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slavischer thread

Erstellt von Deda Mraz, 22.10.2007, 22:54 Uhr · 131 Antworten · 5.911 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von cro_Kralj_Zvonimir Beitrag anzeigen
    Und wann gibt es einen Germanen und Ramanen Thread?
    fände ich toll dort die archäologischen, onomastischen erkenntnisse zu diskutieren....jederzeit

    okay, anscheinend kommt das hier falsch rüber -->
    ich will mich hier noch einmal von irgendwelchem nationalistischen oder rassischen gedankengut - KLAR DISTANZIEREN

    es ist nichts böses daran sich einer gruppe von menschen zugehörig zu fühlen, böse wird es wenn man andere ausgrenzt, auch das interessiert mich net -
    für mich sind in diesem thread ausdrücklich alle willkommen, die an einer diskussion teilnehmen möchten

  2. #62
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von illyrian_eagle Beitrag anzeigen
    Wenn man es genau nimmt sind da eure Wurzeln..............

    Und zu den Bosnjaken bezweifele ich das sie Slawen sind........
    da gehts mir wie zhan_si_min - da verstehe ich dich auch net
    bosnjaken sind doch genauso slaven wie alle anderen auch

    bin mal gespannt auf den grund

  3. #63

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    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    du willst mir doch hoffentlich nicht aufschwatzen wollen, dass
    die albanischen stämme NICHT durchmischt sind
    Die Albaner sind zumindestens kein slawisches Volk , sie haben 90% kein slawisches Blut , auch wenn es für dich diskrimminirend erscheint
    Ich habe nichts gegen die Slawen , aber es ist so nun mal die Tatsache

    Die Albaner könne mit Stolz auf die Illyrer trachten als die einzigsten legitimen Nachfolger der Illyrer und wir sind Muslime das ist der weitere Untschied zu euch Slawen

    Ihr SLawen seid mehrheitlich mit den Griechen kulturell verwandt , dass sagt schon alles , da kann es sein das ihr euch zu sehr mit den Griechen unter dieser Vorrausetzung vermischt habt



  4. #64
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Albanesi Beitrag anzeigen
    Die Albaner sind zumindestens kein slawisches Volk , sie haben 90% kein slawisches Blut , auch wenn es für dich diskrimminirend erscheint
    Ich habe nichts gegen die Slawen , aber es ist so nun mal die Tatsache

    Die Albaner könne mit Stolz auf die Illyrer trachten als die einzigsten legitimen Nachfolger der Illyrer und wir sind Muslime das ist der weitere Untschied zu euch Slawen

    Ihr SLawen seid mehrheitlich mit den Griechen kulturell verwandt , dass sagt schon alles , da kann es sein das ihr euch zu sehr mit den Griechen unter dieser Vorrausetzung vermischt habt

    a) ich habe NIE behauptet, dass albaner ein slawisches volk wären!!
    trotzdem sind sie so wie alle völker auf dieser welt mit anderen vermischt!
    ich habe dir das mal vorgerechnet in folgendem thread:
    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    slavische toponyme in albanien
    b1) ich habe bis jetzt keine anerkannte quelle gefunden die verläßlich aussagt albaner wären die alleinigen nachkommen der illyrer
    wenn du also eine hast bitte schick sie mir - ich will mir das mal ansehen
    b2) es wäre toll wenn wir nachkommen so eines alten stammes wie die illyrer endlich nachweisen könnten in europa - dann wäre das illyrische sprachgut nicht verloren geglaubt
    c) kein problem, das erscheint mir das in keinster weise diskrimminierend - weil es, meiner meinung nach, nicht so ist!
    d) 40% der menschen in albanien sind nichtmuslime (wiki: 30%christen,10%atheisten) auch diese menschen sind albaner ob du das nun möchtest oder nicht
    e) auch slawen sind unter den muslimen - also kein unterschied
    f) ganz viele slawen sind eher mit weströmisch als mit den griechen (oströmisch) kulturell verbunden
    g) wahrscheinlich haben slawen sich mit allen ansässigen völkern der habitate in denen sie gelebt hatten vermischt - siehe thread ->
    Zitat Zitat von Deda Mraz Beitrag anzeigen
    slavische toponyme in albanien
    deine behauptung allerdings es gäbe bestimmte völkergene ist, meiner meinung nach, TOTALER schwachsinn - es tut mir leid!
    ob es dir nun paßt oder nicht, wir europäer stammen offenbar alle von einer handvoll urmütter ab, in europe sind es 7 davon (lt. bryan sykes, 'die sieben töchter evas')

    der einzige unterschied ist die gendrift - d.h. der genetische abstand
    wenn der größer ist ist die abspaltung früher erfolgt - das wars!
    das ist weder gut noch schlecht - es ist einfach so!

    turcin-ipo hat es gut formuliert - in einem anderen thread
    Zitat Zitat von Turcin-Ipo Beitrag anzeigen
    Die Völker durchmischten sich stark, nicht unbedingt die Gene machen eine Nation aus sondern die Kultur.
    dem kann ich nur beistimmen

    ciao mraz

  5. #65

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    Mit aller gebotenen Aufmerksamkeit gehen die Berichte der Sprachwissenschaftler und Archäologen letztendlich immerhin dahin, dass das Albanische ein Bruchstück oder Teil der illyrischen Sprache ist.

    Alle meinen, dass sich sonst eine selbständige Sprache im westlichen Balkanraum, die zwischen römischen, griechischen und slawischen Sprachen steht, nicht begründen lässt. Da aber die illyrische Sprache nur in wenigen Zunamen und Wortbedeutungen abgeliefert ist, lässt sich der eidliche sprachwissenschaftliche Beweis nicht ergeben. Man kann also davon enden, dass das Albanische und die Albaner Nachkommen der altertümlichen Illyrer sind.

  6. #66
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Albanesi Beitrag anzeigen
    Mit aller gebotenen Aufmerksamkeit gehen die Berichte der Sprachwissenschaftler und Archäologen letztendlich immerhin dahin, dass das Albanische ein Bruchstück oder Teil der illyrischen Sprache ist.

    Alle meinen, dass sich sonst eine selbständige Sprache im westlichen Balkanraum, die zwischen römischen, griechischen und slawischen Sprachen steht, nicht begründen lässt. Da aber die illyrische Sprache nur in wenigen Zunamen und Wortbedeutungen abgeliefert ist, lässt sich der eidliche sprachwissenschaftliche Beweis nicht ergeben. Man kann also davon enden, dass das Albanische und die Albaner Nachkommen der altertümlichen Illyrer sind.
    deine antwort klingt vernünftig - ohne jede übertreibung und irgendwelchen %angaben

    jetzt zur sache --> wär doch total interessant - da mal reinzuforschen oder? also mich würds interessieren
    mich interessiert überhaupt fast alles über den balkan

  7. #67

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    @Albanesi Was ist mit der Verwandtschaft mit dem Baskischem, Albanisch klingt für mich ziemlich Keltisch. Die Albaner sind auf für mich ziemlich hellhäutig im Gegensatz zu den Ur-Einwohnern dieser Gefilde wie z.B Italiener oder Griechen...

  8. #68
    Avatar von Deda Mraz

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    Zitat Zitat von Turcin-Ipo Beitrag anzeigen
    @Albanesi Was ist mit der Verwandtschaft mit dem Baskischem, Albanisch klingt für mich ziemlich Keltisch. Die Albaner sind auf für mich ziemlich hellhäutig im Gegensatz zu den Ur-Einwohnern dieser Gefilde wie z.B Italiener oder Griechen...
    guter einwand! - ich habe einmal gelesen in so einem blutgruppen diät buch (schlechter schmöker) 0 (null) negativ wäre eine der urtümlichsten blutgruppen und dann wiederum habe ich, in scavalli-sforzas büchern, gelesen unter den basken und in teilen des balkans wäre 0 (null) negativ auffällig gehäuft

    wenns interessiert ich kann versuchen die zeilen wieder zu recherchieren

    aber das wäre sicher ein interessanter ansatz

  9. #69

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    Zitat Zitat von Turcin-Ipo Beitrag anzeigen
    @Albanesi Was ist mit der Verwandtschaft mit dem Baskischem,
    Albanisch klingt für mich ziemlich Keltisch. Die Albaner sind auf für mich ziemlich hellhäutig im Gegensatz zu den Ur-Einwohnern dieser Gefilde wie z.B Italiener oder Griechen...
    ´

    Mir ist eine Verwandtschaft zwischen den Baskischen und albanischen nix bekannt , albanisch hat anscheiend keltische Wörter


    Rinia - Albanien - Peter Bartl


    Zitat aus dem Buche über die Abstammungslehre der Albaner....

    DIE ABSTIMMUNGSFRAGE

    Uralbanische Zeit

    Frühalbanische Zeit


    DIE ABSTAMMUNGSFRAGE , Seite 18 Zitat:

    Über die Herkunft der Albaner herrschte sehr lange Unklarheit. Man hat sie für Slawen gehalten, man sprach von einer Einwanderung aus dem Kaukasus (wo es im Mittelalter ebenfalls ein Albanien gab), man nannte sie Nachfahren der Pelasger, Etrusker, Thraker, Daker und schließlich der lllyrer. Da über die frühen Schicksale der Albaner nur spärliche Nachrichten vorliegen, ging man an die Abstammungsfrage zunächst mit Methoden der Sprachwissenschaft heran.

    Einer der ersten, der sich mit der Sprache der Albaner beschäftigte, war der deutsche Universalgelehrte Gottfried Wilhelm von Leibniz (1646-1716). Leibniz, dem nur wenige albanische Sprachproben bekannt waren, schlug vor, durch Absonderung der Entlehnungen zunächst das sprachliche Erbgut des Albanischen festzustellen, dann zu versuchen, dieses Erbgut auf seine Verwandtschaft mit den anderen Sprachen zu prüfen und so die Stellung des Albanischen innerhalb der europäischen Sprachen zu bestimmen. Er stellte eine Verwandtschaft mit dem Lateinischen und dem Keltischen fest.

    Einen Schritt weiter ging dann der kgl. Bayerische Generalmajor Joseph Ritter von Xylander (1794-1854), der in seiner Schrift "Die Sprache der Albanesen oder Schkipetaren“ (Frankfurt a. M. 1835) feststellte, daß das Albanische nicht erst durch Entlehnungen aus benachbarten Sprachen in neuerer Zeit eine europäische Sprache geworden sei, sondern daß es in seiner Basis zu den alteuropäischen Stammsprachen gehört. Mitte des 19.Jahrhunderts stellte dann der Sprachforscher Franz Bopp (1791-1867) in seiner Untersuchung »Über das Albanesische in seinen verwandtschaftlichen Beziehungen« (Berlin 1855) fest, daß das Albanische zwar zweifelsfrei der indoeurapäischen Sprachfamilie angehöre, aber in seinen „Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteils in einem engeren, oder gar in einem Abstammungsverhältnisse steht.“ Das Albanische stellte also einen eigenen Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachen dar. Damit war der Rahmen im groben abgesteckt. Sprachlich waren die Albaner alteingesessene Europäer.

    Damit war aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Albaner autochthon, d. h. seit historischer Zeit in ihren heutigen Wohnsitzen ansässig waren. Der erste Historiker, der sich mit dieser Frage beschäftigte, war der Schwede Johann Thunmann (1746-177, der als Professor der Beredsamkeit und der Philosophie an der Universität Halle lehrte. In seinen „Untersuchungen über die Geschichte der östlichen europäischen Völker“ (Leipzig 1774), in denen er sich ausführlich über die Albaner ausläßt, stellte er fest: „Ich habe in ihrer (der Albaner) Geschichte keine Spur von einer späteren Einwanderung gefunden: ihre Sprache hat von den Schicksalen des Volkes solche Zeugnisse gegeben, daß ich in demselben die uralten Nachbarn der Griechen, und die Unterthanen des alten Rom unmöglich verkennen kann. Beide aber zusammen zeigen mir die alten Illyrer an.“

    Thunmanns These von der Autochthonie der Albaner wurde dann von Johann Georg von Hahn (1811-1869) wiederaufgegriffen , der durch sein Hauptwerk "Albanesische Studien( Jena 1854) zum Stammvater der wissenschaftlichen Albanienforschung wurde. Hahn hatte als Österreichischer Konsul in Janina gewirkt, Albanisch gelernt und kannte, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, Albanien aus eigener Anschauung. Hahn bezeichnete die Albaner als Nachkommen der "Ureinwohner", als welche er allerdings noch die Pelasger ansah. Ihre Präsenz in ihren heutigen Wohnsitzen bereits zu Zeiten der Griechen und Römer versuchte er durch die Kontinuität der alten geographischen Nomenklatur bis ins Albanische zu beweisen. Hahns Namensdeutungen sind heute zwar zum großen Teil überholt, die von ihm behauptete Autochthonität der Albaner wurde aber von den meisten Forschern akzeptiert, zumal sich in den folgenden hundert Jahren niemand mehr intensiv mit der albanischen Frühgeschichte beschäftigte. Das tat erst wieder Georg Stadtmüller (1909-1985) mit seinen »Forschungen zur albanischen Frühgeschichte« (Budapest 1942; 2. erw. Aufl. Wiesbaden 1966). Stadtmüllers bis heute unwiderlegte Grundaussage lautet, daß das albanische Volk aus einem altbalkanischen Volksrelikt inmitten der allgemeinen Romanisierung in spätantiker Zeit entstanden ist. Was davor liegt, die Zeit bis etwa 200 v. Chr., bezeichnet Stadtmüller als »voralbanische Zeit«, über die mangels Quellen keine Aussagen gemacht werden können. Er unterteilt die albanische Frühzeit in zwei Hauptperioden: a) die »uralbanische Zeit« (200 v. Chr.- ca. 600) und b) die "frühalbanische Zeit« (600-zweite Hälfte des 1l.Jahrhunderts).

    URALBANISCHE ZEIT (S.19)

    Das Gebiet des heutigen Albanien wurde zusammen mit weiten Teilen der Balkanhalbinsel etwa 200-100 v. Chr. nach und nach römisch. Mit der römischen Armee und der römischen Verwaltung drang auch die lateinische Sprache im Lande vor. Um 300 n. Chr. war der Prozeß der Romanisierung weitgehend abgeschlossen. Nur in einigen Gebirgsgegenden konnten sich noch altbalkanische Sprachen halten - dazu zählte auch jene der Uralbaner. Wo lag nun dieses uralbanische Reliktgebiet? Es mußte sich allen Anschein nach um eine abgeschlossene Berglandschaft handeln. Stadtmüller kommt zu dem Schluß, daß es sich um das Gebiet von Mati in Nordalbanien gehandelt haben könnte. Mati ist rings von hohen Bergzügen umgeben, es besitzt alle natürlichen Voraussetzungen eines Reliktgebietes. Es scheint von der Romanisierung nicht erfaßt worden und überhaupt außerhalb des direkten römischen Machtbereiches geblieben zu sein.

    Natürlich ist die Sprache der Uralbaner vom romanischen Einfluß nicht ganz verschont geblieben. Davon zeugen die zahlreichen lateinischen Elemente im heutigen Albanischen. Bei diesen handelt es sich vor allem um Ausdrücke aus den Bereichen des städtischen Lebens (z. B. qytet Stadt < civitatem), der staatlichen Organisation (mbret Fürst, König < imperatorem), des Ackerbaus usw. Bezeichnenderweise ist auch die Benennung für die Winterweide (verri) vom Lateinischen (hiberninum) abgeleitet; die Winterweiden der Uralbaner durften also in Gebieten gelegen haben, die der Romanisierung bereits ausgesetzt waren. Das Uralbanische ist so als eine zumindest teilromanisierte Sprache anzusehen.

    Wenn die Entwicklung weitergegangen wäre, hätte sich das Albanische als Sprache gegenüber dem Lateinischen wahrscheinlich nicht behaupten können. Die Romanisierung brach aber abrupt ab, als um 600 die Slawen in Südosteuropa einbrachen. Die romanisierten Bewohner des balkanischen Binnenlandes flohen an die Küste, die Uralbaner wurden von ihrer romanisierten Umgebung abgetrennt und so vor der völligen Verschmelzung mit dem Romanentum bewahrt.


    FRÜHALBANISCHE ZEIT (S.20)

    Die Zeit nach der slawischen Landnahme zählt zu den dunkelsten Perioden der südosteuropäischen Geschichte. Selbst die sonst gut informierten byzantinischen Chronisten wissen für den Zeitraum 7.-10. Jahrhundert wenig über den inneren Balkan zu berichten. Auf Grund der slawischen Ortsnamen kann man aber behaupten, daß das gesamte heutige Siedlungsgebiet der Albaner mit slawischen Siedlungen übersät war. Stadtmüller untermauert seine Mati-These durch die Tatsache, daß dort die wenigsten slawischen Ortsnamen auftauchen -sie beschränken sich im wesentlichen auf das Tal des Mati- Flusses. Auch die kirchliche Einteilung spricht seiner Meinung nach dafür, daß Mati Niemandsland blieb: Das Gebiet lag zwischen den Einflußbereichen von Byzanz, dem Bulgarenreich und dem Fürstentum Duklja (Dioclea). Während sich für alle Nachbarlandschaften im Frühmittelalter Bistümer nachweisen lassen, war das bei Mati nicht der Fall.

    Stadtmüllers Reliktgebiet- Theorie klingt überzeugend. Die Beschränkung auf das Gebiet von Mati ist vielleicht etwas zu eng; möglicherweise war dieses Reliktgebiet größer, oder es gab mehrere davon.
    Stadtmüller hatte sich bewußt nicht darauf festgelegt, die Albaner von den Illyrern oder den Thrakern abstammen zu lassen. Er bezeichnet vielmehr die Voralbaner als einen „unter den zahlreichen Stämmen der Thraker oder Illyrier.“ In der albanischen Forschung wird die illyrische Abstammung nicht diskutiert, sie gilt als eine unumstrittene Tatsache.

    Nach albanischer Auffassung siedelten die Albaner immer schon dort, wo sie sich heute befinden, und zwar auf dem ganzen Territorium der Republik Albanien und in den albanischen Gebieten Jugoslawiens. Weder Römer noch Slawen konnten einen Bruch in der ethnischkulturellen Einheit von Illyrern und Albanern bewirken. Es gab keine Reliktgebiete, in die sich die einheimische Bevölkerung vor fremden Eroberern zurückziehen mußte. Die römische, byzantinische und später die slawische Verwaltung hatten außerhalb der Städte und Bischofssitze keine Autorität. Einige Autoren behaupten sogar, daß auch die Städte Zentren einer illyrisch - albanischen Kultur blieben. In allem, selbst in der Volkstracht und in der Keramik, bestand eine Kontinuität zwischen Illyrern und Albanern.
    Das Bild, das die albanische Wissenschaft von der eigenen Frühgeschichte zeichnet, ist vereinfachend- unkritisch und wirkt konstruiert. Der sprachliche Nachweis für eine illyrisch-albanische Verwandtschaft konnte bisher nicht erbracht werden.

    Neuerdings hat der Historiker Gottfried Schramm (Anfänge des albanischen Christentums. Die frühe Bekehrung der Bessen und ihre langen Folgen. Freiburg 1994) die alte These wiederaufleben lassen, daß die Albaner von den Thrakern abstammen, also eingewandert sind. Solange wir aber von den Bessen, die Schramm für die Vorfahren der Albaner hält, noch keine sprachlichen Zeugnisse haben, wird seine These ebenso eine Hypothese bleiben wie die sprachlich ebenfalls nicht zu belegende Abstammung von den Illyrern. Auf jeden Fall ist dank Schramm in die albanische Abstammungsfrage wieder etwas Bewegung geraten.

  10. #70
    Avatar von Deda Mraz

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    [quote=Albanesi;531823]Rinia - Albanien - Peter Bartlquote]

    toller beitrag, danke!

    irgendwie paßt der kursive text nicht in den restlichen text
    davor und danach wird ein stimmiges selbstkritisches bild gezeichnet.
    das ich am balkan sehr vermisse und im kursiven text scheint mir sehr viel eigeninterpretation im schreibstil durch.

    der student der diesen beitrag verfaßt hat dürfte insgesamt sehr objektiv gearbeitet haben.

    tja, da liegt jetzt die herausforderung tatsächlich zu beweisen was allgemeinhin offenbar als sichere sache angenommen wird.eine tolle forschungsaufgabe.
    übrigens habe ich in bodmers 'sprachen der welt' nachgesehen und erkannt --> eine verknüpfung - der baskischen sprache mit albanisch - scheint mir nicht möglich (so wie in der von dir verlinkten arbeit) ich hatte vergessen, das es sich bei der albanischen sprache um eine indogermanische handelt - die baskisch, nicht ist.

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