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Die Vertreibungen der ethnischen Mazedonier in Nord-Griechenland | Ägäis-Makedonien.

Erstellt von Černozemski, 18.06.2011, 23:12 Uhr · 1.007 Antworten · 50.752 Aufrufe

  1. #81
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Oder um es für einen Griechen verständlich zu machen, der Blödsinn mit der Antike ist nicht erst seit 1945 präsent.

    Danke Guschter für die "Verständlichmachung". Ich hatte geahnt, dass du nicht wirklich an meine kognitiven Fähigkeiten glaubst.

    Das hier unten sind zwei interessante und wie mir scheint auch essentielle Fragen.

    Zitat Zitat von EastsideArbnor Beitrag anzeigen
    Wann war denn die früheste Erwähnung der Mazedonier nach der Völkerwanderung?
    Soweit ich weiß gab es eine makedonische Dynastie in Byzanz ,doch wirklich viel weiß ich nicht über euch^^
    Zitat Zitat von Sinopeus Beitrag anzeigen
    Dann check mal genau, was es mit dieser makedonischen Dynastie in Byzanz auf sich hat. Check bei der Gelegenheit auch, wo das byzantinische Makedonien lag. So ein Wissen erlangt man nicht im Forum sondern aus Büchern.
    Ich würde sogar noch weiter gehen und fragen: Wann war die letzte Erwähnung Makedoniens als politische und geographische Entität in der Zeit des Römischen Kaiserreichs? Soweit ich weiss wurde Makedonien nach der Niederlage Perseus in vier Teile aufgeteilt und in das Römische Reich integriert. Die Provinzgrenze verschob sich im Laufe der Antike noch ein paar Mal: Die bis dahin hellenischen oder hellenisierten Bewohner im nördlichen Teil der südlichen Balkanhalbinsel assimilierten sich an die lateinische Kultur. Jene im südlichen Teil sprache weiterhin Griechisch, gemäss in etwa der Jirecek-Linie (Jire). Ich zumindest kenne keine Quelle aus der Spätantike und dem Mittelalter, in der von einem eigenständigen makedonischen Volk oder Region die Rede wäre. Abgesehen vom byzantinischen Thema Makedonia.

    Um auf die von Sinopeus aufgeworfene wichtige Frage einzugehen müsste man nur auf Wikipedia gehen, und sich eine Karte mit der Themeneinteilung im Mittelbyzantinischen Reich zu Gemüte führen. Danach wirst du Guschter mir sicher durch neue Erkenntnisse gestärkt sagen können, wo sich genau das Herkunftsgebiet der Makedonischen Dynastie nach Basileios I befand.



    Man kann auch Diskutieren ohne das Gegenüber ständig zu beleidigen! Ich begreife nicht wie du dich zum Sozialismus bekennen kannst, und trotzdem immer wieder diese absurd-antikisierenden Nationalismus-Thesen der Rechten postulieren kannst. Oder aber ich verstehe im Ernst nicht um was es dir hier geht.

    Heraclius

  2. #82
    Yunan
    Was für eine fachliche Diskussion...

    Kein Wunder, dass eure Historiker nichts qualitatives auf die Reihe bekommen, wenn sie alle so diskutieren wie du...

    Kommt der hier mit Todessternen...

  3. #83
    Avatar von Гуштер

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    07.06.2010
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    16.274
    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Danke Guschter für die "Verständlichmachung". Ich hatte geahnt, dass du nicht wirklich an meine kognitiven Fähigkeiten glaubst.

    Das hier unten sind zwei interessante und wie mir scheint auch essentielle Fragen.





    Ich würde sogar noch weiter gehen und fragen: Wann war die letzte Erwähnung Makedoniens als politische und geographische Entität in der Zeit des Römischen Kaiserreichs? Soweit ich weiss wurde Makedonien nach der Niederlage Perseus in vier Teile aufgeteilt und in das Römische Reich integriert. Die Provinzgrenze verschob sich im Laufe der Antike noch ein paar Mal: Die bis dahin hellenischen oder hellenisierten Bewohner im nördlichen Teil der südlichen Balkanhalbinsel assimilierten sich an die lateinische Kultur. Jene im südlichen Teil sprache weiterhin Griechisch, gemäss in etwa der Jirecek-Linie (Jire). Ich zumindest kenne keine Quelle aus der Spätantike und dem Mittelalter, in der von einem eigenständigen makedonischen Volk oder Region die Rede wäre. Abgesehen von byzantinischen Thema Makedonia.

    Um auf die von Sinopeus aufgeworfene wichtige Frage einzugehen müsste man nur auf Wikipedia gehen, und sich eine Karte mit der Themeneinteilung im Mittelbyzantinischen Reich zu Gemüte führen. Danach wirst du Guschter mir sicher durch neue Erkenntnisse gestärkt sagen können, wo sich genau das Herkunftsgebiet der Makedonischen Dynastie nach Basileios I befand.



    Man kann auch Diskutieren ohne das Gegenüber ständig zu beleidigen! Ich begreife nicht wie du dich zum Sozialismus bekennen kannst, und trotzdem immer wieder diese absurd-antikisierenden Nationalismus-Thesen der Rechten postulieren kannst. Oder aber ich verstehe im Ernst nicht um was es dir hier geht.

    Heraclius
    Was hat das bitte mit nationalistische Thesen zutun? Was ist bitte falsch daran wenn ein Volk sein eigenes Nationalbewusstsein hat, wenn man hier einem klarmachen will, dass das mazedonische Volk nunmal keine Kreation Titos gilt man gleich als Faschist weil es nicht in eurer Weltbild passt.

    Erkläre mir mal bitte was absurd daran sein soll, absurd sind eure Argumente mit dem ihr versucht die Existenz meines Volkes zu negieren.

    Würde es dir gefallen wenn ich die Griechen als Kreation König Ottos bezeichne?

    Wenn ich ein Nationalist bin, weil ich Tatsachen bringe die gegen eurer Titolüge sprechen dann bitte.

  4. #84
    Avatar von Heraclius

    Registriert seit
    01.01.2011
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    13.284
    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Was hat das bitte mit nationalistische Thesen zutun? Was ist bitte falsch daran wenn ein Volk sein eigenes Nationalbewusstsein hat, wenn man hier einem klarmachen will, dass das mazedonische Volk nunmal keine Kreation Titos gilt man gleich als Faschist weil es nicht in eurer Weltbild passt.

    Erkläre mir mal bitte was absurd daran sein soll, absurd sind eure Argumente mit dem ihr versucht die Existenz meines Volkes zu negieren.

    Würde es dir gefallen wenn ich die Griechen als Kreation König Ottos bezeichne?

    Wenn ich ein Nationalist bin, weil ich Tatsachen bringe die gegen eurer Titolüge sprechen dann bitte.


    Ich negiere nicht deine Existenz oder die deiner Leute! Die alten Makedonen haben als geschichtlich fassbares Volk in ihrer Zeit und innerhalb eines bestimmten geschichtlichen Kontextes gelebt. Abgesehen von der Frage ob sie nun ursprünglich Hellenen oder nur hellenisiert waren. Sie gingen in der Zeit bis zur römischen Eroberung sprachlich und kulturell in den Griechen auf, und danach verliert sich ihre Spur irgendwann im Römischen Reich. Ich denke, dass soviel mal sicher Teil der anerkannten und belegten Geschichtsschreibung ist.

    Was für mich absurd ist, ist nach 1'900 Jahren zu kommen und ein "Exklusivrecht" auf einen Teil der Geschichte zu beanspruchen, der noch vor der Zeitenwende als Teil der griechischen Geschichte anerkanntermassen unterging. Exklusivrecht darum, weil wenn du schreibst "sie sagten sie seien die Nachfahren der alten Makedonen" es in meinen Ohren so klingt, als seien es alle übrigen heutigen Bewohner der historischen Region Makedonien nicht. Die antiken Makedonen sind samt ihrem Königreich schon seit zwei Jahrtausenden geschichtlich nicht mehr fassbar. Jetzt kommt ihr und behauptet, dass ihr Slawo-Mazedonier das Exklusivrecht auf deren Nachfolge habt?

    Heraclius



    PS. Der Schlusssatz war nicht als Frage gemeint. Diese Diskussion hat kein Ende und ist erst noch lächerlich. Von dem her erwarte ich keine Antwort.

  5. #85
    Yunan
    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Was hat das bitte mit nationalistische Thesen zutun? Was ist bitte falsch daran wenn ein Volk sein eigenes Nationalbewusstsein hat, wenn man hier einem klarmachen will, dass das mazedonische Volk nunmal keine Kreation Titos gilt man gleich als Faschist weil es nicht in eurer Weltbild passt.

    Erkläre mir mal bitte was absurd daran sein soll, absurd sind eure Argumente mit dem ihr versucht die Existenz meines Volkes zu negieren.

    Würde es dir gefallen wenn ich die Griechen als Kreation König Ottos bezeichne?

    Wenn ich ein Nationalist bin, weil ich Tatsachen bringe die gegen eurer Titolüge sprechen dann bitte.
    Die Erfindung eurer jetzigen Identität hat ausschließlich mit Nationalismus zu tun.
    Was du noch zusätzlich tust, ist die Kreierung eines Opfermythos in dem wir, die rechtmäßigen und kulturellen Erben der Makedonen und aller anderer Griechen, die Bösen spielen und immer wenn du deine Argumentation aus schlichtem Mangel an Beweisen an die Wand fährst, verfällst du wieder in diese ewige Opferrolle. Das ist wirklich unterste Stufe, weiter runter geht es nicht mehr.

    "Was ist bitte falsch daran wenn ein Volk sein eigenes Nationalbewusstsein hat" - gar nichts ist falsch daran aber wir sind nicht diejenigen, die euch ein Nationalbewusstsein gestohlen haben, so stellst du es nämlich dar. Das ist das genaue Gegenteil der Realität mit dem Unterschied dass wir uns nicht bestohlen fühlen, denn ein solches Erbe kann man glücklicherweise nicht einfach so in den Rucksack packen.

    Zeig mir doch mal eine einzige Textstelle in diesem Thread, in dem ich oder sonst jemand geschrieben haben soll, dass es kein Volk gibt, dass in FYROM lebt und auch das Recht darauf hat, dort zu leben. Zeig mir diese Stelle und ich entschuldige mich dafür persönlich bei dir.
    Niemand hat gesagt, dass es euch nicht gibt aber wenn du die "Negierung eines Volkes" gleichsetzt damit, dass wir unser Recht als Erben der Makedonen geltend machen, dann hast du einfach eine Persönlichkeits- und Wahrnehmungsstörung, nicht mehr und nicht weniger.

    Griechen als Kreation Ottos... Einen dümmlicheren Vergleich hätte man gar nicht ziehen können denn wir sind das Volk Europas im ideologischen Sinne schlechthin und können eine Geschichte von 3000 Jahren vorweisen. Wie kommt man auf so eine Gülle? Hast du deinen Kopf gegen die Wand gehauen oder was?

    Wenn das einzige was dich stört, die Geschichte mit Tito ist, dann mach dir mal keine Gedanken, es gibt in den Archiven der Welt genug andere Beweise dafür, dass die Erschaffung eurer Identität auf Interessen anderer Regional- und Großmächte basiert.

    Der einzige Punkt in dem ich dich verstehen kann ist der, dass FYROM in eine beispiellose Identitätskrise stürzten und einen desaströsen Zusammenbruch auslösen würde.
    Ob ihr wirklich noch offene Rechungen mit den Bulgaren habt, kann ich nicht beurteilen, aber wenn dem nicht so wäre, verstehe ich nicht, was so schlimm daran sein soll, sich als Bulgare zu bezeichnen.

    Aber gut, eine vernünftige Antwort kann ich wahrscheinlich wieder nicht erwarten, als nächstes kommen irgendwelche Witzchen über die Erfindung des Schießpulver oder so ein Schwachsinn.

  6. #86
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Ich negiere nicht deine Existenz oder die deiner Leute! Die alten Makedonen haben als geschichtlich fassbares Volk in ihrer Zeit und innerhalb eines bestimmten geschichtlichen Kontextes gelebt. Abgesehen von der Frage ob sie nun ursprünglich Hellenen oder nur hellenisiert waren. Sie gingen in der Zeit bis zur römischen Eroberung sprachlich und kulturell in den Griechen auf, und danach verliert sich ihre Spur irgendwann im Römischen Reich. Ich denke, dass soviel mal sicher Teil der anerkannten und belegten Geschichtsschreibung ist.

    Was für mich absurd ist, ist nach 1'900 Jahren zu kommen und ein "Exklusivrecht" auf einen Teil der Geschichte zu beanspruchen, der noch vor der Zeitenwende als Teil der griechischen Geschichte anerkanntermassen unterging. Exklusivrecht darum, weil wenn du schreibst "sie sagten sie seien die Nachfahren der alten Makedonen" es in meinen Ohren so klingt, als seien es alle übrigen heutigen Bewohner der historischen Region Makedonien nicht. Die antiken Makedonen sind samt ihrem Königreich schon seit zwei Jahrtausenden geschichtlich nicht mehr fassbar. Jetzt kommt ihr und behauptet, dass ihr Slawo-Mazedonier das Exklusivrecht auf deren Nachfolge habt?

    Heraclius



    PS. Der Schlusssatz war nicht als Frage gemeint. Diese Diskussion hat kein Ende und ist erst noch lächerlich. Von dem her erwarte ich keine Antwort.

    Nochmal: Es geht hier nicht um irgendwelchen antiken Blödsinn, die Antike interessiert mich 0, gar nichts. Ich wollte hier auch nicht über jene diskutieren.

    Es ging nur darum zu zeigen dass euer Titomärchen keinerlei Halt hat.

    Wenn du über die Antike diskutieren willst, dann nimm dir artemi zur Hand aber ich bin definitiv der Falsche dafür, da es mich nicht interessiert.

    Ich bin kein Verfechter dieser "reine Nachfahren Aleksanders" Theorie und diese ist auch nicht der Grund für das entstehen des mazedonischen Nationalbewusstseins wurde aber immer wieder gerne politisiert.

  7. #87
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Wenn das einzige was dich stört, die Geschichte mit Tito ist, dann mach dir mal keine Gedanken, es gibt in den Archiven der Welt genug andere Beweise dafür, dass die Erschaffung eurer Identität auf Interessen anderer Regional- und Großmächte basiert.
    Zeigen.

  8. #88
    Yunan
    Wenn das einzige was dich stört, die Geschichte mit Tito ist, dann mach dir mal keine Gedanken, es gibt in den Archiven der Welt genug andere Beweise dafür, dass die Erschaffung eurer Identität auf Interessen anderer Regional- und Großmächte basiert.
    Schau nach, du Bücherwurm, du bist doch so gut darin, irgendwelche Bücher aus Nischen hervorzuholen. Wir sind nicht in der Bringschuld, ihr seid es. Du kannst ja versuchen, das zu entkräften, wenn es dir gelingt.

    Die fünf Prozent des Textes interessieren dich aber die restlichen 95% Text, die dein Geschwätz auseinander nehmen, darauf gehst du nicht ein, was? Verleumdung ist das, was du hier betreibt. Du wirfst uns Dinge und sogar Verbrechen vor, die wir begangenb haben sollen und gehst nicht weiter drauf ein wenn deine Lügen entkräftet werden.

    Verleumdung, Ignoranz und Feigheit. Basta!

  9. #89
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Schau nach, du Bücherwurm. Wir sind nicht in der Bringschuld, ihr seid es. Du kannst ja versuchen, das zu entkräften, wenn es dir gelingt.

    Die fünf Prozent des Textes interessieren dich aber die restlichen 95% Text, die dein Geschwätz auseinander nehmen, darauf gehst du nicht ein, was? Verleumdung ist das, was du hier betreibt. Du wirfst uns Dinge und sogar Verbrechen vor, die wir begangenb haben sollen und gehst nicht weiter drauf ein wenn deine Lügen entkräftet werden.

    Verleumdung und Feigheit. Basta!
    Na klar mein Freund, du bringst nichts weil du nichts finden kannst. Alles was du kannst ist dir irgendwelchen Müll aus dem Hintern zu ziehen und ihn als Fakt darzustellen.

    Ich gehe auf deinen Blödsinn bestimmt nicht mehr ein, du bist ein verblendeter Idiot, ein Prachtexemplar des griechischen Chauvinismus, ich habe besseres zutun als mich mit deinen lächerlichen "Argumenten" rumzuschlagen dass sowieso zu nichts führt.

    Ich bin schliesslich noch dabei Dokumente aus dem Jahr 2011 für den ersten Weltkrieg zu finden, du Experte

  10. #90
    Avatar von Macedonian

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    5.739
    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    ...
    Du kannst dir dein faschistisches Gedankengut in den Arsch schieben Yunan.
    Du siehst nur dass was du sehen willst, ein verblendeter Narr du bist genau dass was sich die Regierung in Athen wünscht, Idioten die blind folgen.
    Wie ich sehe, sind sind auch nach Jahren mal wieder die Verdächtigen aktiv.

    Die ersten zwei Karten die du hier vorgestellt hast, wo slawische Mazedonier erwähnt werden, wurden mit serbischen ethnographischen Daten erstellt, genauer mit denen des serbisches Geographen Jovan Cvijic. Es gibt noch eine fast identische Version der ersten Karte die du vorgestellt hast, welche den ''bulgarian point of view'' zeigt. Genau so gibt es auch den ''greek point of view'' zur damaligen Bevölkerungszusammensetzung oder ''nichtgriechische'' ethnographische Karten, welche aber mit griechischen Daten erstellt wurden. Cvijic ist übrigens einer der stärksten serbischen unterstützer des "Makedonismuses".

    Als Gegenbeispiel einige progriechische Karten:
    Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m

    Weder die griechischen, bulgarischen noch die serbischen Karten sind für eine objektive Auseinandersetzung geeignet. Sie dienen höchstens zur Bereicherung eines Threads, welcher die Makedonienfrage behandelt.


    Neutrale ethnographische Karten zur ethnischen Zusammensetzung:
    Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m
    Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m
    Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m
    Isocrates, Speeches and Letters (ed. George Norlin) u.v.m

    Weitere ethnographische Karten finden sich im Thread.

    @Гуштер
    Wie allgemein unter den erfahrenen Hobbyhistorikern der Thematik bekannt ist, glauben die meisten Slawen aus F.Y.R.O.M, dass es einen ethnisch-makedonischen Staat bis 1913, oder eine Art Staat im Staat (Innerhalb des osmanischen Reiches) mit Hauptstadt Thessaloniki gab, welcher ab 1913 geteilt wurde.

    Weiß du vielleicht, wann genau das Gebiet von Groß-F.Y.R.O.M ethnisch-historisch ausschließlich vom slawischen Element bewohnt bzw. kontrolliert wurde? Wann genau gab es bitte dieses Groß-F.Y.R.O.M als Staat mit Hauptstadt Thessaloniki (Slawisches Toponym Solun)?

    Wie wir sehen können, waren selbst nach den 3 ethnographischen Karten, wo Slawen von Makedonien erwähnt werden, Groß-F.Y.R.O.M nach der Vorstellung der F.Y.R.O.M-Fanatiker niemals demographische Realität. Dieses großslawische Makedonien mit Hauptstadt Thessaloniki, wovon die F.Y.R.O.M-Fanatiker träumen, war maximal eine Vielvölkerregion, ein Cocktail, ein Salat (Stichwort makedonischer Salat).

    Der serbische Einfluss von Cvijic ist besonders bei den zwei französischsprachigen Karten nicht zu übersehen. Hier zum Vergleich nochmal in höherer Auflösung: http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...serbs_1914.jpg

    Гуштер, und du wagt es an Wörter wie Faschismus, Idiotie und Blindheit auch nur zu denken? Kennst du keine Selbstachtung?



    Macedonian

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