eindruck als vielmehr eine zielgerichtete Aktion des Geistes. Was hier in deiner Darstellung etwas fehlt, sind Bearbeitung und Darstellung der äußerlichen Welt mittels eines Zeichen- und/oder Symbolsystems. Denn ansonsten kannst du überhaupt keinen Mythos aufbauen. Sprich: Bei einem Mythos ist die Form wichtiger als der Inhalt. Beim Amselfeld trifft dies vollkommen zu. Mythenbildungen sind Hochkaräter des logischen Denkens, wenn man so will, weil sie nicht individuell gebunden, sondern im Kollektivbewusstsein verankert sind und deswegen jederzeit tradiert weiter gegeben werden können. Ich hoffe, du kannst mir folgen.
    Deswegen ist der Kosovo-Mythos ja so besonders gut geeignet, bei Serben das Blut zum Kochen zu bringen, weil sich darin alle möglichen Motive (heidnische, christliche, laizistische...) verbinden. Sprich: Dieser Mythos ist mehr oder minder das Fundament der serbischen kollektiven Identität.
    Nun zu Hrebljanovic. Er kämpfte zusammen mit seinen Lehensmännern (insbesondere Crep und Vitomir) und seinem Schwiegersohn Vuk Brankovic (nach der Überlieferung ein Verräter) gegen die Osmanen. Was jetzt die Kenntnis der Fakten über diesen Kampf schwierig macht, ist eine viel zu geringe Anzahl zeitgenössischer Quellen (sind noch dazu widersprüchlich) und eine viel zu frühe Ausbildung der Legende über das Amselfeld. Und hier sind wir wieder beim Mythos. Lazar aber auch der Heerführer der Osmanen (Murat glaub ich) wurden getötet und nach der Quellenlage sieht es ganz so aus, dass der Kampf sehr bald wieder abgebrochen wurde. Die Schlacht blieb demnach taktisch unentschieden. Ich möchte noch kurz was anmerken: Die Behauptung, dass die Serben eine Niederlage erleiden mussten, kam bei ihnen selbst zum ersten Mal auf und zwar durch Konstantin. Und dieser Konstantin war es auch, der die Biographie von Hrebljanovic und seinem Sohn Stefan aufschrieb und auch er war es, der davon überzeugt war, dass die Ursache für die "Niederlage" im Tod Lazars zu suchen war. Als nächste Ursache dafür galt der Verrat. Siehe Brankovic.
    Hrebljanovic wurde nach meinem Wissen geköpft. Die Legende an sich ist, so viel ich weiter weiß, weder einheitlich noch vollständig. Gleich nach der Schlacht entstand ein Mythos mit kirchlichem Charakter, bei der Lazar im Mittelpunkt stand. Heute ist das bekannt als "Die zehn Amselfelder Schriften". Wenn ich mich nicht täusche wurden die zwischen 1390 und 1420 verfasst. Das Ganze mit der Absicht einen Kult um Lazar aufzubauen und zu pflegen und kurz danach wurde er dann in die Reihe der Heiligen aufgenommen. Dieser Kult dauert bis heute an und stellt deswegen ein gewisses Kontinuum in der serbischen Tradition dar.
    Wie du selbst weißt, haben Traditionen nichts mit Vernunft zu tun (das ist nicht nur auf Serben beschränkt). Sie unterminieren geradezu den Logos, das rationale Denken, geben auf der anderen Seite aber der Gesellschaft eine bestimmte Sicherheit und Stütze. Und dies ist des Rätsels eigentliche Lösung, warum Serben bis heute diesem Mythos verbunden bleiben.

  3. #13
    Avatar von Velez

    Registriert seit
    08.04.2006
    Beiträge
    8.514
    Zitat Zitat von SchwarzeMamba
    Kosovo:

    - höchste Geburtenrate auf dem europäischen Kontinent
    - höchste Analphabetenrate in Europa (Hilfsorganisationen)
    - der zentrale Dreh- und Angelpunkt der organisierten Kriminalität (Drogen, Menschenhandel, Organhandel etc.) (ZEIT)
    - Brutsätte des internationalen Terrorismuses (DEBKA)
    - Aktiver Rassimus in Europa (Spiegel)
    - Blutrachetraditionen
    - Premier und andere Politiker Kosovos, die das Volk vertreten sind Balkanschlächter und haben persönlich Kinder und Frauen aufgeschlitzt und vergewaltigt


    Ein nicht gerade rühmliches Ergebnis würde ich sagen, oder?
    nach der unabhängigkeit wird es anders aussehen. im positiven sinne.

  4. #14

    Registriert seit
    12.03.2006
    Beiträge
    3.755

    Re: serbische Lüge stärker als das osmanische Reich

    Zitat Zitat von master_of_sociology
    Zitat Zitat von Revolut
    Ich will hier auf ein interessantes Thema eingehen, nicht der provokations wegen sondern nur deshalb um zu sehen wieviel ein Serbe über seine Kultur weis.





    DIe Frage: Wozu der Mythos, was hatt er eigentlich gebracht? Nationalistisch, kulturell?

    WIe ist der Mythos um Lazar zu stande gekommen?




    Die Antwort die ich wissenschaftlich Belegen kann ohne näher auf Lazar und den Mythos einzugehen ist: Die Fäder ist mächtiger als das Schwert, in diesem Fall war das Wort stärker als das ganze Osmanische Reich.


    Der der weis worauf ich hinauswill, dem sag ich schon jetzt respekt, ich glaube nicht dass viele draufkommen werden.

    Später gibts mehr...
    Na ja, als erstes ist mal wichtig, was du überhaupt unter einem Mythos verstehst bzw. welchen Geistesgesetzlichkeiten das Phänomen Mythos folgt. Ein Mythos ist ja nicht nur eine Reakton auf irgendeinen Eindruck als vielmehr eine zielgerichtete Aktion des Geistes. Was hier in deiner Darstellung etwas fehlt, sind Bearbeitung und Darstellung der äußerlichen Welt mittels eines Zeichen- und/oder Symbolsystems. Denn ansonsten kannst du überhaupt keinen Mythos aufbauen. Sprich: Bei einem Mythos ist die Form wichtiger als der Inhalt. Beim Amselfeld trifft dies vollkommen zu. Mythenbildungen sind Hochkaräter des logischen Denkens, wenn man so will, weil sie nicht individuell gebunden, sondern im Kollektivbewusstsein verankert sind und deswegen jederzeit tradiert weiter gegeben werden können. Ich hoffe, du kannst mir folgen.
    Deswegen ist der Kosovo-Mythos ja so besonders gut geeignet, bei Serben das Blut zum Kochen zu bringen, weil sich darin alle möglichen Motive (heidnische, christliche, laizistische...) verbinden. Sprich: Dieser Mythos ist mehr oder minder das Fundament der serbischen kollektiven Identität.
    Nun zu Hrebljanovic. Er kämpfte zusammen mit seinen Lehensmännern (insbesondere Crep und Vitomir) und seinem Schwiegersohn Vuk Brankovic (nach der Überlieferung ein Verräter) gegen die Osmanen. Was jetzt die Kenntnis der Fakten über diesen Kampf schwierig macht, ist eine viel zu geringe Anzahl zeitgenössischer Quellen (sind noch dazu widersprüchlich) und eine viel zu frühe Ausbildung der Legende über das Amselfeld. Und hier sind wir wieder beim Mythos. Lazar aber auch der Heerführer der Osmanen (Murat glaub ich) wurden getötet und nach der Quellenlage sieht es ganz so aus, dass der Kampf sehr bald wieder abgebrochen wurde. Die Schlacht blieb demnach taktisch unentschieden. Ich möchte noch kurz was anmerken: Die Behauptung, dass die Serben eine Niederlage erleiden mussten, kam bei ihnen selbst zum ersten Mal auf und zwar durch Konstantin. Und dieser Konstantin war es auch, der die Biographie von Hrebljanovic und seinem Sohn Stefan aufschrieb und auch er war es, der davon überzeugt war, dass die Ursache für die "Niederlage" im Tod Lazars zu suchen war. Als nächste Ursache dafür galt der Verrat. Siehe Brankovic.
    Hrebljanovic wurde nach meinem Wissen geköpft. Die Legende an sich ist, so viel ich weiter weiß, weder einheitlich noch vollständig. Gleich nach der Schlacht entstand ein Mythos mit kirchlichem Charakter, bei der Lazar im Mittelpunkt stand. Heute ist das bekannt als "Die zehn Amselfelder Schriften". Wenn ich mich nicht täusche wurden die zwischen 1390 und 1420 verfasst. Das Ganze mit der Absicht einen Kult um Lazar aufzubauen und zu pflegen und kurz danach wurde er dann in die Reihe der Heiligen aufgenommen. Dieser Kult dauert bis heute an und stellt deswegen ein gewisses Kontinuum in der serbischen Tradition dar.
    Wie du selbst weißt, haben Traditionen nichts mit Vernunft zu tun (das ist nicht nur auf Serben beschränkt). Sie unterminieren geradezu den Logos, das rationale Denken, geben auf der anderen Seite aber der Gesellschaft eine bestimmte Sicherheit und Stütze. Und dies ist des Rätsels eigentliche Lösung, warum Serben bis heute diesem Mythos verbunden bleiben.

    Von der Kirche bejubelte den Kampf als " die Chisretn haben gesiegt"....


    "Und dies ist des Rätsels eigentliche Lösung, warum Serben bis heute diesem Mythos verbunden bleiben."

    Die Rätselslösung ist, dem Schutz der islamisierung und den Einflüssen

  5. #15
    Nedd
    Zitat Zitat von Velez
    Zitat Zitat von SchwarzeMamba
    Kosovo:

    - höchste Geburtenrate auf dem europäischen Kontinent
    - höchste Analphabetenrate in Europa (Hilfsorganisationen)
    - der zentrale Dreh- und Angelpunkt der organisierten Kriminalität (Drogen, Menschenhandel, Organhandel etc.) (ZEIT)
    - Brutsätte des internationalen Terrorismuses (DEBKA)
    - Aktiver Rassimus in Europa (Spiegel)
    - Blutrachetraditionen
    - Premier und andere Politiker Kosovos, die das Volk vertreten sind Balkanschlächter und haben persönlich Kinder und Frauen aufgeschlitzt und vergewaltigt


    Ein nicht gerade rühmliches Ergebnis würde ich sagen, oder?
    nach der unabhängigkeit wird es anders aussehen. im positiven sinne.
    Natürlich...

    Siehe Montenegro, EU etc.

    Und nun? Können sich nicht ein Konsulat in Düsseldorf leisten...

  6. #16

    Registriert seit
    11.06.2006
    Beiträge
    807
    Zitat Zitat von Revolut
    Sehr Schade dass sich hier nur geistig mindere Gestalten aufhalten.



    Die Lüge stärker als das Osmanische Reich.

    Lazar Hrebeljanović

    Wie kamm es zum Mythos?

    Unter seiner Regierung wurde zum ersten mal das serbisch orthodoxe patriarchat anerkannt, ein Tag vor der Schlacht wurde er heilig gesprochen.

    Dabei müssen wir ganz klar die realität sehen, bis vor 40 Jahren war es legal sich heilig zu sprechen wenn man eine gewisse Summe Geld zahlte. Früher verhielt sich das noch absurder, jedenfalls wurde er heilig gesprochen.

    NAch der SChlacht kommt die grösste Niederlage, Serbien muss um sich gegen die Ungaren zu schützen die Osmanen Hoheit anerkennen.

    Der Mytho besagt, dass Zar Lazar auf eine Probbe gestellt wurde, entweder Tod und das Gute (Serbien wird bleiben) oder Leben und das schlechte, er wählte den Tod, also Gott stellte ihn zur wahl.

    Doch dieser Satz (viele sehens nicht) ist wortwörtlich zu verstehen.
    Ich weis nicht wer auf die Idee kam diese "Lüge" in die Welt zu setzten, ich denke die ortodoxe Kirche, aber sie gut durchdacht, denn durch den Opfertod den man darstellte und die heiligsprechung sahen sich viele Serben als deren "Söhne", viele sagte sich "lieber wähle ich das gute und ich strebe".
    Was das zurfolge hatte?

    EIne Lüge hatte es geschafft dass ein groser Teil der Serben nicht islamisiert wurde, also hatte man eigentlich dass Osmanische Reich "besiegt".


    Ich find das sehr Interessant, ich mein Ok, Zar Lazar war kein wirklich groser Stratege und kein groser Mann, er hatte keine loyalen Gefolgen und freunde, kein MAnn wie Skenderberg aber denoch wurde er durch die propagandische instrumentalisierung zu einem Helden und erbrachte damit wirklich was.

    Bringt fast 1/3 eurer Bevölkerung erst mal lesen und schreiben bei, bevor ihr den Oberlehrer für serbische Geschichte mimen wollt. Das ist ebenso lachhaft wie wenn ein Affe versucht ein Bild zu malen.

    Vor allem forscht mal über eure Vergangenheit nach. Niemand weiß wirklich genau woher ihr stammt. Ein paar Theorien schwirren zwar in der Luft dass ihr Illyrer seid, aber diese Laus haben uns ein paar deutsche Gelehrte Ende des 19 Jhd. in den Kopf gesetzt, die Serbien immer schon klein halten wollen - Serbien war denen schon immer ein Dorn im Auge.


    Soso der kleine Albaner meint die Schlacht auf dem Amselfeld habe gar nichtr stattgefunden?

    DANN RECHERCHIERE MAL IN DEN TÜRKISCHEN ORIGINAL-ARCHIVEN DARÜBER NACH ... MAL SEHEN OB DEINE THESE DANN NOCH HALTBAR IST, SPORTSFREUND.

    Kleiner Tip:
    http://www.osmanischesreich.com/Gesc...amselfeld.html


    mann mann nur Geschichte Fälschen im Kopf, diese WannaBe-Ülürär

  7. #17
    Avatar von BlackMonti

    Registriert seit
    02.09.2006
    Beiträge
    79

    Re: serbische Lüge stärker als das osmanische Reich

    Zitat Zitat von master_of_sociology
    Zitat Zitat von Revolut
    Ich will hier auf ein interessantes Thema eingehen, nicht der provokations wegen sondern nur deshalb um zu sehen wieviel ein Serbe über seine Kultur weis.





    DIe Frage: Wozu der Mythos, was hatt er eigentlich gebracht? Nationalistisch, kulturell?

    WIe ist der Mythos um Lazar zu stande gekommen?




    Die Antwort die ich wissenschaftlich Belegen kann ohne näher auf Lazar und den Mythos einzugehen ist: Die Fäder ist mächtiger als das Schwert, in diesem Fall war das Wort stärker als das ganze Osmanische Reich.


    Der der weis worauf ich hinauswill, dem sag ich schon jetzt respekt, ich glaube nicht dass viele draufkommen werden.

    Später gibts mehr...
    Na ja, als erstes ist mal wichtig, was du überhaupt unter einem Mythos verstehst bzw. welchen Geistesgesetzlichkeiten das Phänomen Mythos folgt. Ein Mythos ist ja nicht nur eine Reakton auf irgendeinen Eindruck als vielmehr eine zielgerichtete Aktion des Geistes. Was hier in deiner Darstellung etwas fehlt, sind Bearbeitung und Darstellung der äußerlichen Welt mittels eines Zeichen- und/oder Symbolsystems. Denn ansonsten kannst du überhaupt keinen Mythos aufbauen. Sprich: Bei einem Mythos ist die Form wichtiger als der Inhalt. Beim Amselfeld trifft dies vollkommen zu. Mythenbildungen sind Hochkaräter des logischen Denkens, wenn man so will, weil sie nicht individuell gebunden, sondern im Kollektivbewusstsein verankert sind und deswegen jederzeit tradiert weiter gegeben werden können. Ich hoffe, du kannst mir folgen.
    Deswegen ist der Kosovo-Mythos ja so besonders gut geeignet, bei Serben das Blut zum Kochen zu bringen, weil sich darin alle möglichen Motive (heidnische, christliche, laizistische...) verbinden. Sprich: Dieser Mythos ist mehr oder minder das Fundament der serbischen kollektiven Identität.
    Nun zu Hrebljanovic. Er kämpfte zusammen mit seinen Lehensmännern (insbesondere Crep und Vitomir) und seinem Schwiegersohn Vuk Brankovic (nach der Überlieferung ein Verräter) gegen die Osmanen. Was jetzt die Kenntnis der Fakten über diesen Kampf schwierig macht, ist eine viel zu geringe Anzahl zeitgenössischer Quellen (sind noch dazu widersprüchlich) und eine viel zu frühe Ausbildung der Legende über das Amselfeld. Und hier sind wir wieder beim Mythos. Lazar aber auch der Heerführer der Osmanen (Murat glaub ich) wurden getötet und nach der Quellenlage sieht es ganz so aus, dass der Kampf sehr bald wieder abgebrochen wurde. Die Schlacht blieb demnach taktisch unentschieden. Ich möchte noch kurz was anmerken: Die Behauptung, dass die Serben eine Niederlage erleiden mussten, kam bei ihnen selbst zum ersten Mal auf und zwar durch Konstantin. Und dieser Konstantin war es auch, der die Biographie von Hrebljanovic und seinem Sohn Stefan aufschrieb und auch er war es, der davon überzeugt war, dass die Ursache für die "Niederlage" im Tod Lazars zu suchen war. Als nächste Ursache dafür galt der Verrat. Siehe Brankovic.
    Hrebljanovic wurde nach meinem Wissen geköpft. Die Legende an sich ist, so viel ich weiter weiß, weder einheitlich noch vollständig. Gleich nach der Schlacht entstand ein Mythos mit kirchlichem Charakter, bei der Lazar im Mittelpunkt stand. Heute ist das bekannt als "Die zehn Amselfelder Schriften". Wenn ich mich nicht täusche wurden die zwischen 1390 und 1420 verfasst. Das Ganze mit der Absicht einen Kult um Lazar aufzubauen und zu pflegen und kurz danach wurde er dann in die Reihe der Heiligen aufgenommen. Dieser Kult dauert bis heute an und stellt deswegen ein gewisses Kontinuum in der serbischen Tradition dar.
    Wie du selbst weißt, haben Traditionen nichts mit Vernunft zu tun (das ist nicht nur auf Serben beschränkt). Sie unterminieren geradezu den Logos, das rationale Denken, geben auf der anderen Seite aber der Gesellschaft eine bestimmte Sicherheit und Stütze. Und dies ist des Rätsels eigentliche Lösung, warum Serben bis heute diesem Mythos verbunden bleiben.

  8. #18
    Gast829627
    ich frage mich wenn die schlacht 1389 war und die osmanen die serben dort besiegt haben sollen ...wiso dann der rückzug bis nach edirne und die erst spätere einnahme serbiens und zwar erst 50-80 jahre später :?:

  9. #19
    Gast829627
    normaler weise wenn man die armee des landes welches man einnehmen will besiegt dann macht man sich breit in diesem land und zieht sich nicht erst zurück um jahrzehnte später erst dieses land einzunehmen :!:

  10. #20
    Avatar von Secondos

    Registriert seit
    10.05.2005
    Beiträge
    3.405
    Zitat Zitat von Revolut

    Ich find das sehr Interessant, ich mein Ok, Zar Lazar war kein wirklich groser Stratege und kein groser Mann, er hatte keine loyalen Gefolgen und freunde, kein MAnn wie Skenderberg aber denoch wurde er durch die propagandische instrumentalisierung zu einem Helden und erbrachte damit wirklich was.

    als ich diesen schwachsinn lesen durfte, musste ich aufhören weiterzudenken, was dieser honk revolut bezwecken oder sinn hinweisen wollte...

    bist du auch aus der fraktion?? :?

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