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Völkermord an den Armeniern

Erstellt von Idemo, 29.07.2009, 15:39 Uhr · 2.659 Antworten · 125.934 Aufrufe

  1. #261
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von TuAF Beitrag anzeigen
    Eine Umsiedlung ist kein Tatbestand eines Völkermordes ein gab kein Befehl zur Ermordung der Armenier..Die Armenier haben sich im Krieg mit den Russen verbündet und haben Ostanantolien erobert und Türken Massakriert daraufhin gab es den befehl zur Umsiedlung der Armenier..

    Die Armenier wollten mit den Russen Ostanatolien erobern und Türkenfrei machen ,das ging in die Hose sie haben den Krieg verloren und heute flennen sie rum..

    Das wichtigste ist, das diese Ereignisse von der UNO nicht als Völkermord anerkannt wird,dazu gibt es keine Beweise.Das schmeckt den Diaspora Armenier nicht,darum versuchen sie das mit irgendwelchen Parlamentsbeschlüssen wo sie leben durchzuboxen.
    Von Umsiedlungen steht da aber nichts, es wird explizit von einer "Mitverantwortung am Völkermord" gesprochen

  2. #262
    Avatar von Lilith

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    Hallo Katana.

    Ich bin überhaupt nicht böse, ob du mir glaubst oder nicht. Dazu soll jeder seine eigenen Erfahrungen machen.
    Die Russen spielen hier eine entscheidende Rolle, da sie mit der 5ten Kolonne Russlands = seperatistische Armenier, Taschnak - Hindschak Komitees und Armenien (von Russland auf alle erdenkliche Art unterstützt) paktierend gegen die Osmanen und Azerbaycan Krieg führten
    Wie es scheint, können wir uns aufs Erste auf Guenter Lewy einigen. Sein Werk von 2005 heißt "The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A disputed genocide".

    Mal zum Thema Armenische Freiheitsbewegung, Rolle der Russen usw.

    Seite 15:
    Well-informed observers on the scene were convinced that despite increased revolutionary activity and frequently voiced bombastic threads the Ottoman regime was in no danger. The number of Armenian militants was small, and they were fighting among each other. The great majority of the Armenians, wrote the American missionary Edwin M. Bliss, strongly opposed any seditious activity, and the idea of a general uprising was considered madness. Yet ill feeling between Christians and Muslims, he noted, was on the increase: “and there were not a few cases during 1893 and in the early part of 1894, when Turkish officials had all they could do to restrain the hostile manifestations of the Moslem communities”
    Zur Situation 1893 schreibt er weiter auf Seite 19:
    …The veteran British correspondent Edwin Pears noted that Russia had turned against the Armenian revolutionists in the Caucasus, fearful that they would succeed in undermining the tsar’s autocratic rule, and that under these circumstances an Armenian revolt against the Ottomans had no chance of success.
    Dann sind wir schon bei den Massakern an den Armeniern in derZeit 1894-96, wo sich auf Seite 21 das nachlesen lässt:
    The events of Sassun, as one writer puts it, „opened the floodgates to a torrent of Turcophobia in Europe and the United States.” Just as after the Bulgarian atrocities of 1876, there was an outcry of protest, and the press of Britain and America demanded action. The ambassadors of Britain, France, and Russia now began to pressure the sultan to accept political reforms for the six eastern provinces of Anatolia. … Many of the Armenians as well as Britain had hoped for more far-reaching reforms, but Russia was adamantly opposed to any scheme that might eventually lead to full Armenian independence or to the use of military pressure to gain acceptance of the plan
    Dann kommen wir schon langsam zur Ära der Jungtürke, Seit 31:
    Twenty years after the first bloody fighting in the region of Sassun, a new battle broke out there in the spring of 1904. The Dashnaks had been distributing weapons and organizing fighting units for some time; according to a chronicler of the struggle, this was done “with a view to a general uprising in the future.” Led by some of their best-known commanders, such as Andranik (Ozanian) and Murad of Sebastia, the Armenians managed to fight off an attacking force of fifteen thousand Turkish troops for three weeks but finally had to withdraw into the mountains. Several attempts by Armenian fighters in the Russian Caucasus to provide relief failed when they were intercepted and killed by Russian border troops.

  3. #263
    Avatar von Lilith

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    Das was 1914, Lewy auf den Seiten 37 bis 39


    The Armenian Reform Agreement of 1914

    Afraid that an uprising by the Turkish Armenians in eastern Anatolia might spread to their own territory, the Russians took the lead in proposing a far-reaching program of reform. “Transcaucasia, with its varied an not over-peaceful population,” Russian foreign minister Serge Sazonov recalled in his memoirs, “was dangerous ground for any kind of disturbance, and the local administration feared nothing more than to see the Turkish border provinces become the theatre for an armed rebellion.” The Russian proposal was drafted by André N. Mandestam, the first dragoman of the Russian embassy and a noted international lawyer. It included the appointment of an Ottoman Christian or European governor for a new single Armenian province that was to be established in the six eastern vilayets; the creation of an administrative council, a provincial assembly, and gendarmerie units composed of both Muslims and Christians; the dissolution of the Kurdish Hamidiye regiments; and the institution of similar reforms in other provinces inhabited by Armenians, especially Cilicia. In accordance with the provisions of the Treaty of Berlin, the six European Powers were to guarantee the implementation of all clauses of the agreement.

    During the summer of 1913, the ambassadors of Russia, Great Britain, France, Germany, Austria-Hungary, and Italy in Constantinople and a commission appointed by them deliberated about the Russian plan.
    ….
    Finally a compromise agreement was worked out that involved several concessions to the Turkish point of view championed by Germany. The six eastern vilayets were to be grouped into two provinces, each under a European inspector. There was no mention of the words “Armenia” or “Armenians”, and the program of reform did not include Armenian populations living outside the two inspectorates, as in Cilicia. … Richard Hovannisian notes that the reform did not fulfill all Armenian expectations but adds that “it did represent the most viable reform proposed since the internationalization of the Armenian Question in 1878.”…

    … On July 29 Germany declared war on Russia, and on August 8 Turkey ordered general mobilization. Soon thereafter the two inspectors were dismissed. In December 1941, after Turkey had entered the war on the side of Germany, the reform agreement was annulled.
    And there is more to be said. Not only was the Armenian reform of 1914 never implemented, but there is reason to think that it contributed to the disastrous events of 1915. Like the autocrat Abdul Hamid earlier, the Young Turk leadership also deeply resented the intervention of the European powers on behalf of the Armenians. The Russian role, in particular, created strong fears. The rights granted the Armenians in the aborted reform agreement, writes Feroz Ahmad, “seemed like a prelude to a Russian protectorate over eastern Anatolia, with eventual Armenian independence.” Hence when many Armenians manifested open sympathy in 1915 for Russian invaders of the eastern provinces, the Young Turks became convinced that only a radical measure such as the wholesale displacement of the Armenian population would provide a permanent solution to the recurring treasonous conduct of the Armenian minority. The Armenians had regarded the reform agreement as a kind of down-payment on the eventual complete liberation from Turkish rule. They did not realize that the Turks would do anything in their power, no matter how ruthless, in order to prevent the loss of what they regarded as the heartland of Turkish Anatolia. The strong desire to be free from the shackles imposed by the Armenian reform agreement may have been one of the reasons that led the Young Turks to sign the secret military alliance with Germany on August 2, 1914, and eventually to enter the war on the side of Germany several month later.

  4. #264
    Avatar von Katana

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    Schön das du Günther Lewy kommentarlos zitierst. was ist mit der Zeit zwischen 1914-10.08.1920 (Vertrag von Sevres)?

    Was ist mit dem Jahr 1890 als die armenische Version der Pkk - die Taschnaken Zelle gegründet wurde und den Hindschaks? Was ist mit den armenischen Fedayin Terroristen und den Mordanschlag auf den Sultan seitens armenischer Terroristen? Natürlich brodelte es schon vorher im Reich aber der Auslöser war die Kaukasusfront. In dieser Zeit wurden auch die Deportationen vollbracht.
    Mag sein dass die Russen insgeheim kein unabhängiges Armenien begrüßten, trotzdem lockten sie so diese erfolgreich für die Kaukasusfront. Wieso hätten sonst die Armenier den Russen helfen sollen? warum sonst diese Floskeln des russ. Zar Nikolaus II ?

    „Aus allen Ländern strömen die Armenier herbei, um der ruhmreichen russischen Armee beizutreten und um mit ihrem Blut für den Sieg der russischen Armee zu dienen… Lasst die russische Flagge frei an den Dardanellen und dem Bosporus wehen, Lasst euren Willen die Menschen [Armenier], die unter dem türkischen Joch leben, Freiheit empfangen. Lasst das armenische Volk der Türkei, das für den Glauben an Christus gelitten hat, die Auferstehung für ein neues freies Leben empfangen…[12]
    – Nikolaus II.
    von 1918-1922 existierte die Demokratische Republik Armeniens und 1920 sollte laut dem Vertrag von Severes der Osten der Türkei den Armeniern als neuer Nationalstaat zugesprochen werden. Also wurden die Armenier doch mal vom Westen und mal vom Zarenreich mit Unabhängigkeit gelockt, genauso wie man es unter anderem mit den Arabern gemacht hatte.

    - - - Aktualisiert - - -

    Leider habe ich nicht das Buch zur Hand, deswegen kann ich auch nichts über deine Vorgehensweise beim zitieren sagen. Im laufe der nächsten Tage lasse ich es mir mal zukommen und dann können wir besser diskussionsrelevante Stellen rauszitieren.

    Aber wenn wir schon bei Lewy sind:

    Während die Armenier behaupten, sie seien die unschuldigen Opfer eines Genozids gewesen, ist die offizielle türkische Version, es habe sich um Umsiedlungen zur Abwehr einer Bedrohung gehandelt. Dabei wird im Grunde nicht bestritten, daß zahlreiche Armenier ums Leben kamen. Strittig ist, ob es sich um geplante Tötungen handelte.

    In dieser Lage hat es jetzt ein amerikanischer Historiker unternommen, die gegensätzlichen Versionen geduldig und unvoreingenommen zu lesen, sie Absatz für Absatz einander gegenüberzustellen und sie kritisch zu vergleichen. Das Ergebnis ist überraschend. Manches ist unstrittig oder leicht begreiflich. Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert, zumal in den Balkankriegen von 1912/13, eine Rolle. Das Osmanische Reich sah sich in einer Existenzkrise.

    Unstrittig ist auch, daß sich die Deportationen unter extrem schwierigen Bedingungen vollzogen. Da es in Ostanatolien keine Eisenbahnen gab, gingen sie auf Landmärschen durch unwirtliches Land vor sich. Dabei stürzten sich die Kurden auf die Armenier. Die türkischen Behörden waren unfähig, wohl teilweise auch unwillig, die Deportationen in einiger Ordnung durchzuführen. Das Elend und die Verluste der Armenier waren enorm, was auch von der türkischen Seite nicht bestritten wird. Die Frage ist nur, ob die türkische Regierung - wie die armenische Version behauptet - die Krise benutzte, um die Armenier auszurotten, oder ob sie sie lediglich umsiedeln wollte und dies nicht unter einigermaßen menschlichen Bedingungen vermochte. Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.

    Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. Mit dieser Methode erstellt er sogar eine Statistik der Opfer und kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.

    Wenn das so ist, bleibt zu fragen, warum die türkischen Regierungen bis heute so empfindlich auf alle Vorwürfe reagieren, da dies doch den im Westen zunehmenden Verdacht nähren muß, sie hätten etwas zu verbergen. Am Ende erwähnt Lewy einige türkisch-armenische Kolloquien, die an amerikanischen Universitäten stattfanden, und greift den Appell eines Historikers auf, Türken und Armenier sollten endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht, die nur zu gegenseitigen Beschuldigungen führe, durch gemeinsame empirische Forschung ersetzen. Natürlich sei es nicht leicht, schreibt Lewy, die Geschichte dem Zugriff und den Polemiken der Politiker und Nationalisten zu entreißen. Aber wenn und soweit es gelänge, könne es den Weg zu einer armenisch-türkischen Aussöhnung und zur Beilegung eines Konflikts ebnen, der schon allzu lange anhalte. Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein.

    EBERHARD JÄCKEL http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...t-1307094.html

  5. #265
    Avatar von Lilith

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    Das können wir alles gern nach und nach abarbeiten Auch den Vertrag von Sevres, die armenischen Kämpfer in der russischen Armee, die es unbestritten auch nicht nur vereinzelt gab usw. Ich wollte v.a. darauf hinaus, dass wohl die die Russen, natürlich auch angelehnt an ihre Interessen nun nicht von Anfang an und die ganze Zeit armenischen Separatismus unterstützt haben, als diese Bewegungen aufkamen.

    Ich hätte noch ein Werk, was ich empfehlen würde:

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  6. #266
    Avatar von Katana

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    Habs mir gerade bestellt und wird voraussichtlich am Montag nächster Woche eintreffen

  7. #267
    Avatar von Almila

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    Zitat Zitat von TuAF Beitrag anzeigen
    Eine Umsiedlung ist kein Tatbestand eines Völkermordes ein gab kein Befehl zur Ermordung der Armenier..Die Armenier haben sich im Krieg mit den Russen verbündet und haben Ostanantolien erobert und Türken Massakriert daraufhin gab es den befehl zur Umsiedlung der Armenier..

    Die Armenier wollten mit den Russen Ostanatolien erobern und Türkenfrei machen ,das ging in die Hose sie haben den Krieg verloren und heute flennen sie rum..

    Das wichtigste ist, das diese Ereignisse von der UNO nicht als Völkermord anerkannt wird,dazu gibt es keine Beweise.Das schmeckt den Diaspora Armenier nicht,darum versuchen sie das mit irgendwelchen Parlamentsbeschlüssen wo sie leben durchzuboxen.



    “Vatan ve bayrak uğruna toprağa düşen aziz şehitlerimiz sizleri bizden ayıran ecel, kalplerimizi asla ayırmayacaktır”

  8. #268
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von TuAF Beitrag anzeigen
    Sie berichten nicht nur viel einige wie der Nazis und Lügner Lepsius haben auch schöne Märchen geschrieben zum Glück ist das heute alles raus gekommen und entkräftet die Türkei..Darum möchte die Türkei auch Armenien zu einem int.Historikerkommision einladen.


    Johannes Lepsius der kleine Gauner und Lügner

    Lepsius hat einige Sachen zum Gunsten der Deutschen einige und nicht alle Telegramme einiges weggelassen, das stimmt, das ändert aber nichts am Völkermord, Basis ist nicht Lepsius, das hat aber Wolfang Gust herausgefunden.

    Der Völkermord an den Armeniern 1915/16
    Wolfgang Gust
    Klampen, Dietrich zu


    Am 24. April 2005 jährt sich zum 90. Mal der Beginn des Völkermords an den Armeniern, den Elie Wiesel einen "Holocaust vor dem Holocaust" nannte. Bis heute wird er von der Türkei geleugnet, bis heute ist die Verstrickung des deutschen Kaiserreichs in den ersten Genozid des 20. Jahrhunderts kaum bekannt.

    Das ist aber nicht wichtig, weil die Quellen des Völkermordes basieren nicht auf Lepsius, das kann du ja nicht wissen.

    - - - Aktualisiert - - -

    @Lilith

    das Buch hab eich noch nicht gelesen, wird im Buch auch Bezug genommen auf die Völkermorde gegen die Griechen/Pontier und die Assyrer?

    PS: Es gibt keinen Thread für den Völkermord an den Assyrern

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von TuAF Beitrag anzeigen
    Eine Umsiedlung ist kein Tatbestand eines Völkermordes ein gab kein Befehl zur Ermordung der Armenier..Die Armenier haben sich im Krieg mit den Russen verbündet und haben Ostanantolien erobert und Türken Massakriert daraufhin gab es den befehl zur Umsiedlung der Armenier..

    Die Armenier wollten mit den Russen Ostanatolien erobern und Türkenfrei machen ,das ging in die Hose sie haben den Krieg verloren und heute flennen sie rum..

    Das wichtigste ist, das diese Ereignisse von der UNO nicht als Völkermord anerkannt wird,dazu gibt es keine Beweise.Das schmeckt den Diaspora Armenier nicht,darum versuchen sie das mit irgendwelchen Parlamentsbeschlüssen wo sie leben durchzuboxen.

    Es war auch keine Umsiedlung, es waren "bewegliche Konzentrationslager", die meisten waren Frauen, Kinder und ältere Menschen, nur dazu da um diese Menschen zu ermorden, es gibt Berichte wie die türkische Armee Armenische Frauen vergewaltigte und verbrannte.

    Ab Mai 1915 befahl das Innenministerium, dem Talat vorstand, die «Verschickung» (sevkiyat, so der osmanische Begriff) aller Armenier Kleinasiens. Gestaffelt wurden die meisten in Konzentrationslager in die Wüste beim syrischen Aleppo getrieben, andere im Schwarzen Meer ertränkt. «Die Ausführung dieses barbarischen Befehles kam in Wirklichkeit der Ausrottung der armenischen Nation in Kleinasien gleich», schrieb Pomiankowski, der oft mit Enver unterwegs war. Viele, auch Kinder, Betagte und Hochschwangere, mussten wochenlang zu Fuss gehen, hungern, dürsten und sich schikanieren lassen. Andere, aus Westanatolien, fuhren in Güterwagen der Berlin–Bagdad-Bahn. In Ostanatolien wurden systematisch Burschen und Männer, gelegentlich auch Frauen und Kinder ermordet. Aus Westanatolien gelangten auch viele Männer nach Aleppo. Viele Kinder verloren beide Elternteile und zogen mutterseelenallein weiter.
    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-42/artikel-2006-42-die-armenische-t.html

  9. #269
    Avatar von Katana

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    Dr. Hilmar Kaiser, ein international und von Wolfgang Gust anerkannter Historiker und ehemaliger Verfechter der Genozidthese ist vom Glauben abgefallen und hatte einmal mit Gust einen Zwist wo er dessen Werk "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" als vollgespickt mit Fehlern und Verdrehungen bezeichnete.


    Das 2010 veröffentlichte Werk Kaisers, wo er von einem Genozid zurückrudert heißt:

    Journal of Genocide Research, Volume 12, Numbers 3-4

    Regional resistance to central government policies: Ahmed Djemal Pasha, the governors of Aleppo, and Armenian deportees in the spring and summer of 1915

    The case study discusses Ottoman deportation policies against Armenians between April and September 1915 in the province of Aleppo and in the region of Zeitun. Focusing on the role of the provincial authorities, 4th Army commanders, and the central government the article questions notions of an alleged Armenian revolt, claims about a coherent deportation policy according to a blue print, and assertions of a unified Committee of Union and Progress leadership. It will become clear that the first deportations were initiated locally and not by the central government. Moreover, later deportations met often with resistance by provincial and military authorities who followed own their agenda. Consequently, theses suggesting long-term genocidal planning and its coherent execution at all levels of government empire-wide need to be revised. ingentaconnect Regional resistance to central government policies: Ahmed Djemal ...

  10. #270
    Avatar von Sonne-2012

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    @Katana
    Er leugnet es nicht.

    Dr. Hilmar Kaiser hat die türkischen Archive gesichtet (natürlich hat die Türkei das schwerbelastende Material, vorher schon vernichtet gehabt)


    Nachdem er die türksichen Archive gesichtet hat ist er der Meinung das vor 1915 der Völkermord nicht geplant war.

    PS: Wurde er nicht zuerst von den türkischen Behörden von den Archiven ausgeschlossen?

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