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Völkermord an den Armeniern

Erstellt von Idemo, 29.07.2009, 15:39 Uhr · 2.644 Antworten · 118.830 Aufrufe

  1. #281
    Avatar von Lilith

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    Es gibt genügend Stellen, ebenso wie bei Sari Gelin, die man herrlich diskutieren kann.

    Ich empfehle, das Buch mal vollständig zu lesen, ebenso die Publikation von Norman M. Naimark, Ronald Grigor Suny und Fatma Muge Gocek.

  2. #282
    Avatar von Sonne-2012

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    Zum Thema empfehle ich folgende Bücher:

    1) Wilhelm Baum, Die Türkei und ihre christlichen Minderheiten
    Geschichte - Völkermord - Gegenwart. Ein Beitrag zur EU-Erweiterungs-Debatte

    2) Tessa Hofmann, Verfolgung, Vertreibung und Vernichtung der Christen im Osmanischen Reich 1912-1922

    3) Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts
    Hat die deutschen Dokumente im Auswärtigen Amt geprüft

    4) Taner Akcam, Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung
    Hat die türkischen Archive geprüft

  3. #283
    Avatar von TuAF

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    Zitat Zitat von ZX 7R Beitrag anzeigen
    @Tuaff

    "Eine Umsiedlung ist kein Tatbestand eines Völkermordes ....."


    Bescheuerter gehts nicht, wa?

    Nicht nur das sie ermordet wurden auf den Weg hin, sondern die Versorgung wurde ihnen auch verweigert...da ist ein Marsch natürlich ein Mord.

    Könnten die Nazis auch behaupten, sie haben die juden nur Duschen wollen und gemeint Zyklon B wär ein Entlausungsmittel.


    Sie wurden nicht systematisch oder auf befehl ermordert ,es herrschte Krieg sollten die Türken zuerst ihre Trupen versorgen oder die Armenier die Verrat begangen haben die Lebensmittell wareneh schon begrenzt.

    Ein Beweis für die systematische Ermordung gibt es nicht,darum erkennt die UNO auch diese Ereignisse aus dem 1WK nicht als Genozid an.

    Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben. Er zitiert einen britischen Spezialisten, der einmal schrieb, die türkischen Behauptungen über Illoyalität, Verrat und Revolten der Armenier seien, soweit es deren Gefühle betraf, ganz wahr gewesen, nur teilweise wahr, was direkte Aktionen anging, und vollkommen ungenügend als Rechtfertigung für das, was den Armeniern angetan wurde.
    Genozid oder nicht? - Politik - FAZ



    Ich versteh immer noch nicht, was eine terroristische armenische Armee, mit dem Völkermord zu tun hat.

    Vor allem wenn wir über Kinder, Alte und Frauen reden?

    Die Umsieldung war gerechtfertig,die Armenier träumten von einen Grossarmenien und haben sich mit den Russen verbündet.Sie haben die Osmanen verraten und zum teil massakriert in Ostanatolien

    Da die Armenier beiderseits der Grenze sowohl im Osmanischen Reich als auch in Rußland wohnten, entstanden alte Spannungen neu, als die beiden Staaten Ende 1914 in den Krieg eintraten und russische Truppen auf osmanisches Gebiet vordrangen. Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee.
    Genozid oder nicht? - Politik - FAZ

  4. #284
    Avatar von Katana

    Registriert seit
    04.06.2011
    Beiträge
    3.543
    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Interessant deine Argumentation:

    Zu der Britischen Regierung warum sie den Völkermord noch nicht anerkannt hat:

    Der britische Kronanwalt Geoffrey Robertson veröffentlichte im Jahre 2009 einen Bericht namens „Was there an Armenian Genocide?“ und enthüllte anhand von Dokumenten des Foreign and Commonwealth Office (FCO), wie Minister über viele Jahre hinweg durch Falschaussagen zum Völkermord an den Armeniern das britische Parlament bezüglich der faktischen Wahrheit dieses Genozids getäuscht haben, um eine Anerkennung des Genozids seitens der britischen Regierung zu verhindern und somit das strategisch sowie politisch wichtige Verhältnis zur Türkei nicht zu gefährden.[17]
    Leugnung des Völkermords an den Armeniern
    Der offizielle Standpunkt UKs

    The British Government acknowledges and regrets the terrible events that afflicted the Ottoman Armenian population at the beginning of the last century, when over a million ethnic Armenian citizens of the Ottoman Empire were killed. Many were massacred; some were victims of civil strife, starvation and disease, which ravaged the whole population of Eastern Anatolia during the First World War.

    The massacres were an appalling tragedy, which the British Government of the day condemned. We fully endorse that view. However, neither this Government nor previous British Governments have judged that the evidence is sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorised as genocide as defined by the 1948 UN Convention on Genocide, a convention which is, in any event, not retrospective in application.
    The British Government believes that the focus should be on ensuring a progressive approach; to improve the chances for reconciliation between Armenian and Turkish people and to achieve a peaceful and secure future for everyone living in the region. To this end we encourage the Governments of Armenia and Turkey to improve co-operation, economic development and understanding between their countries.
    In preparing for EU accession, Turkey must demonstrate its commitment to good neighbourly relations and must have undertaken to resolve outstanding border disputes. The advancement of accession negotiations will be guided by progress made in these, and other areas. armeniangenocide - epetition response
    Aus deiner Wikipediaquelle was du natürlich nicht zitiert hast aber auch berücksichtigt werden muss, da der Standpunkt es handle sich NICHT um einen Genozid seit 1920 vertreten wird:

    Großbritannien hielt Istanbul ab 1920 unter Belagerung. Nach dem Ersten Weltkrieg war die britische Regierung die Hauptverantwortliche dafür, dass die osmanische Nachfolgeregierung der Jungtürken nationale Militärkriegsgerichte (Istanbuler Prozesse) errichtete, die u.a. die Schuldfrage der in den Kriegsjahren von den Jungtürken gebildeten Zentralregierung klären sollte. Da die britische Regierung die nationalen Prozesse als „Augenwischerei“ bewertete, führte sie ab Mai 1919 mehrere jungtürkische Intellektuelle nach Malta ins Exil ab. Ziel war es, internationale Kriegsgerichtshöfe zu erstellen, deren Errichtung allerdings scheiterte. Die britische Regierung betrachtet die vorgebrachten Beweise als nicht ausreichend dafür, die Ereignisse als Genozid zu klassifizieren

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Zu der Annerkennung des Völkermordes durch die UNO

    UN-Menschenrechtskommission und Europäisches Parlament [Bearbeiten]

    Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. In einem Zusatz wurde aufgenommen, dass einige Mitglieder des Unterausschusses Einwände dagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichend dokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten.[188] Dennoch gilt der Völkermord an den Armeniern durch die Annahme des Berichtes als von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.[189][190][191] Das Europäische Parlament hat mit den Beschlüssen vom 18. Juni 1987 und 15. November 2001 die Anerkennung des Völkermordes durch den heutigen türkischen Staat zu einer Voraussetzung des EU-Beitritts der Türkei erklärt und am 28. Februar 2002 in einer weiteren Beschlussfassung die Türkei zur Einhaltung dieser Vorgabe gemahnt.[192]
    Völkermord an den Armeniern

    Weitere Anerkennungen durch internationale Institutionen
    Permanentes Völkertribunal
    International Association of Genocide Scholars

    Zu den Armeniern in INstanbul
    Der Völkermord an den Armeniern 1915/16
    Quelle: Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts
    Am 24. April 1915 ließ die jungtürkische Regierung des Osmanischen Reichs die gesamte armenische Elite in der Hauptstadt Konstantinopel verhaften. Gut die Hälfte der etwa 2 Millionen Armenier im Osmanischen Reich fiel Erschießungen und Todesmärschen zum Opfer. Kein fremder Staat war so nah am Geschehen wie das deutsche Kaiserreich, der wichtigste Alliierte der Türkei im Ersten Weltkrieg. Seine Missionare, Lehrer, Offiziere, Konsuln und Botschafter zeichneten die Details des Völkermords nach, einige seiner Offiziere nahmen auch aktiv an der Vernichtung der Armenier teil.
    Der Völkermord an den Armeniern 1915/16 von Wolfgang Gust (Hrsg.) - Buch - buecher.de

    Jetzt warte ich auf deine Argumentation, bitte mit Quellenangaben


    Auch hier ein Fakt aus deinem c&p Wikipediaartikel, was wiederum auch nichts an deinem fettgedruckten ändert:

    Zu der Annerkennung des Völkermordes durch die UNO

    UN-Menschenrechtskommission und Europäisches Parlament [Bearbeiten]

    Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. In einem Zusatz wurde aufgenommen, dass einige Mitglieder des Unterausschusses Einwände dagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichend dokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten.[188] Dennoch gilt der Völkermord an den Armeniern durch die Annahme des Berichtes als von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.
    Der Autor des Wikipediaartikels geht selber von einem Völkermord aus, weswegen auch der Artikel "Völkermord..." heißt.


    Wie schon gesagt Hilmar Kaiser ein deutscher! international anerkannter Forscher und ehemaliger Genozidbefürworter, welcher Stammgast in den Türkischen Archiven war distanziert sich heute vom Genozidvorwurf unter Berücksichtigung neuer Erkenntnisse die in den letzten 10 Jahren zu diesem komplexen Thema hinzugewonnen wurden. Zudem hat Hilmar Kaiser "unzählige Fehler und Verdrehungen" in Gusts Buchs "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" entdeckt, wodurch es schwierig ist, dieses Werk als Quelle oder Referenz zu berücksichtigen. Gust selbst gesteht z.B. unter anderem ein, dass die Lepsius Dokumente, welche Jahrelang auch als Belege für einen Genozid dienen sollten, stark manipuliert sind. Man kann nicht mit absoluter Sicherheit sagen wieviel und ob von Lepsius selbst oder vom Auswertigen Amt gefälscht wurde. Andere Forscher wie Cem Özgönül vertreten die These das Lepsius selbst ein "Man on Mission" war, welcher die Dokumente zugunsten der Armenier fälschte. Und Tatsächlich kann man davon ausgehen dass Lepsius ein Man on Mission war, wenn man sich seine Vitae genauer durchliest. Er war alles andere als unparteiisch und engagierte sich schon in jungen Jahren seit seiner Ägyptenreise für die "Sache" der Armenier (vor den Deportationen). In wie weit sich der evangelische Theologe für die Armenischen Christen engagierte, kann ich nicht sagen.

    In den letzten Jahren wurden neue Erkenntnisse hinzugewonnen und dass die Armenier schon vor den Deportationen von Westmächten und Russen instrumentalisiert wurden, haben wir schon vorhin besprochen. Dass die Deportationen auch Heute noch politisiert und instrumentalisiert werden sieht man auch im Falle Frankreichs. Ging es Sarkozy wirklich um das Leid der Armenier oder verfolgte er politische Ziele? Viele franz. und ausländische Forscher und Historiker kritisierten damals Sarkozys vorgehen. Geht es dir wirklich um das Leid der Armenier oder liegt deine Motivation eher wo anders? Wieso sind gerade Griechen immer bei diesem Thema an fordester Front?

    Auf jeden Fall gibt es bis heute kein einziges Dokument was den Genozid ausdrücklich befiehlt = Beweis.

    Ein Artikel von der Welt und zudem auch noch von Kalnoky (der Türkenschreck) persönlich verfasst, von 2006.

    1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt

    Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren Von Boris Kalnoky

    Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).
    Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt.
    Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.
    Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.
    Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.
    Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten. 1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt - Nachrichten DIE WELT - DIE WELT

  5. #285

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    Dieser Thread ist reinste Provokation ( auf sowas darf man sich nicht einlassen ).
    Lass sie denken was sie wollen.
    Wir wissen das sowas nicht stimmt ich würde euch empfehlen nie sowas zu beantworten einfach den Thread angucken und sich tot lachen. Das geht an meine kardeshler.

  6. #286
    Avatar von liberitas

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    Zitat Zitat von Mrexil Beitrag anzeigen
    Dieser Thread ist reinste Provokation ( auf sowas darf man sich nicht einlassen ).
    Lass sie denken was sie wollen.
    Wir wissen das sowas nicht stimmt ich würde euch empfehlen nie sowas zu beantworten einfach den Thread angucken und sich tot lachen. Das geht an meine kardeshler.
    Denkst Du mit ignorieren kann man an den Tatsachen etwas ändern?

  7. #287
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von liberitas Beitrag anzeigen
    Denkst Du mit ignorieren kann man an den Tatsachen etwas ändern?

    Ja, denkt er meiner Meinung nach......"Ich mach die Augen zu damit mich keiner sieht"

  8. #288
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Katana Beitrag anzeigen
    Der offizielle Standpunkt UKs



    Aus deiner Wikipediaquelle was du natürlich nicht zitiert hast aber auch berücksichtigt werden muss, da der Standpunkt es handle sich NICHT um einen Genozid seit 1920 vertreten wird:








    Auch hier ein Fakt aus deinem c&p Wikipediaartikel, was wiederum auch nichts an deinem fettgedruckten ändert:



    Der Autor des Wikipediaartikels geht selber von einem Völkermord aus, weswegen auch der Artikel "Völkermord..." heißt.


    Wie schon gesagt Hilmar Kaiser ein deutscher! international anerkannter Forscher und ehemaliger Genozidbefürworter, welcher Stammgast in den Türkischen Archiven war distanziert sich heute vom Genozidvorwurf unter Berücksichtigung neuer Erkenntnisse die in den letzten 10 Jahren zu diesem komplexen Thema hinzugewonnen wurden. Zudem hat Hilmar Kaiser "unzählige Fehler und Verdrehungen" in Gusts Buchs "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" entdeckt, wodurch es schwierig ist, dieses Werk als Quelle oder Referenz zu berücksichtigen. Gust selbst gesteht z.B. unter anderem ein, dass die Lepsius Dokumente, welche Jahrelang auch als Belege für einen Genozid dienen sollten, stark manipuliert sind. Man kann nicht mit absoluter Sicherheit sagen wieviel und ob von Lepsius selbst oder vom Auswertigen Amt gefälscht wurde. Andere Forscher wie Cem Özgönül vertreten die These das Lepsius selbst ein "Man on Mission" war, welcher die Dokumente zugunsten der Armenier fälschte. Und Tatsächlich kann man davon ausgehen dass Lepsius ein Man on Mission war, wenn man sich seine Vitae genauer durchliest. Er war alles andere als unparteiisch und engagierte sich schon in jungen Jahren seit seiner Ägyptenreise für die "Sache" der Armenier (vor den Deportationen). In wie weit sich der evangelische Theologe für die Armenischen Christen engagierte, kann ich nicht sagen.

    In den letzten Jahren wurden neue Erkenntnisse hinzugewonnen und dass die Armenier schon vor den Deportationen von Westmächten und Russen instrumentalisiert wurden, haben wir schon vorhin besprochen. Dass die Deportationen auch Heute noch politisiert und instrumentalisiert werden sieht man auch im Falle Frankreichs. Ging es Sarkozy wirklich um das Leid der Armenier oder verfolgte er politische Ziele? Viele franz. und ausländische Forscher und Historiker kritisierten damals Sarkozys vorgehen. Geht es dir wirklich um das Leid der Armenier oder liegt deine Motivation eher wo anders? Wieso sind gerade Griechen immer bei diesem Thema an fordester Front?

    Auf jeden Fall gibt es bis heute kein einziges Dokument was den Genozid ausdrücklich befiehlt = Beweis.

    Ein Artikel von der Welt und zudem auch noch von Kalnoky (der Türkenschreck) persönlich verfasst, von 2006.

    Ich habe dir ja geschrieben, warum die Britische Regierung den Völkermord offiziell noch nicht anerkannt hat:

    Der britische Kronanwalt Geoffrey Robertson veröffentlichte im Jahre 2009 einen Bericht namens „Was there an Armenian Genocide?“ und enthüllte anhand von Dokumenten des Foreign and Commonwealth Office (FCO), wie Minister über viele Jahre hinweg durch Falschaussagen zum Völkermord an den Armeniern das britische Parlament bezüglich der faktischen Wahrheit dieses Genozids getäuscht haben, um eine Anerkennung des Genozids seitens der britischen Regierung zu verhindern und somit das strategisch sowie politisch wichtige Verhältnis zur Türkei nicht zu gefährden.[17]
    Leugnung des Völkermords an den Armeniern

    Viele Länder haben den Völkermord offziell noch nicht anerkannt, dafür gibt es politische wirtschaftliche Gründe.

    Die instanbuler Prozesse wurden vom türkischen Historiker Taner Akcam analysiert, seine Ergebnisse hat er in seinem Buch zusammengefasst:

    Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung

    Dabei hat Akcam die türkischen Archive geprüft

    Ein Essay über das Buch von Taner Akcam

    Die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern
    Wie der militärische Vorstoss der osmanischen Armee und der Teskilat-i Mahsusa im Kaukasus ins Stocken geriet und in Sarikamis in einem grossen Fiasko endete, sich die panturanischen Träume der Jungtürken als Illusion herausstellten, wurde der Status der paramilitärischen Einheiten in Frage gestellt, zumal die Armeeführung das oft undisziplinierte Vorgehen der Milizen gegenüber der muslimischen Bevölkerung Ostanatoliens anprangerte. Es wurde diskutiert, ob die Einheiten ganz aufgelöst oder in reguläre Armeeeinheiten umgewandelt werden sollten. Bahaettin Sakir konnte die Entscheidungsträger in Istanbul während eines Treffens im März 1915 davon überzeugen, dass armenische Unterstützung den russischen Vorstoss massiv begünstigt hätte und die “armenische Gefahr” im Innern liquidiert werden müsste. Taner Akçam hält es für höchstwahrscheinlich, dass die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern während einer Reihe von Treffen Bahaettin Sakirs mit den Mitgliedern des Zentralkomitees des CUP Ende März 1915 in Istanbul getroffen worden sei. Es wurde beschlossen, die Teskilat-i Mahsusa sollten inskünftig nicht mehr gegen äussere Feinde eingesetzt werden, sondern sich vielmehr der “inneren Feinde” annehmen. Im Kontext dieser Überlegungen wurden zwei Beschlüsse gefällt: Der eine sollte die Deportation der Armenier verfügen, der andere ihre Liquidierung. Die Deportationen letztlich sollten so angelegt werden, dass sie zwangsläufig in den Tod der Armenier führen müssten. Taner Akçam belegt diesen Sachverhalt u. a. mit dem folgenden Zitat eines Gendarmeriekommandanten: “Transport means destruction”. Die Einheiten der Teskilat-i Mahsusa wurden dem Oberbefehl der Armee entzogen und ausschliesslich den Funktionären des CUP unterstellt.
    The Decision for a Genocide in the Light of Ottoman-Turkish Documents

    In den Artikeln von Wikipedia befinden sich unten die Quellen, musst nur ganz nach unten scrollen, dabei werden alle Quellen augelistet die der Genozidleugner auch.

    Der Völkermordswurf basiert nicht auf Lepsius, sonder auf Berichte von Botschaftern aus Deutschland aus Österreich, Russland und Amerika usw.

    Ich will nicht sagen das du hier absichtlich lügst, ich denke du tust das aus Unwissenheit

    Zu Cem Özgenül

    1) Er ist kein Historiker und kein Forscher, ob er überhaupt irgendetwas studiert hat, das kannst du uns selber hier sagen, da dieser ein Landsmann von dir ist.

    2) Er hat versucht Wolfgang Gust schlecht zu machen und Lepsius als Lügner darzustellen was ihm nicht gelungen ist.

    3) Cem Özgenül hat das Buch Der Mythos eines Völkermordes "geschrieben" besser gesagt vonWolöfgang Gust abgeschrieben.

    Auf der Seite von Wolfgang Gust wirde Cem Özgenül seit Jahren als Plagiator bezeichnet, natürlich mit Beweisen:

    Özgönül hat nur einen einzigen mageren Satz mit vier unwesentliche Worten als Manipulation selbst entdeckt oder nach Abgleich mit unserem Original herausgefunden. Sonst hat er alle Armenier und Armenien betreffenden Manipulationen in den 1919 von Johannes Lepsius herausgegebenen Akten des deutschen Auswärtigen Amts aus unseren Vorarbeiten abgeschrieben und zumeist sogar einfach heruntergeladen, ohne jemals die Quelle anzugeben.

    Der Hauptteil seines Buches - „eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente“, wie er ihn im Buchuntertitel selbst nennt - basiert folglich eindeutig auf unseren bereits im Jahr 1998 aufgedeckten und damals auf der homepage Wolfgang Gust veröffentlichten bzw. auf den seit 2000 in diesem Internet-Portal publizierenten Veränderungen der von Lepsius herausgegebenen Dokumente. Cem Özgönül hat sich des Plagiats schuldig gemacht - für einen Autor, der sich „als wissenschaftlich arbeitender Mensch“ (S. 307) bezeichnet und diese angebliche Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit immer wieder herausstellt, sicherlich eine schwere Hypothek.
    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...7!OpenDocument

    Dagegen kann Özgenül nichts ausrichten weil er ausser 4 Seiten alles andere von Wolfgang Gust abgeschrieben hat, bis heute wartet Gust auf eine Antwort von Cem. Nicht nur hat Cem abgeschrieben er hat auch keine Quellenangabe in seinem Buch gegeben.

    Zu der Geschichte von Cem Özgenül

    Der türkische Staat wollte ein Buch das Beweist das es kein Völkermord war für seine türkische Landsleute.

    Ausgewählt wurde Cem Özgenül wahrscheinlich ein Offizier des türkischen Militärs. Cem Özgenül sollte die Deustchen Archive des auswärtigen Amtes prüfen und auswerten.

    Cem hat sich gesagt warum soll ich die ganzen Tausenden Dokumente sichten und auswerten, wenn es ja unstimmgkeiten von Lepsius Dokumenten gibt und diese hat schon Wolfgang Gust aufgedeckt, dann hat er sich leicht gemacht und von Wolfgang Gust abgeschrieben. Er musste wahrscheinlich schnell Ergebnisse an den türkischen Staat präsentieren.

    Das Buch wurde vom türkischen Staat finanziert. In den Historikerkreisen gilt er als Plagiator.

    Das Buch von Cem Özgenül wurde wahrscheinlich in Berlin glaube ich war es kostenlos unter den Türken verteilt.



    Zu Hilmar Kaisers Kritik an Gust

    Hilmar Kaiser hat die türkischen Archive geprüft und ist zum Egebnis gekommen das vor 1915 der Völkermord nicht geplant war, er gibt einfach nur die türkische Version wieder.
    Man erwartet auch nicht das solche Dokumente noch im türksichen Archiv vergügbar sind entweder wurden diese vernichtet, wenn es überhaupt schriftliche Dokumente gegeben hat.

    Jetzt zu der Kritik

    Hilmar Kaiser wollte ganz offensichtlich den Eindruck vermitteln, nahezu alles am Buch sei falsch - ein in Anbetracht der Belanglosigkeiten der meisten seiner Kritikpunkte sehr seltsames Verhalten. Aber es gibt eine Erklärung dafür und ich füge sie ohne Häme an, denn Hilmar Kaiser hat sich intensiv mit den deutschen Akten auseinandergesetzt und sehr viel Arbeit investiert. Die Erklärung findet sich auf Seite 356 der Einleitung eines Beitrags vom Leiter des Lepsius-Archivs, Prof. Hermann Goltz, in dem von Hans-Lukas Kieser 1999 herausgegebenem Buch „Die armenische Frage und die Schweiz“. „Hilmar Kaiser bereitet, wie er mir Ende 1998 gesprächsweise mitteilte“, schrieb Goltz, „eine ergänzte und korrigierte deutsch-englische Edition der 444 Dokumente von Lepsius ‚Deutschland und Armenien’ vor, konnte mir aber für diese umfangreiche Publikation noch keinen gesicherten Erscheinungstermin nennen.“ Unsere revidierte Lepsius-Edition erschien Ende 1998, seit März 2000 befinden sich unter www.armenocide.net auch sämtliche Originale der Ausgabe von 1919, der wir im April 2003 weitere fast 500 Dokumente hinzufügten.
    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...8!OpenDocument

    Bitte ganz durchlesen, sehr interessant


    Zu Boris Kalnoky

    Er ist Reporter der Welt und war ein Freund von Cem Özgenül, er ist auf Cem Özgenül reingefallen.

    Fortsetzung fogt

  9. #289
    Avatar von Katana

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Ich habe dir ja geschrieben, warum die Britische Regierung den Völkermord offiziell noch nicht anerkannt hat:

    Der britische Kronanwalt Geoffrey Robertson veröffentlichte im Jahre 2009 einen Bericht namens „Was there an Armenian Genocide?“ und enthüllte anhand von Dokumenten des Foreign and Commonwealth Office (FCO), wie Minister über viele Jahre hinweg durch Falschaussagen zum Völkermord an den Armeniern das britische Parlament bezüglich der faktischen Wahrheit dieses Genozids getäuscht haben, um eine Anerkennung des Genozids seitens der britischen Regierung zu verhindern und somit das strategisch sowie politisch wichtige Verhältnis zur Türkei nicht zu gefährden.[17]
    Leugnung des Völkermords an den Armeniern
    Nichts gegen dich, aber kann es sein dass du bewusst oder vielleicht auch unbewusst nicht richtig recherchierst und nicht richtig verstehst was du liest?
    Du überfliegst wichtige Sachen und/oder erwähnst sie überhaupt nicht. Langsam komme ich mir wirklich verarscht vor.
    Geoffrey Robertson ist ein Anwalt, der einen parteiischen? Bericht geschrieben hat, den weder du noch ich jemals gelesen haben. Er ist weder Forscher noch Historiker und eine große Bedeutung hat sein Bericht, welcher womöglich von der armenischen Lobby finanziert wurde anscheinend nicht, sonst hätte sich am STANDPUNKT welchen GB SEIT 1920 vertritt etwas geändert. Zu dieser Zeit hatte das von den Briten und anderen Westmächten und GRIECHEN und ARMENIERN besetzte Osmanische Reich keine besondere „Stellung“ zum British Empire, also keine Beziehungen welche hätten gefährdet werden können. Google nach dem Vertrag von Sevres. Man war zu dieser Zeit eher damit bedacht aus dem Kernland des Osmanischen Reichs eine Kolonie der Westmächte zu machen und dabei den GRIECHISCHEN und ARMENISCHEN VERBÜNDETEN einen Teil abzugeben. Man wollte nicht einmal den Türken das Recht auf einen Nationalstaat gewähren.
    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Bericht vom Anwalt Robertson kurz angeklickt und die ersten Zeilen überflogen und siehe da:
    The Armenian Centre decided in 2008 to refer this matter for the expert opinion of Mr
    Geoffrey Robertson QC
    Unter anderem wurde er auch von seinem armenischen Anwaltskolegen Bernard Andonian, darum gebeten
    Ich lass das mal so unkommentiert stehen...

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Viele Länder haben den Völkermord offziell noch nicht anerkannt, dafür gibt es politische wirtschaftliche Gründe.
    Naja, „noch nicht“ ist eine in deinem Fall sehr optimistische Aussage die einen kurzen Zeitraum suggeriert. Es sind immerhin 100 Jahre seit den Deportationen vergangen. Der offizielle Standpunkt ist, dass von allen 193 Ländern, welche bei den Vereinten Nationen (UNO) sind, 22 Länder die Deportationen als Völkermord anerkannt haben. So wie du jetzt aus dem Bauchgefühl und wahrscheinlich auch viele Befürworter argumentieren, es sei wegen den exzellenten Verhältnissen der Türkei mit den restlichen 161 Ländern weswegen, wieso und warum, kann ich auch behaupten dass diese 22 Länder - teilw. Länder mit traditionell großer armenischer Lobby oder eben Länder die traditionell für ihre antitürkische Haltung bekannt sind wie Griechenland und Russland zu den Ländern gehören. In den restlichen 161 Ländern, aus welcher sich die Vereinten Nationen/Uno zusammensetzen eben nicht. Du unterstellst also der Mehrheit der Länder dieser Welt, dass sie parteiisch sind und deswegen seit fast 100 Jahren keinen offiziellen Standpunkt zu den Ereignissen von 1915-16 haben, weil sie die Deportationen nicht als Genozid anerkennen. Oke.
    Selbst eine Unterorganisation der UNO auf die du dich im vorherigen Beitrag bezogen hattest (UN Menschenrechtskommission) und so darstellen wolltest als sei die Mehrheit der Welt für den Genozidstandpunkt, musste in einem Zusatz aufnehmen, dass einige Mitglieder Einwände dagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichend dokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten. Völkermord an den Armeniern

    Zudem musste sich die Kommission (heute Menschenrechtsrat) allgemein viel Kritik gefallen lassen.

    Mit andauerndem Fortbestehen geriet die Kommission immer weiter unter Verruf und zahlreiche Medien, NGOs, Regierungsvertreter warfen der Kommission mangelnde Glaubwürdigkeit und Effizienz vor, die vor allem 4 Punkte betrafen: [4]

    1. Eine Selektivität bei der Auswahl der Staaten, die in den Resolutionen kritisiert wurden, ließ viele Staaten „ungeschoren“ davonkommen. Eigentlich war die Menschenrechtskommission dafür zuständig sich mit allen Menschenrechtsverletzungen zu befassen und nicht nur mit denen der Staaten, die keine oder nicht ausreichende politische Gegenmacht mobilisieren konnten. Mittels politischer Absprachen zwischen den Delegationen wurden Menschenrechtsverletzungen oft gar nicht wahrgenommen oder nur mit Empfehlungen bedacht. Auch das Mittel der Nichtbefassungsanträge [5] war hochgeschätzt, um sich nicht mit der Menschenrechtslage in gewissen Ländern befassen zu müssen. Dieser, im englischen als “no-action motion” bezeichnet, ist eine Verfahrensweise, um die Wahl sowie jegliche Debatte bezugnehmend auf eine spezifische Resolution zu verhindern. Sobald ein Land einen Nichtbefassungsantrag einbringt, über diesen mehrheitlich positiv abgestimmt wird, kann keine Debatte bzw. Resolution zustande kommen. „In welcher Form die MRK im Einzelfall tätig wird, ist gleichwohl oft eine Frage der politischen Opportunität bzw. der vorhandenen Mehrheitsverhältnisse.“ [6]
    2. Eine Polarisierung zwischen den Staatengruppen lähmte die MRK zunehmend, d.h. es fand eine Blockbildung statt, mit den westlichen Staaten auf der einen Seite und die afrikanischen sowie asiatischen Staaten auf der anderen Seite. Viele Regierungsvertreter kritisierten außerdem eine zunehmende Politisierung der Kommission, womit gemeint war, dass viele Anträge von den Delegationen nicht aus sachlichen Erwägungen, sondern aus politischem Kalkül eingebracht wurden. Allerdings sprachen die Delegierten immer dann von Politisierung, wenn Themen oder Länder angesprochen wurden, die nicht erwünscht waren und sie selbst betrafen. Die afrikanische, asiatische Staatengruppe und Kuba warfen den westlichen Staaten vor, dass sie gegen Entwicklungsländer mit erhobenem Zeigefinger auftraten und Menschenrechtsverletzungen mit doppelten Standards beurteilten, während jene selbst jedoch Beschlüsse über schwere Menschenrechtsverletzungen in ihren eigenen Staaten blockierten.
    3. Die Zusammensetzung der Menschenrechtskommision sorgte für ungeheure Kritik, wenn nicht oft sogar für Empörung. Jedes Mitglied der UN konnte auch Mitglied in der Kommission werden, sofern es auch ausreichend Unterstützung in seiner Regionalgruppe fand, um nominiert zu werden. Da jede Regionalgruppe meist genauso so viele Kandidaten vorbrachte wie ihnen zustand, war die Vorauswahl im UN-Wirtschafts- und Sozialrat hinfällig. Auch die „Hochrangige Gruppe für Bedrohungen, Herausforderungen und Wandel“ kritisierte in ihrem Bericht, dass Staaten nicht deshalb die Mitgliedschaft in der Menschenrechtskommission angestrebt hatten, weil sie die Menschenrechte stärken wollten, sondern um sich selbst vor Kritik zu schützen oder um Kritik an anderen zu üben. [7]
    4. Die mangelnde Reaktionsfähigkeit auf sich abzeichnende, akute, massive Menschenrechtsverletzungen verursacht durch den jährlichen Tagungsrhythmus ist ein weiterer Kritikpunkt. Sondersitzungen waren eher die Ausnahme und fanden in der Geschichte der MRK nur vier Mal statt. In der Regel blieben die Berichte von Sonderberichterstattern monatelang liegen bevor man sie in der einmal jährlich stattfindenden sechswöchigen Tagung der Kommission diskutierte. UN-Menschenrechtskommission

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Die instanbuler Prozesse wurden vom türkischen Historiker Taner Akcam analysiert, seine Ergebnisse hat er in seinem Buch zusammengefasst:

    Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung

    Dabei hat Akcam die türkischen Archive geprüft

    Ein Essay über das Buch von Taner Akcam

    Die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern
    Wie der militärische Vorstoss der osmanischen Armee und der Teskilat-i Mahsusa im Kaukasus ins Stocken geriet und in Sarikamis in einem grossen Fiasko endete, sich die panturanischen Träume der Jungtürken als Illusion herausstellten, wurde der Status der paramilitärischen Einheiten in Frage gestellt, zumal die Armeeführung das oft undisziplinierte Vorgehen der Milizen gegenüber der muslimischen Bevölkerung Ostanatoliens anprangerte. Es wurde diskutiert, ob die Einheiten ganz aufgelöst oder in reguläre Armeeeinheiten umgewandelt werden sollten. Bahaettin Sakir konnte die Entscheidungsträger in Istanbul während eines Treffens im März 1915 davon überzeugen, dass armenische Unterstützung den russischen Vorstoss massiv begünstigt hätte und die “armenische Gefahr” im Innern liquidiert werden müsste. Taner Akçam hält es für höchstwahrscheinlich, dass die Entscheidung zugunsten eines Genozids an den Armeniern während einer Reihe von Treffen Bahaettin Sakirs mit den Mitgliedern des Zentralkomitees des CUP Ende März 1915 in Istanbul getroffen worden sei. Es wurde beschlossen, die Teskilat-i Mahsusa sollten inskünftig nicht mehr gegen äussere Feinde eingesetzt werden, sondern sich vielmehr der “inneren Feinde” annehmen. Im Kontext dieser Überlegungen wurden zwei Beschlüsse gefällt: Der eine sollte die Deportation der Armenier verfügen, der andere ihre Liquidierung. Die Deportationen letztlich sollten so angelegt werden, dass sie zwangsläufig in den Tod der Armenier führen müssten. Taner Akçam belegt diesen Sachverhalt u. a. mit dem folgenden Zitat eines Gendarmeriekommandanten: “Transport means destruction”. Die Einheiten der Teskilat-i Mahsusa wurden dem Oberbefehl der Armee entzogen und ausschliesslich den Funktionären des CUP unterstellt.
    The Decision for a Genocide in the Light of Ottoman-Turkish Documents
    Ich habe leider das Buch genauso wie du auch von Akcam nicht gelesen, weiß aber einiges zu der Person Akcam welches ihn auch wiederum in meinen Augen diskreditiert. Er war unter anderem in den 70ern Mitglied einer der gefährlichsten kommunistisch-marxistischen Terrorzellen der Türkei welche einen Kurdischen Staat in den Grenzen der Türkei unterstützte. Er ist nach einem Jahr aus dem Knast nach Deutschland geflüchtet. Unter anderem half ihm sein armenischer Mentor Dadrian bei seinem Buch welcher (Dadrian) auch oft genug wegen seiner unwissenschaftlichen Haltung in der Kritik stand. Außerdem soll Akcam (Dadrian) in seinem Buch viele Fehler gemacht haben wie z.B. die Kernaussage die Jungtürken seien bei den Prozessen wegen dem Völkermord an den Armeniern angeklagt worden. Die Istanbuler Prozesse waren 1919-22 und der Begriff Völkermord – Genozid existiert und wird erst seit 1948 (Holocaust) im eigens gegründeten Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes genau definiert und auch widergegeben Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes.
    Die Jungtürken waren also nicht wegen dem Genozid sondern wegen Deportationen angeklagt, welche nur einer von vielen Punkten in den Anklageschriften (Showprozessen) gegen die Jungtürken von Seiten der Ottomanen war, um die Entente (Vertrag von Sevres – Westmächte + Griechenland & Armenien) glücklich zu stimmen und um mit ihren Politischen Widersachern abzurechnen (Siehe türk. Befreiungskrieg).
    Das soll unter anderem die unwissenschaftliche Vorgehensweise in seinem Buch belgen genauso wie die offensichtliche Parteinahme für Damat Ferid, welcher vom Osmanischen Sultan geschickt wurde um den Vertrag von Sevres zu gunsten der Westmächte zu signieren.


    Akcam soll sich zudem auch noch im ganzen Buch! auf fragwürdige Quellen (parteiisch, unzureichend) von Dadrian und ausschnitthaften Artikeln aus Zeitungen von damals beziehen und nicht auf originale Prozessakten. Die Engländer selbst bezeichneten die Istanbuler Prozesse als eine Farce.

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Zu Cem Özgenül

    1) Er ist kein Historiker und kein Forscher, ob er überhaupt irgendetwas studiert hat, das kannst du uns selber hier sagen, da dieser ein Landsmann von dir ist.
    Er heißt Özgönül, das „e“ hat dort nichts zu suchen.
    Taner Akcam ist Soziologe, Wolfgang Gust auf welchen du dich beziehst ist Journalist und Buchautor, Tessa Hoffmann ist Soziologin und Buchautorin (hat auch Slawistik und Armenistik studiert unter anderem in Armenien), Wilhelm Baum ist promovierter kath. Theologe. Alles deine „Empfehlungen“

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    2) Er hat versucht Wolfgang Gust schlecht zu machen und Lepsius als Lügner darzustellen was ihm nicht gelungen ist
    Oke Dr. Sonne.

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    3) Cem Özgenül hat das Buch Der Mythos eines Völkermordes "geschrieben" besser gesagt vonWolöfgang Gust abgeschrieben.


    Auf der Seite von Wolfgang Gust wirde Cem Özgönül seit Jahren als Plagiator bezeichnet, natürlich mit Beweisen:

    Özgönül hat nur einen einzigen mageren Satz mit vier unwesentliche Worten als Manipulation selbst entdeckt oder nach Abgleich mit unserem Original herausgefunden. Sonst hat er alle Armenier und Armenien betreffenden Manipulationen in den 1919 von Johannes Lepsius herausgegebenen Akten des deutschen Auswärtigen Amts aus unseren Vorarbeiten abgeschrieben und zumeist sogar einfach heruntergeladen, ohne jemals die Quelle anzugeben.

    Der Hauptteil seines Buches - „eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente“, wie er ihn im Buchuntertitel selbst nennt - basiert folglich eindeutig auf unseren bereits im Jahr 1998 aufgedeckten und damals auf der homepage Wolfgang Gust veröffentlichten bzw. auf den seit 2000 in diesem Internet-Portal publizierenten Veränderungen der von Lepsius herausgegebenen Dokumente. Cem Özgönül hat sich des Plagiats schuldig gemacht - für einen Autor, der sich „als wissenschaftlich arbeitender Mensch“ (S. 307) bezeichnet und diese angebliche Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit immer wieder herausstellt, sicherlich eine schwere Hypothek.
    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...7!OpenDocument
    Ok und jetzt lese nochmal Punkt 3 durch und frag dich selber was du jetzt damit bewiesen hast. Özgönül hat so der Vorwurf von Gust, auf dessen Erkenntnisse bezüglich der stark manipulierten Lepsius Dokumente zugegriffen ohne Gust in seiner Quellenangabe zu berücksichtigen und?


    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Dagegen kann Özgönül nichts ausrichten weil er ausser 4 Seiten alles andere von Wolfgang Gust abgeschrieben hat, bis heute wartet Gust auf eine Antwort von Cem. Nicht nur hat Cem abgeschrieben er hat auch keine Quellenangabe in seinem Buch gegeben.

    Und nochmal lesen und nachdenken. Falls die Vorwürfe von Gust stimmen, hat Özgönül einen Fehler gemacht indem er Gust bei seiner Quellenangabe nicht berücksichtigt hat und teilweise ganze Sätze (so der Vorwurf von Gust) eins zu eins übernommen hat. Deswegen macht das sein Buch nicht unglaubhaft. Özgönül welcher nicht die Meinung der Genozidbefürworter vertritt, bezieht seine Informationen unter anderem! von Gust, welcher den Genozid befürwortet, gibt dies aber (laut Gust) nicht an. Das ist witzig und mehr nicht. Da du das Buch ja gelesen hast, weißt du dass es 4 Seiten sind und die restlichen 313 S. ein Plagiat. Ich frage mich dann nur wie Özgönül, da ja alles abgeschrieben ist auf eine ganz andere Schlussfolgerung kommt.

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Zu der Geschichte von Cem Özgenül

    Der türkische Staat wollte ein Buch das Beweist das es kein Völkermord war für seine türkische Landsleute.

    Ausgewählt wurde Cem Özgenül wahrscheinlich ein Offizier des türkischen Militärs. Cem Özgenül sollte die Deustchen Archive des auswärtigen Amtes prüfen und auswerten. Cem hat sich gesagt warum soll ich die ganzen Tausenden Dokumente sichten und auswerten, wenn es ja unstimmgkeiten von Lepsius Dokumenten gibt und diese hat schon Wolfgang Gust aufgedeckt, dann hat er sich leicht gemacht und von Wolfgang Gust abgeschrieben. Er musste wahrscheinlich schnell Ergebnisse an den türkischen Staat präsentieren.

    ER heißt ÖZGÖNÜL, ansonsten interessante Story

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Das Buch von Cem Özgenül wurde wahrscheinlich in Berlin glaube ich war es kostenlos unter den Türken verteilt.

    Glaubst du oder bist du dir sicher? und wenn? Ist es ein Verbrechen Bücher kostenlos zu verteilen? Hätte auch gerne ein Exemplar umsonst gehabt, aktuell kostet es knapp 20 €



    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Zu Hilmar Kaisers Kritik an Gust

    Hilmar Kaiser hat die türkischen Archive geprüft und ist zum Egebnis gekommen das vor 1915 der Völkermord nicht geplant war, er gibt einfach nur die türkische Version wieder.
    Man erwartet auch nicht das solche Dokumente noch im türksichen Archiv vergügbar sind entweder wurden diese vernichtet, wenn es überhaupt schriftliche Dokumente gegeben hat.

    Schon wieder eine interessante Story Sherlock
    Hilmar Kaiser war einer der Historiker unter den Genozidbefürwortern an den Armeniern über mehrere Jahre gewesen. Das jetzt so eine fachkundige Person auf einmal selbst das Zweifeln anfängt, ist sehr erstaunlich weil das auch beweist dass diese Person ganz anders an dieses Thema rangeht und zwar wissenschaftlich.

    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Jetzt zu der Kritik

    Hilmar Kaiser wollte ganz offensichtlich den Eindruck vermitteln, nahezu alles am Buch sei falsch - ein in Anbetracht der Belanglosigkeiten der meisten seiner Kritikpunkte sehr seltsames Verhalten. Aber es gibt eine Erklärung dafür und ich füge sie ohne Häme an, denn Hilmar Kaiser hat sich intensiv mit den deutschen Akten auseinandergesetzt und sehr viel Arbeit investiert. Die Erklärung findet sich auf Seite 356 der Einleitung eines Beitrags vom Leiter des Lepsius-Archivs, Prof. Hermann Goltz, in dem von Hans-Lukas Kieser 1999 herausgegebenem Buch „Die armenische Frage und die Schweiz“. „Hilmar Kaiser bereitet, wie er mir Ende 1998 gesprächsweise mitteilte“, schrieb Goltz, „eine ergänzte und korrigierte deutsch-englische Edition der 444 Dokumente von Lepsius ‚Deutschland und Armenien’ vor, konnte mir aber für diese umfangreiche Publikation noch keinen gesicherten Erscheinungstermin nennen.“ Unsere revidierte Lepsius-Edition erschien Ende 1998, seit März 2000 befinden sich unter www.armenocide.net auch sämtliche Originale der Ausgabe von 1919, der wir im April 2003 weitere fast 500 Dokumente hinzufügten.
    http://www.wolfgang-gust.net/armenoc...8!OpenDocument



    Aus deiner Quelle von Gust wenn man ein bisschen weiter runterscrollt:
    Fazit der Detailkritiken an der Dokumentation: Dr. Hilmar Kaiser hat uns auf 14 Fehler aufmerksam gemacht, wofür wir ihm Dank schulden. Seine übrigen Anmerkungen betrifft die Ausgestaltung eines Quellenwerks, die wir uns sehr wohl überlegt haben. Nach Kaisers Methode würden erheblich mehr Dokumente entstehen, damit mehr Unübersichtlichkeit, aber keine zusätzliche Informationen.
    Wichtig für uns ist: Ob Normalleser oder Historiker, keiner hätte bei Berücksichtigung aller Kaiser-Kritiken - mit der einzigen Ausnahme der Bronsart-Anmerkung - inhaltlich etwas anderes erfahren als im Buch und im Internet-Portal armenocide.net.
    Gust sagt nichts anderes als dass er eingesteht Fehler! Gemacht zu haben, behauptet aber auch noch dreist, er habe Quellen gekürzt und/oder aus Platzmangel wecklassen müssen. Autsch und das als „Historiker“…


    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Zu Boris Kalnoky

    Er ist Reporter der Welt und war ein Freund von Cem Özgenül, er ist auf Cem Özgenül reingefallen.

    Fortsetzung fogt

    Bitte keine Fortsetzungen mehr, ich ziehe mich zurück weil es richtig blöd wird und außerdem heißt er ÖZGÖNÜL ansonsten gute Story



    Ps. Gab es einen Völkermord an den albanischen Chamen?

  10. #290
    Avatar von Sonne-2012

    Registriert seit
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    Beiträge
    4.523
    [QUOTE=Katana;3637005]Nichts gegen dich, aber kann es sein dass du bewusst oder vielleicht auch unbewusst nicht richtig recherchierst und nicht richtig verstehst was du liest?
    Du überfliegst wichtige Sachen und/oder erwähnst sie überhaupt nicht. Langsam komme ich mir wirklich verarscht vor.
    Geoffrey Robertson ist ein Anwalt, der einen parteiischen? Bericht geschrieben hat, den weder du noch ich jemals gelesen haben. Er ist weder Forscher noch Historiker und eine große Bedeutung hat sein Bericht, welcher womöglich von der armenischen Lobby finanziert wurde anscheinend nicht, sonst hätte sich am STANDPUNKT welchen GB SEIT 1920 vertritt etwas geändert. Zu dieser Zeit hatte das von den Briten und anderen Westmächten und GRIECHEN und ARMENIERN besetzte Osmanische Reich keine besondere „Stellung“ zum British Empire, also keine Beziehungen welche hätten gefährdet werden können. Google nach dem Vertrag von Sevres. Man war zu dieser Zeit eher damit bedacht aus dem Kernland des Osmanischen Reichs eine Kolonie der Westmächte zu machen und dabei den GRIECHISCHEN und ARMENISCHEN VERBÜNDETEN einen Teil abzugeben. Man wollte nicht einmal den Türken das Recht auf einen Nationalstaat gewähren.
    Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Bericht vom Anwalt Robertson kurz angeklickt und die ersten Zeilen überflogen und siehe da:


    Unter anderem wurde er auch von seinem armenischen Anwaltskolegen Bernard Andonian, darum gebeten
    Ich lass das mal so unkommentiert stehen...



    Naja, „noch nicht“ ist eine in deinem Fall sehr optimistische Aussage die einen kurzen Zeitraum suggeriert. Es sind immerhin 100 Jahre seit den Deportationen vergangen. Der offizielle Standpunkt ist, dass von allen 193 Ländern, welche bei den Vereinten Nationen (UNO) sind, 22 Länder die Deportationen als Völkermord anerkannt haben. So wie du jetzt aus dem Bauchgefühl und wahrscheinlich auch viele Befürworter argumentieren, es sei wegen den exzellenten Verhältnissen der Türkei mit den restlichen 161 Ländern weswegen, wieso und warum, kann ich auch behaupten dass diese 22 Länder - teilw. Länder mit traditionell großer armenischer Lobby oder eben Länder die traditionell für ihre antitürkische Haltung bekannt sind wie Griechenland und Russland zu den Ländern gehören. In den restlichen 161 Ländern, aus welcher sich die Vereinten Nationen/Uno zusammensetzen eben nicht. Du unterstellst also der Mehrheit der Länder dieser Welt, dass sie parteiisch sind und deswegen seit fast 100 Jahren keinen offiziellen Standpunkt zu den Ereignissen von 1915-16 haben, weil sie die Deportationen nicht als Genozid anerkennen. Oke.
    Selbst eine Unterorganisation der UNO auf die du dich im vorherigen Beitrag bezogen hattest (UN Menschenrechtskommission) und so darstellen wolltest als sei die Mehrheit der Welt für den Genozidstandpunkt, musste in einem Zusatz aufnehmen, dass einige Mitglieder Einwände dagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichend dokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten. Völkermord an den Armeniern

    Zudem musste sich die Kommission (heute Menschenrechtsrat) allgemein viel Kritik gefallen lassen.






    Ich habe leider das Buch genauso wie du auch von Akcam nicht gelesen, weiß aber einiges zu der Person Akcam welches ihn auch wiederum in meinen Augen diskreditiert. Er war unter anderem in den 70ern Mitglied einer der gefährlichsten kommunistisch-marxistischen Terrorzellen der Türkei welche einen Kurdischen Staat in den Grenzen der Türkei unterstützte. Er ist nach einem Jahr aus dem Knast nach Deutschland geflüchtet. Unter anderem half ihm sein armenischer Mentor Dadrian bei seinem Buch welcher (Dadrian) auch oft genug wegen seiner unwissenschaftlichen Haltung in der Kritik stand. Außerdem soll Akcam (Dadrian) in seinem Buch viele Fehler gemacht haben wie z.B. die Kernaussage die Jungtürken seien bei den Prozessen wegen dem Völkermord an den Armeniern angeklagt worden. Die Istanbuler Prozesse waren 1919-22 und der Begriff Völkermord – Genozid existiert und wird erst seit 1948 (Holocaust) im eigens gegründeten Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes genau definiert und auch widergegeben Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes.
    Die Jungtürken waren also nicht wegen dem Genozid sondern wegen Deportationen angeklagt, welche nur einer von vielen Punkten in den Anklageschriften (Showprozessen) gegen die Jungtürken von Seiten der Ottomanen war, um die Entente (Vertrag von Sevres – Westmächte + Griechenland & Armenien) glücklich zu stimmen und um mit ihren Politischen Widersachern abzurechnen (Siehe türk. Befreiungskrieg).
    Das soll unter anderem die unwissenschaftliche Vorgehensweise in seinem Buch belgen genauso wie die offensichtliche Parteinahme für Damat Ferid, welcher vom Osmanischen Sultan geschickt wurde um den Vertrag von Sevres zu gunsten der Westmächte zu signieren.


    Akcam soll sich zudem auch noch im ganzen Buch! auf fragwürdige Quellen (parteiisch, unzureichend) von Dadrian und ausschnitthaften Artikeln aus Zeitungen von damals beziehen und nicht auf originale Prozessakten. Die Engländer selbst bezeichneten die Istanbuler Prozesse als eine Farce.


    Er heißt Özgönül, das „e“ hat dort nichts zu suchen.
    Taner Akcam ist Soziologe, Wolfgang Gust auf welchen du dich beziehst ist Journalist und Buchautor, Tessa Hoffmann ist Soziologin und Buchautorin (hat auch Slawistik und Armenistik studiert unter anderem in Armenien), Wilhelm Baum ist promovierter kath. Theologe. Alles deine „Empfehlungen“


    Oke Dr. Sonne.



    Ok und jetzt lese nochmal Punkt 3 durch und frag dich selber was du jetzt damit bewiesen hast. Özgönül hat so der Vorwurf von Gust, auf dessen Erkenntnisse bezüglich der stark manipulierten Lepsius Dokumente zugegriffen ohne Gust in seiner Quellenangabe zu berücksichtigen und?





    Und nochmal lesen und nachdenken. Falls die Vorwürfe von Gust stimmen, hat Özgönül einen Fehler gemacht indem er Gust bei seiner Quellenangabe nicht berücksichtigt hat und teilweise ganze Sätze (so der Vorwurf von Gust) eins zu eins übernommen hat. Deswegen macht das sein Buch nicht unglaubhaft. Özgönül welcher nicht die Meinung der Genozidbefürworter vertritt, bezieht seine Informationen unter anderem! von Gust, welcher den Genozid befürwortet, gibt dies aber (laut Gust) nicht an. Das ist witzig und mehr nicht. Da du das Buch ja gelesen hast, weißt du dass es 4 Seiten sind und die restlichen 313 S. ein Plagiat. Ich frage mich dann nur wie Özgönül, da ja alles abgeschrieben ist auf eine ganz andere Schlussfolgerung kommt.




    ER heißt ÖZGÖNÜL, ansonsten interessante Story




    Glaubst du oder bist du dir sicher? und wenn? Ist es ein Verbrechen Bücher kostenlos zu verteilen? Hätte auch gerne ein Exemplar umsonst gehabt, aktuell kostet es knapp 20 €






    Schon wieder eine interessante Story Sherlock
    Hilmar Kaiser war einer der Historiker unter den Genozidbefürwortern an den Armeniern über mehrere Jahre gewesen. Das jetzt so eine fachkundige Person auf einmal selbst das Zweifeln anfängt, ist sehr erstaunlich weil das auch beweist dass diese Person ganz anders an dieses Thema rangeht und zwar wissenschaftlich.






    Aus deiner Quelle von Gust wenn man ein bisschen weiter runterscrollt:


    Gust sagt nichts anderes als dass er eingesteht Fehler! Gemacht zu haben, behauptet aber auch noch dreist, er habe Quellen gekürzt und/oder aus Platzmangel wecklassen müssen. Autsch und das als „Historiker“…





    Ich glaube du hast es falsch verstanden:

    Geoffrey Robertson ist Anwalt für Menschenrechte und Autor ( ImGegensatz zu deinem Plagiator Özgenül hat er eine Akademische Ausbildung ).
    Sein Bericht den er zusammengefaßt hat basiert auf Britischen und anderenQuellen,hast du den Bericht überhaupt gelesen?

    Hier der Bericht:

    http://www.doughtystreet.co.uk/files...0genocide1.pdf

    Ja Katana alle die den Völkermord anerkennen sind von der armenischen Lobbybezahlt worden, das hast du gut auswendig gelernt. Hast du Beweise? Quellen?

    Du schreibst man wollte den Türken damals keinen Nationalstaat gewähren, wohast du das gelesen? hast du Quellen?

    Wenn man sich eine Experten Meinung im Gebiet der Mennschenrechte einholt bzw.in dem Fall warum das politische System in England den Völkermord nichtanerkennt hat das nichts mit armenishcer Lobby zu tun.

    Die UNO hat den Völkermord an den Armeniern anerkannt auch mit diesem Zusatz,was verstehts du nicht?

    Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz vonMinderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29.August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. In einemZusatz wurde aufgenommen, dass einige Mitglieder des Unterausschusses Einwändedagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichenddokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten.[188] Dennochgilt der Völkermord an den Armeniern durch die Annahme des Berichtes als vondiesem Unterausschuss der UNO anerkannt
    Völkermord an den Armeniern

    Das schweizer Parlament bezieht sich auch auf diese Anerkennung durhc die UNO
    3. Am 29. August 1985 hat die Menschenrechts-Subkommission der Uno mit 14 zu 1Stimmen bei 4 Enthaltungen von einer "Studie zur Frage der Verhütung undBestrafung des Völkermords" Kenntnis genommen, in welcher die Geschehnissevon 1915 als Völkermord bezeichnet werden.
    95.3186 - Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern - CuriaVista - Geschäftsdatenbank - Die Bundesversammlung - Das Schweizer Parlament

    Mag die Kritik berechtigt sein an die UNO Menshcenrechtskommision aber hatnichts jetzt mit der Anerkennung des Völkermordes zu tun, Hauptgrund der Kritikist wie es auch in deiner Quelle steht:

    Die Kommission war von vielen Seiten in die Kritik geraten, nicht effektiv fürden Schutz der Menschenrechte einstehen zu können.
    UN-Menschenrechtskommission

    Aber ich habe ja ganz vergessen der türkische Staat ist ein vorreiter in PunktMenschenrechte

    Zu Taner Akcam

    Das Buch bin ich dabei zu lesen, er bezieht sich sehr wohl auf die Prozessaktenim türksichen Archiv.

    Jetzt habe ich dich wieder bei einer Lüge bzw. Unwissenheit ertappt:

    Taner Akcam ist Historiker Gucke hier:

    Altuğ Taner Akçam (* 23. Oktober 1953 in Ardahan) ist ein türkischerHistoriker, Soziologe und Autor.
    Taner Akçam

    Wolfgang Gust ist zwar kein Historiker aber ein Experte für die Dokumente desAuswärtigen Amtes und für Lepsius.


    Wilhelm Baum ist Historiker:
    Wilhelm Baum (* 30. Januar 1948 in Düsseldorf) ist ein österreichischerHistoriker und Verleger.
    WilhelmBaum

    Aber was jetzt dein Özgenül. hast du es herausgefunden? Hat er überhaupt eineSchule bescuht? Kann es sein das du zuerst Historiker geschrieben hast und dannauf Forscher geändert hast?

    Forscher heißt auf türkisch abschreiben?

    Kannst du es nicht verstehen die Maipulationen von Lepsius hat schon Jahrezuvor Wolfgang Gust augedeckt, Özgenül hat von der Homepage von Wolfgang Gustalles abgeschrieben ohne Quellenangabe in seinem Buch.

    Dieses Hat er dann bei Kalnoky als neue Erkenntnisse vorgestellt die dieGeschichtsschreibung ändern werden, Kalnoky hatte ihm geglaubt.

    Man Beachte nicht alle Dokumente von Lepsius wurden geändert bzw. manipuliert.Diese Manipulationen bzw. Änderungen beinhalten: Man wollte die DeutscheMitschuld verringern.

    Das Buch bezieht sich nur auf die Lepsius Dokumente und nicht auf alle, derVorwurf des Völkermordes basiert nicht auf die Lepsius Dokumente, er beziehtsich nicht auf die andere Dokumente im Auswärtigen Amt., nicht aufamerikanische Dokumente, Russiche Dokumente, Britische Dokumente,Österreichische Dokumente, Augenzeugenberichten usw.

    All dies hat Wolfgang Gust schon Jahre zuvor aufgedeckt.

    Hier nochmal die Vorwürfe gegen Cem Özgenül:

    Hier noch einmal dieVorwürfe von Wolfgang Gust :
    - Herr Cem Özgönülwar garnicht im Bundesarchiv in Berlin.
    - Herr Cem Özgönülhat nicht als erster die unterschiedlichen Fassungen.zusammengefasst, nämlichseine Frau und Er haben es getan. Und auf seinerHomepage veröffentlicht.
    - Herr Cem Özgönülhat alles von seiner Homepage abgeschrieben.
    - Herr Cem Özgönülhat auch Teile weggelassen die wiederum den Völkermordbeweisen.
    - Die Aufstände derArmenier waren nur eine Reaktion durch die agression der Türken.


    Cem Özgenül hat nicht alles abgeschrieben, die Teile die einenVölkermord beweisen hat er weggelassen, darum kommt er auch zu einer anderenSchlussfolgerung.Nur die wenigen des Deutschen mächtigen ausländischenWissenschaftlerkonnten die alten Lepsius-Dokumente verwerten. Weil aber dieenglischsprachigeLiteratur für die Erforschung des Völkermords an den Armenierneineherausragende Rolle spielt, stößt Özgönül mit seiner auf LepsiusbauendenVerschwörungstheorie auch hier ins Leere.
    Weil die meisten AussagenÖzgönüls in seinemBuch einer Nachforschung nicht standhalten, liegt dieVermutung nahe, daß esHerrn Özgönül nur darum geht, die türkischenGenozidleugnungen auch demdeutschen Publikum nahe zu bringen, in erster Linieden hier lebenden Türken oderDeutschen mit türkischem Emigrationshintergrund.
    Wolfgang Gust

    Fühlst du dich jetzt angesprochen Katana?

    Bis morgen

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