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Vorfahren der Türken und Osmanen die Rum-Seldschuken sahen sich als Griechen

Erstellt von Spartaner, 31.05.2009, 15:00 Uhr · 279 Antworten · 19.832 Aufrufe

  1. #241
    Avatar von Ts61

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    11.136
    Leute wo liegt das Problem? Schließlich hat jeder von jedem etwas gelernt der eine mehr der andere weniger.Hat man so etwas wirklich nötig?


    Danke

  2. #242
    Avatar von Poliorketes

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    6.361
    Zitat Zitat von Moriarty Beitrag anzeigen
    Hallo, ich habe den Thread jetzt überflogen und mir ist aufgefallen, dass an einer Stelle erwähnt wird, der erste Türke in Anatolien sei Alp Arslan gewesen beziehungsweise die ersten Türken die Seldschuken. Diese Behauptung entspricht nicht der Wahrheit, deshalb sehe ich mich gezwungen einzugreifen
    In seiner Abhandlung "Die selÊuqische Eroberung Anatoliens in türkischer Sicht" schreibt der Islamkundler, Iranist und Orientalist Hans Robert Roemer, dass bereits vor den Seldschuken Türken in Kleinasien Fuß fassten. Um die Grenzen vor den Arabern zu schützen, siedelten byzantinische Kaiser im Balkan ansässige türkische Stämme in Anatolien an.


    Das kam den Byzantinern später teuer zu stehen, denn in der Schlacht von Manzikert um 1071, in welcher die Byzantiner vernichtend geschlagen wurden, liefen die Türken aus dem byzantinischen Heer zu ihren Verwadten über.

    Quelle: LINK
    Interessant, kannst du mir vielleicht sagen wann nach Hans Robert Roemer Buch die Byzantiner diese Türkischen Söldner in den grenzgebieten Anatoliens ansiedelten ?? Ich wuste zwar das in der Schlacht von Manzikert einige Petschenegen (oder Chasaren) bei den Byzantinern mitkämpfen sollten aber dann zu den Seldschuken überliefen aber ich wusste nicht das die Byzantiner diese selbst in den grenzgebieten Anatoliens angesiedelt haben. Ich weis das nach dem niedergang des Göktürkischen Reichs die Petschenegen aus westsibierien und der Mongolai in Richtung Westen zogen. 890 nach christie sind sie dann über die Wolga gezogen. Also könnte es theoretisch nur 890 nach christie oder später gewesen sein ??? Falst du da mehr weist oder ein bestimmtes datum hast kannst du mir ja weiter helfen

    Ach ja danke für den tipp bzw. korrektur

  3. #243
    Avatar von Heraclius

    Registriert seit
    01.01.2011
    Beiträge
    13.284
    Zitat Zitat von Ts61 Beitrag anzeigen
    Leute wo liegt das Problem? Schließlich hat jeder von jedem etwas gelernt der eine mehr der andere weniger.Hat man so etwas wirklich nötig?

    Danke



    Ich bin einverstanden, du hast völlig Recht. Es hat jeder von jedem was gelernt, und auch selber beigetragen, und man sollte auch nicht werten.

    Heraclius

  4. #244

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    07.12.2012
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    2.125
    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Interessant, kannst du mir vielleicht sagen wann nach Hans Robert Roemer Buch die Byzantiner diese Türkischen Söldner in den grenzgebieten Anatoliens ansiedelten ?? Ich wuste zwar das in der Schlacht von Manzikert einige Petschenegen (oder Chasaren) bei den Byzantinern mitkämpfen sollten aber dann zu den Seldschuken überliefen aber ich wusste nicht das die Byzantiner diese selbst in den grenzgebieten Anatoliens angesiedelt haben. Ich weis das nach dem niedergang des Göktürkischen Reichs die Petschenegen aus westsibierien und der Mongolai in Richtung Westen zogen. 890 nach christie sind sie dann über die Wolga gezogen. Also könnte es theoretisch nur 890 nach christie oder später gewesen sein ??? Falst du da mehr weist oder ein bestimmtes datum hast kannst du mir ja weiter helfen

    Ach ja danke für den tipp bzw. korrektur
    Hallo Palaiologos XI
    Leider erwähnt Roemer nicht in welchem Zeitraum dies geschah, jedoch konnte ich ein Wikipedia-Artikel zumindest über die Petschenegen finden. Die Petschengen wurden, laut dem griechischen Geschichtsschreiber Johannes Skylitzes, in den 1040ern nach Ostanatolien geschickt.
    In den 1040ern wurden nach Skylitzes (460) 15.000 kriegsgefangene Petschenegen, die als Bauern auf der Balkanhalbinsel zwangsangesiedelt worden waren, zum Kampf gegen die Türken ins östliche Anatolien geschickt
    Quelle
    Für Informationen über die angesiedelten Kipschaken beziehungsweise christianisierten Oguzen, müsste man die Sekundärliteratur abchecken.

  5. #245
    Avatar von Pholiko

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    Beiträge
    2.551
    Zitat Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
    Dass du ziemlich griechenfeindlich bist merkt man schon in anderen Threads. Aber du solltest mal deine Augen öffnen, und dann merkste auch, dass viele Türken alles griechische in ihrer Kultur ebenfalls absprechen wollen. Also wieso immer so einseitig? Sind wohl immer die bösen Griechen die alles absprechen, nicht wahr?

    Die Türken sollten zuerst ihre etlichen griechischen Elemente in der türkischen Kultur einsehen, natürlich auch die vielen etlichen arabischen Elemente. Denn die türkische Kultur ist stark vom Orient geprägt.

    Dass ich griechenfeindlich wäre, höre ich aber zum ersten mal. Finde ich schon lustig, muss i sagen.
    Sieh doch mal als Grieche alles etwas kritischer. Wo ist dein Problem? Dein Land ist nicht perfekt, denn kein Land ist es, akzeptier doch einfach mal die Schwächen. Ich stehe JEDEM Land kritisch gegenüber, dass ist kein Phänomen, was nur auf Griechenland zutrifft, dich scheinen aber nur die Griechenland-Threads (logisch) zu interessieren, aber ich bitte dich darum, mir deine Anschuldigungen zu sparen. Sie entsprechen nicht der Wahrheit. Wenn man es genau nimmt, bin ich gegen jedes Land, ich bin ein Gegner der Nationalstaaten, aber gut.

    Zum zweiten Teil fällt mir eigentlich wieder auf, dass irgendjemand von jemand anderem ZUERST Zugeständnisse will, bevor er sich selber dafür bereit erklärt. Wieso? Es ist doch egal, wer es zuerst tut. Es gibt griechische Elemente in der türkischen Küche, und anders herum, wer grundlegende Dinge bestreitet, ist einfach blöd. Aber im Ganzen sagen wir ja dasselbe, nämlich dass alles vermischt wurde.

    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht, dass man Türken alles absprechen will. Natürlich muss es kulturelle Elemente geben, die einen türkischen Ursprung haben - schließlich haben auch Nomaden ihre eigene Kultur.

    Ist einfach so, dass als die Türken in unserer Region angekommen waren, haben sie andere Völker mit höher entwickelten Kulturen getroffen. Wie immer in diesen Fällen, haben sie die wesentlichen Elementen aus diesen Kulturen übernommen, um dann etwas Neues aufzubauen. War vermutlich auch der Fall, als die Hellenen in unserer Region angekommen sind, die haben auch die Elementen der höher entwickelten vor-griechischen Kulturen übernommen.
    Danke für diesen Beitrag, unterschreibe ich so.

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Ich habe nirgends behauptet sie seien rückständig gewesen. Ich behaupte lediglich, dass sie vor allem vor der Einwanderung in den persischen Bereich, kulturell auf einem niedrigeren Niveau waren als sämtliche Kulturen am Mittelmeer, als die Araber, und natürlich als die Perser. Kulturell haben sie sicherlich vieles übernommen. Aber sie haben diesen Kulturtransfer seitens der Völker mit denen sie in Kontakt gekommen waren, im Wechselspiel mit ebendiesen Völkern, zu etwas neuem entwickelt, was man heute als die Osmanische Kultur bezeichnen würde. Darum sagte ich vorhin, dass Kultur sich propagiert, wandert, sich vermischt, sich ergänzt und sich verändert.

    Heraclius

    - - - Aktualisiert - - -







    Bezüglich euch, es stimmt, hatte ich geschrieben, dass ihr kulturell vor allem (und unter anderem) von Persern, Arabern, Griechen und Armeniern ziemlich beeinflusst wurdet. Sicherlich bis zu einem bestimmten Punkt auch vermischt, weil sonst würden bei euch noch viel mehr Menschen immer noch asiatisch aussehen. Dass es die Griechen nicht auch wären, habe ich aber nirgends gesagt. Es sei denn, du kannst mir gerade das Gedächtnis etwas auffrischen und mir sagen, wo ich das geschrieben haben soll? Abgesehen davon war das auch keine Wertung eurerseits. Die Griechen bekamen ebenfalls etliche kulturelle Inputs, bevor sie selbst in der Lage waren Kulturelle Leistungen zu vollbringen. Du solltest vielleicht allgemein meine Beiträge etwas genauer durchlesen, vor dem Reklamieren.

    Heraclius
    Den ersten Teil unterschreibe ich ebenfalls.
    Zum zweiten: Dass es keine Vermischung mit den Griechen gab, hast nicht du geschrieben, ich bezog mich auf den User Sonne-2012, also hab dich nicht so Übrigens bin ich kein Türke, allein aus diesem Grund fühle ich mich mit "eurerseits" nicht angesprochen.

  6. #246
    Avatar von Hellenic-Pride

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  7. #247

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    Wirklich interessant zu den Seldschuken ist die Tatsache, dass ihnen in Kontrast zu den Osmanen Qualität mehr bedeutete als Quantität. Ihr Hauptaugenmerk lag nicht an der Expansion des Reiches, sondern der Integration des Eroberten an das Herrschaftsgebiet.
    Außerdem hatten sie den für Reitervölker üblichen Kampfgeist, den die sesshaft gewordenen Osmanen nicht mehr hatten, und brauchten in Schlachten deshalb nicht in Überzahl zu sein wie ihre Nachfolger.
    Sie unterstützten das Wirtschaftsleben durch Förderung des Verkehrs, nämlich
    durch Straßenbauten und die Errichtung von Karawansereien, aber auch
    durch militärische Unternehmungen gegen aufständische Elemente und
    Räuberbanden, sobald diese Handel und Wandel zu beeinträchtigen
    drohten. Ein Vergleich der selguqischen Leistungen für die innere Entwicklung
    Anatoliens mit dem, was die Osmanen auf diesem Gebiet geleistet
    haben, ist sehr lehrreich: Trotz der gewaltigen Erweiterung der
    türkischen Herrschaft trägt die osmanische Epoche die Zeichen inneren
    Niederganges, während die Mehrzahl der heute noch erhaltenen Baudenkmäler
    auf die Selguqen zurückgehen. Zwischen den selguqischen und.
    den osmanischen Eroberungen besteht mithin ein wesentlicher Unterschied,
    den man darin erblicken mag, daß bei ersteren der Einfluß der
    Bevölkerungsbewegungen auf die Truppen überwog, während es bei den
    Osmanen umgekehrt war, was auf der einen Seite etwa bei der türkischen
    Besiedlung Zentralanatoliens nach Ki116 Arslan II. deutlich wird, sei es
    mit der Rückgewinnung verlorener, sei es mit der Besetzung neuer Gebiete,
    und auf der anderen Seite bei der Türkisierung Rumeliens im
    Anschluß an die militärischen Aktionen der Osmanen.
    Hierüber reden Stiftungsurkunden, denen angesichts
    der geringen Zahl sonstiger Dokumente besondere Bedeutung zukommt,
    eine deutliche Sprache. Sie zeigen in noch höherem Maße als die
    erhaltenen Baudenkmäler selbst, daß die Selguqen sich nicht damit begnügten,
    die Gebiete, in die sie eindrangen, militärisch zu erobern und
    dem politischen Gefüge ihres Herrschaftsbereiches einzugliedern, daß
    sie vielmehr ihr Reich durch Straßen- und Brückenbauten erschlossen
    und durch die Errichtung von Moscheen, Moscheehochschulen, Konventen,
    Rast- und Krankenhäusern kultivierten.
    QUELLE

  8. #248
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Pholiko Beitrag anzeigen
    Dass ich griechenfeindlich wäre, höre ich aber zum ersten mal. Finde ich schon lustig, muss i sagen.
    Sieh doch mal als Grieche alles etwas kritischer. Wo ist dein Problem? Dein Land ist nicht perfekt, denn kein Land ist es, akzeptier doch einfach mal die Schwächen. Ich stehe JEDEM Land kritisch gegenüber, dass ist kein Phänomen, was nur auf Griechenland zutrifft, dich scheinen aber nur die Griechenland-Threads (logisch) zu interessieren, aber ich bitte dich darum, mir deine Anschuldigungen zu sparen. Sie entsprechen nicht der Wahrheit. Wenn man es genau nimmt, bin ich gegen jedes Land, ich bin ein Gegner der Nationalstaaten, aber gut.

    Zum zweiten Teil fällt mir eigentlich wieder auf, dass irgendjemand von jemand anderem ZUERST Zugeständnisse will, bevor er sich selber dafür bereit erklärt. Wieso? Es ist doch egal, wer es zuerst tut. Es gibt griechische Elemente in der türkischen Küche, und anders herum, wer grundlegende Dinge bestreitet, ist einfach blöd. Aber im Ganzen sagen wir ja dasselbe, nämlich dass alles vermischt wurde.



    Danke für diesen Beitrag, unterschreibe ich so.



    Den ersten Teil unterschreibe ich ebenfalls.
    Zum zweiten: Dass es keine Vermischung mit den Griechen gab, hast nicht du geschrieben, ich bezog mich auf den User Sonne-2012, also hab dich nicht so Übrigens bin ich kein Türke, allein aus diesem Grund fühle ich mich mit "eurerseits" nicht angesprochen.


    Alles klar. Der zweite Teil war eigentlich an Harput gewidmet, und nicht an dich.

    Heraclius

  9. #249
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Sonne-2012 Beitrag anzeigen
    Spaß beiseite viel hätte damals wahrscheinlich nicht gefehlt

    Nach einer Quelle, hatte Venizelos 1923 damals gefordert das die Türkischsprechenden Pontier in der Türkei beliben.

    Atatürk hatte sich gedacht, wir haben es in ca. 400 Jahren nicht geschafft aus denen Moslems zumachen, die werden nie Moslems, das würde seine nationalistische Türkisierungsabsicht in der Türkei stören, darum hatte er auch abgelehnt.
    Stammst du selbst von denn Griechisch sprachigen Pontier oder von den Karamanlis ab ???

  10. #250
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Stammst du selbst von denn Griechisch sprachigen Pontier oder von den Karamanlis ab ???
    Vater von den türkischsprachigen christlichen Pontiern und Mutter von der griechischsprachigen christlichen Pontiern.

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