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Umfrageergebnis anzeigen: War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

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64. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Ja, Bleiburg war gerechtfertigt.

    8 12,50%
  • Nein, es war nicht gerechtfertigt.

    56 87,50%
Seite 17 von 45 ErsteErste ... 713141516171819202127 ... LetzteLetzte
Ergebnis 161 bis 170 von 448

War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

Erstellt von Černozemski, 26.10.2011, 16:14 Uhr · 447 Antworten · 26.250 Aufrufe

  1. #161

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Eine der grössten Errungeschaften der Aufklärung ist der Rechtsstaat. "Auge um Auge, Zahn um Zahn", oder zumindest das, was darunter verstanden wird, ist zu Recht eine angestaubte biblische "Reliquie".
    Ich weiss jetzt schon das das der beste Beitrag in diesem Thread ist.
    letztendlich bringt nur Gerechtigkeit Frieden.

    Damals hat man in den Kategorien "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gedacht. Auch die kommunistische Führung war der Meinung das es zu Jasenovac einen "Blutausgleich" geben muss. Letztendlich konnte Tito das auch nicht verhindern, ohne sich selber in Frage zu stellen, denn der serbische Rückhalt war für seine Machtposition der wichtigste. Und die Serben in der kommunistischen Partei wollten die Rache.

    Man versucht im Nachhinein Bleiburg und Jasenovac ideologisch in einen Kontext zu bringen um dann auf das Ergebnis, Kommunisten gleich Faschisten, zu kommen. Und in dieser Hinsicht wird Bleiburg heutzutage instrumentalisiert.

  2. #162
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    ...........serbische Rückhalt war für seine Machtposition der wichtigste. Und die Serben in der kommunistischen Partei wollten die Rache.
    Srpskim komunistima i nije stalo do osvete - isti ti srpski komunisti ugusili su kordunaski ustanak 1947 kada su srbi trazili autonomiju. Treba jednu stvar znati, ljudi nisu pobijeni iz osvete, taj pokolj je bio sistematski organiziran, vrlo hladnokrvno. Pobijeni i zrtve se uglavnom nisu medjusobno poznavali, jednostavno te mogucnosti nije bilo. A pobijeni su jer nisu bili s njima nego protiv njih. Tko je bio protiv njih bio je ubijen, pa cak Ratko i ako je samo u teoriji bio protiv njih. Dakle, kao potencijalni politicki protivnik koji bi otezao preuzimanje vlasti ili je svojim buducim djelovanjem ucnio nestabilnom. Pravdati osvetom ne stoji. To nije bio motiv, ali jest bilo zadovoljstvo mnogima, to je cijela prica.

  3. #163

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Srpskim komunistima i nije stalo do osvete - isti ti srpski komunisti ugusili su kordunaski ustanak 1947 kada su srbi trazili autonomiju. Treba jednu stvar znati, ljudi nisu pobijeni iz osvete, taj pokolj je bio sistematski organiziran, vrlo hladnokrvno. Pobijeni i zrtve se uglavnom nisu medjusobno poznavali, jednostavno te mogucnosti nije bilo. A pobijeni su jer nisu bili s njima nego protiv njih. Tko je bio protiv njih bio je ubijen, pa cak Ratko i ako je samo u teoriji bio protiv njih. Dakle, kao potencijalni politicki protivnik koji bi otezao preuzimanje vlasti ili je svojim buducim djelovanjem učcnio nestabilnom. Pravdati osvetom ne stoji. To nije bio motiv, ali jest bilo zadovoljstvo mnogima.
    Osveta nemora biti izkljucivo na privatnoj bazi i moze biti i hladno krvna politicka odluka. Ivo Goldstein, cini mi se je nedavno tvrdio da Tito Bleiburg nije naredio.

    Nisam sve tvoje odgovore u ovom threadu procitao pa neznam na koje izvore se pozivas ili kako ocjenjujes Bleiburg.

  4. #164
    Avatar von Yu-Rebell

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    Meiner Meinung nach kann keiner von uns in der heutigen Zeit das was damals in Jugoslawien stattgefunden hat beurteilen, da sich niemand weder in die Lage der " Täter ", noch in die Lage der " Opfer " reinversetzen kann. Vuk du auch nicht, denn das was du weißt kennst du auch nur aus Erzählungen oder aus irgendwelchen Büchern.
    Keiner von uns hat auch das Recht diese " Täter " auf das schärfste zu kritisieren. Warum? Ganz einfach, wenn man sich vier Jahre in einem brutalen Krieg befindet verliert man gezwungenenmaßen die Hemmschwelle zur Gewaltbereitschaft, denn irgendwann gehört Gewalt für einen Menschen der sich in einer Dauer-Ausnahmesituation befindet zur Normalität. Traurig aber war! Viele vergessen hier dass Tito auch in diesem Partisanenkrieg gegen Faschisten selbst beteiligt war, unter anderem auch verwundet war und es ist gut möglich dass er dadurch ggü. seinen Feinden Hass entwickelt hat. Ich finde aber, im Gegensatz zu vielen hier im BF, dass sowas menschlich ist.
    Vuk du stellst ihn und die Partisanen hin, als wäre so eine Reaktion aus reiner Machtgier verübt worden und das und da bin ich mir ganz sicher, war hier nicht der Fall gewesen. Schau dir doch Tito sein Werdegang genauer an. Er hat immer und das schon als ein sehr junger Mensch für den " kleinen man " gekämpft. Das war seine Ideologie und die wollte er auch gegen innere Feinde verteidigen, denn er wusste dass das was die durchsetzen wollten ( auch mit Gewalt wohlbemerkt! ) nichts gutes war weder für ihn noch für die Bevölkerung. Und wie er Recht hatte...

  5. #165
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach kann keiner von uns in der heutigen Zeit das was damals in Jugoslawien stattgefunden hat beurteilen, da sich niemand weder in die Lage der " Täter ", noch in die Lage der " Opfer " reinversetzen kann. Vuk du auch nicht, denn das was du weißt kennst du auch nur aus Erzählungen oder aus irgendwelchen Büchern.
    Keiner von uns hat auch das Recht diese " Täter " auf das schärfste zu kritisieren. Warum? Ganz einfach, wenn man sich vier Jahre in einem brutalen Krieg befindet verliert man gezwungenenmaßen die Hemmschwelle zur Gewaltbereitschaft, denn irgendwann gehört Gewalt für einen Menschen der sich in einer Dauer-Ausnahmesituation befindet zur Normalität. Traurig aber war! Viele vergessen hier dass Tito auch in diesem Partisanenkrieg gegen Faschisten selbst beteiligt war, unter anderem auch verwundet war und es ist gut möglich dass er dadurch ggü. seinen Feinden Hass entwickelt hat. Ich finde aber, im Gegensatz zu vielen hier im BF, dass sowas menschlich ist.
    Vuk du stellst ihn und die Partisanen hin, als wäre so eine Reaktion aus reiner Machtgier verübt worden und das und da bin ich mir ganz sicher, war hier nicht der Fall gewesen. Schau dir doch Tito sein Werdegang genauer an. Er hat immer und das schon als ein sehr junger Mensch für den " kleinen man " gekämpft. Das war seine Ideologie und die wollte er auch gegen innere Feinde verteidigen, denn er wusste dass das was die durchsetzen wollten ( auch mit Gewalt wohlbemerkt! ) nichts gutes war weder für ihn noch für die Bevölkerung. Und wie er Recht hatte...
    Ich finde, man sollte die Nazis für ihre Verbrechen, die sie 1943 - 1945 begangen haben, nicht gleich verurteilen. Sie befanden sich seit 4 Jahren im Krieg, da sinkt die Hemmschwelle für Gewalt schon mal. Wir waren damals alle nicht dabei und können das überhaupt nicht nachvollziehen. Dasselbe gilt natürlich für sämtliche Verbrechen durch Angehörige von Nationen, welche sich irgendwann irgendwo zum Zeitpunkt der Verbrechen im Krieg befunden haben. Oder vielleicht sollten wir doch noch unterscheiden, ob die Verbrechen im Sinne einer Angstreaktion verübt wurden oder ob sie über einen längeren Zeitraum hinweg skrupellos durchgeführt worden sind. Ich meine, die Todesmärsche dauerten ja nur 3-4 Monate. Das ist natürich wenig Zeit, sich zu überlegen, ob von diesem Menschen überhaupt noch eine Gefahr ausgeht, und bei so Märschen kommt halt der eine oder andere Unschuldige auch ums Leben.

    Rebell: Gerade als Historiker schätze ich es sehr, wenn man historische Ereignisse kritsch betrachtet, selbst wenn das auf unpopuläre Weise geschieht und auf wenig Verständnis stösst. Aber als Historiker weiss ich auch, dass es für Verbrechen in derartigen Dimensionen einiges mehr braucht, als einfach nur Angst, Unsicherheit, Kriegsmüdigkeit, etc.. Das ist heute so, das war damals so und das war auch in der Antike bereits so. Für ein Verbrechen in diesem Ausmass braucht es Skrupellosigkeit, Berechnung, Kalkül. Das ist mit einer gesunkenen Hemmschwelle nicht mehr zu erklären. Ich kann deshalb gut nachvollziehen, wenn man dir vorwirft, dass du versuchst das Massaker unterschwellig zu relativieren.

  6. #166
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Ich finde, man sollte die Nazis für ihre Verbrechen, die sie 1943 - 1945 begangen haben, nicht gleich verurteilen. Sie befanden sich seit 4 Jahren im Krieg, da sinkt die Hemmschwelle für Gewalt schon mal. Wir waren damals alle nicht dabei und können das überhaupt nicht nachvollziehen. Dasselbe gilt natürlich für sämtliche Verbrechen durch Angehörige von Nationen, welche sich irgendwann irgendwo zum Zeitpunkt der Verbrechen im Krieg befunden haben. Oder vielleicht sollten wir doch noch unterscheiden, ob die Verbrechen im Sinne einer Angstreaktion verübt wurden oder ob sie über einen längeren Zeitraum hinweg skrupellos durchgeführt worden sind. Ich meine, die Todesmärsche dauerten ja nur 3-4 Monate. Das ist natürich wenig Zeit, sich zu überlegen, ob von diesem Menschen überhaupt noch eine Gefahr ausgeht, und bei so Märschen kommt halt der eine oder andere Unschuldige auch ums Leben.

    Rebell: Gerade als Historiker schätze ich es sehr, wenn man historische Ereignisse kritsch betrachtet, selbst wenn das auf unpopuläre Weise geschieht und auf wenig Verständnis stösst. Aber als Historiker weiss ich auch, dass es für Verbrechen in derartigen Dimensionen einiges mehr braucht, als einfach nur Angst, Unsicherheit, Kriegsmüdigkeit, etc.. Das ist heute so, das war damals so und das war auch in der Antike bereits so. Für ein Verbrechen in diesem Ausmass braucht es Skrupellosigkeit, Berechnung, Kalkül. Das ist mit einer gesunkenen Hemmschwelle nicht mehr zu erklären. Ich kann deshalb gut nachvollziehen, wenn man dir vorwirft, dass du versuchst das Massaker unterschwellig zu relativieren.
    Respektiere deine Meinung Ken. Aber um manche menschliche Handlungen zu verstehen muß man ein Psychologe sein und nicht ein Historiker, oder jemand der selbst mal in so einer Ausnahmesituation Jahre verbracht hat. Dann würdest du auch wissen, dass man sehr, sehr lange braucht ( viel länger als 3-4 Monate, da reichen bei vielen nicht einmal 3-4 Jahre aus ) um wieder normal denken und handeln zu können. Es ist leider so!

  7. #167
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Vuk du auch nicht, denn das was du weißt kennst du auch nur aus Erzählungen oder aus irgendwelchen Büchern.
    Onda mozemo cijeli topic i sve istorijske teme stavit pod kljuc, jer niko nije npr. vidio uzivo Hitlera, Staljina, Pinocheta, Napoleona, Xerxesa, Friedrih Wilhelma, Saladina, Georga Washingtona, Che Guevaru, Nixona itd., a opet komentarisemo njihova djela? Uostalom vise cu vjerovati jednom Simi Dubajicu (ako znas o kome pricam) koji je bio zapovjednik mehaniziranog odreda tadasnje Jugoslavenske armije i gledao pune kraske jame nego izvore tipa youtuba ili wikipedije. I naravno treba saslusat i citati sve strane i tek onda donjeti za sebe samog zakljucak.

    Schau dir doch Tito sein Werdegang genauer an. Er hat immer und das schon als ein sehr junger Mensch für den " kleinen man " gekämpft. te...
    Ovdje upravo i vidim problem. Tito i njegov KPJ donose tek odluku o podizanju ustanka pocetkom jula 1941, kada su njemci poceli napadati SSSR. Znaci komunisticka partija nije uopste nista poduzimala, tj. cak se protivila bilo kakvim akcijama protiv okupatora. Nisu se komunjare digli na oruzje prijatelju, zbog teskog stanja u Jugoslaviji, nego zato sto im je draga SSSSR napadnuta, nemoramo oko toga stvarati i danas mitomaniju.
    I ne zaboravi jos jednu cinjenicu, da nikada ne bi uzeli vlast u posljeratnoj Jugoslaviji, da nije Crvena Armija dosla na granicu Srbije 1944.

  8. #168
    Avatar von Ivo2

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    Zitat Zitat von batakanda Beitrag anzeigen
    immerhin... auch wenn sie nichts nützen... aber immerhin gibt es dokumentationen... ich mach mal sonst kurz auch ne dokumentation... so nebenbei...

    das andere hätte mehr eine provokation sein sollen... einen massenmord als gerechtfertites "exempel statuieren" zu bezeichnen ist doch der gipfel... da hab ich einfach ein, vielleicht unglückliches, beispiel gebracht, sorry...

    aber so typen trauen sich so sprüche e nur im internet zu reissen oder in der masse als vermummte
    Hast du es hier versucht ?
    JUSP Jasenovac - SURVEY AND SEARCH OF THE LIST OF INDIVIDUAL VICTIMS OF JASENOVAC CONCENTRATION CAMP

  9. #169
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Respektiere deine Meinung Ken. Aber um manche menschliche Handlungen zu verstehen muß man ein Psychologe sein und nicht ein Historiker, oder jemand der selbst mal in so einer Ausnahmesituation Jahre verbracht hat. Dann würdest du auch wissen, dass man sehr, sehr lange braucht ( viel länger als 3-4 Monate, da reichen bei vielen nicht einmal 3-4 Jahre aus ) um wieder normal denken und handeln zu können. Es ist leider so!
    Das ist für mich keine Entschuldigung! Ich kann Ausraster von einzelnen Individuen unter solchen Umständen verstehen, aber ein geplantes und gezielt durchgeführtes Massaker ist etwas anderes. Es gibt ausreichend Beispiele aus jeder Epoche der Menscheitsgeschichte die belegen, dass sich auch Kriegsgeschädigte "Sieger" gegenüber den entwaffneten "Verlierern" einigermassen human verhalten können. Ich hätte sogar ein kleines Bisschen mehr Verständnis, wenn die Opfer unmittelbar Besiegte innerhalb der eigenen Grenzen gewesen wären, aber wenn Geflohene, deren man nur dank eines Kuhhandels mit den Aliierten habhaft werden konnte, Todesmärschen zum Opfer fallen, dann ist das reiner, politisch kalkulierter Mord!

  10. #170
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Das ist für mich keine Entschuldigung! Ich kann Ausraster von einzelnen Individuen unter solchen Umständen verstehen, aber ein geplantes und gezielt durchgeführtes Massaker ist etwas anderes. Es gibt ausreichend Beispiele aus jeder Epoche der Menscheitsgeschichte die belegen, dass sich auch Kriegsgeschädigte "Sieger" gegenüber den entwaffneten "Verlierern" einigermassen human verhalten können. Ich hätte sogar ein kleines Bisschen mehr Verständnis, wenn die Opfer unmittelbar Besiegte innerhalb der eigenen Grenzen gewesen wären, aber wenn Geflohene, deren man nur dank eines Kuhhandels mit den Aliierten habhaft werden konnte, Todesmärschen zum Opfer fallen, dann ist das reiner, politisch kalkulierter Mord!
    Warum haben die Alliierten diese Menschen an YU ausgeliefert Ken? Etwa weil YU eine gerechte Verurteilung versprochen hat? Ja, so steht das in manchen Geschichtsbüchern. Aber war das wirklich der wahre Grund? Nee das war es nicht! Das waren nämlich gleichdenkende und gleichfühlende, die die Nase voll gehabt haben von den krankem Faschismus. Oder, wie erklärst du dir die verheerende Bombardierung Deutschlands seitens Alliierten, mit ca. 600 000 zivielen Opfern, darunter ca. 50 000 Kindern? Jetzt würde ich sagen und sage es auch ein grausamer Verbrechen, damals war es aber nur ein Mittel zum Zweck, nämlich zum Frieden.

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