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Umfrageergebnis anzeigen: War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

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64. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Ja, Bleiburg war gerechtfertigt.

    8 12,50%
  • Nein, es war nicht gerechtfertigt.

    56 87,50%
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Ergebnis 321 bis 330 von 448

War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

Erstellt von Černozemski, 26.10.2011, 16:14 Uhr · 447 Antworten · 26.277 Aufrufe

  1. #321
    Avatar von Schiptar

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Das ist doch letztendlich Sippenhaftprinzip in grün...
    Okay, wenn du Probleme mit dem Konzept der Kollektivschuld hast, schön.

    Sippenhaft ist aber eine reichlich polemische Formulierung. Es geht schließlich nicht um Bestrafung, sondern um Verantwortung, und zu Verantwortung gehört eine angemessene Haltung gegenüber der eigenen Geschichte, z.B. eben, dass man sich nicht selbst einen kollektiven Opferstatus zubilligt à la "Wir Deutschen haben ja so unter dem Bombenkrieg und der Vertreibung gelitten...".

  2. #322
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ich hab nicht vor, das zu einer Diskussion auf dem Niveau mittelalterlicher Scholastik werden zu lassen. Die Juden sind als Gruppe, kollektiv, Opfer der Shoah, die Deutschen als Gruppe, kollektiv, die Täter. Da gibt's für mich nichts zu diskutieren.
    Aha. Wenns irgendwie bischen kompliziert wird, ist es mittelalterliche Scholastik.

    Ich nenne das Gratisantifaschismus- man teilt die Welt in schwarz und weiß und paßt. Wenn ein 13-Jähriger eingezogen wird und an die Front geschickt- ist der eher Täter oder Opfer? Ein Franzose, der deutsche Flüchtlinge interniert und damit den Nazis in die Hände spielt- ist er eher Opfer durch den Überfall der deutschen oder Täter, weil er für den Tod von Menschen verantwortlich ist? Du nimmst den Menschen sehr viel von ihrer moralischen Verpflichtung und handlungsfähigkeit, wenn du mit "Opfergruppen" hantierst...

  3. #323
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Okay, wenn du Probleme mit dem Konzept der Kollektivschuld hast, schön.

    Sippenhaft ist aber eine reichlich polemische Formulierung. Es geht schließlich nicht um Bestrafung, sondern um Verantwortung, und zu Verantwortung gehört eine angemessene Haltung gegenüber der eigenen Geschichte, z.B. eben, dass man sich nicht selbst einen kollektiven Opferstatus zubilligt à la "Wir Deutschen haben ja so unter dem Bombenkrieg und der Vertreibung gelitten...".
    Kollektivopferschaft ist das Prinzip wo es mir hochkommt...

  4. #324
    Avatar von Schiptar

    Registriert seit
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    14.116
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Kollektivopferschaft ist das Prinzip wo es mir hochkommt...
    Auch im Fall der Juden, die allein aufgrund einer letztlich von ihren Mördern herbeihalluzinierten Gruppenzugehörigkeit ermordet wurden, weil die Nazis sich nun einmal vorgenommen hatten, diese Gruppe kollektiv zu vernichten?

  5. #325
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Ich nenne das Gratisantifaschismus- man teilt die Welt in schwarz und weiß und paßt. Wenn ein 13-Jähriger eingezogen wird und an die Front geschickt- ist der eher Täter oder Opfer? Ein Franzose, der deutsche Flüchtlinge interniert und damit den Nazis in die Hände spielt- ist er eher Opfer durch den Überfall der deutschen oder Täter, weil er für den Tod von Menschen verantwortlich ist?
    Da du jetzt ja doch mit konstruierten Einzelschicksalen hantierst, würde ich gerne wiederholen, dass es mir nicht um Einzelpersonen geht, sondern um Gruppen. Ich hab einfach keine Lust auf diesen deutschen Opferdiskurs mehr.

    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Du nimmst den Menschen sehr viel von ihrer moralischen Verpflichtung und handlungsfähigkeit, wenn du mit "Opfergruppen" hantierst...
    Welche moralische Handlungsfähigkeit hat jemand, der allein aufgrund seiner ethnischen Gruppenzugehörigkeit deportiert und anschließend ermordet wird?

  6. #326
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Auch im Fall der Juden, die allein aufgrund einer letztlich von ihren Mördern herbeihalluzinierten Gruppenzugehörigkeit ermordet wurden, weil die Nazis sich nun einmal vorgenommen hatten, diese Gruppe kollektiv zu vernichten?
    Weißt du was, ich habe mich geirrt. Ich finde das Kollektivschuldprinzip genauso schwachsinnig. Weil es eben keine Differenzierungen zuläßt- z.B. zwischen Tätern, Mitläufern und dem Widerstand. Und weil es die Schuld anderer Mitverantwortlicher revidiert, weil sie zufällig eben nicht zur "Tätergruppe" gehören. Ich sehe keinen Vorteil in einem Konzept der Kollektivschud oder Kollektivopferschaft, weil das Modell relativ schnell an seine Grenzen stößt, und letztendlich auch nur mit Vorurteilen arbeitet.

  7. #327
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Da du jetzt ja doch mit konstruierten Einzelschicksalen hantierst, würde ich gerne wiederholen, dass es mir nicht um Einzelpersonen geht, sondern um Gruppen. Ich hab einfach keine Lust auf diesen deutschen Opferdiskurs mehr.


    Welche moralische Handlungsfähigkeit hat jemand, der allein aufgrund seiner ethnischen Gruppenzugehörigkeit deportiert und anschließend ermordet wird?
    Bitte- welcher deutsche Opferdiskurs???? Und Gruppen bestehen nunmal aus Einzelschicksalen...

  8. #328
    Avatar von BlackJack

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    65.519
    dieses "zu einer Opfergruppe zu gehören" kann manchmal bizarre Züge aufweisen, für so merkwürdige Opfer-Auswüchse z.B. beim Bund der Vertriebenen in D wurde extra das Wort "Erbvertriebene" kreiert

  9. #329
    Avatar von Schiptar

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    14.116
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Weißt du was, ich habe mich geirrt. Ich finde das Kollektivschuldprinzip genauso schwachsinnig. Weil es eben keine Differenzierungen zuläßt- z.B. zwischen Tätern, Mitläufern und dem Widerstand. Und weil es die Schuld anderer Mitverantwortlicher revidiert, weil sie zufällig eben nicht zur "Tätergruppe" gehören. Ich sehe keinen Vorteil in einem Konzept der Kollektivschud oder Kollektivopferschaft, weil das Modell relativ schnell an seine Grenzen stößt, und letztendlich auch nur mit Vorurteilen arbeitet.
    1.) Kollektivschuld oder meinetwegen kollektive Verantwortung besagt ja wohl nur, dass man auch als Gruppe zu dem steht, was die Gruppe unternommen hat bzw. was im Namen der Gruppe getan wurde. Und das ist für mich allein schon ein Gebot des Anstands.
    2.) Selbstverständlich kann man intern differenzieren.
    3.) Selbstverständlich kann die Tätergruppe um Individuen, die eigenhändig Schuld auf sich geladen haben, erweitert werden.
    4.) Welche Vorurteile? Dass die Deutschen im Namen ihrer eigenen Nation einen Völkermord begangen haben an Menschen, die sie als Angehörige einer feindlichen, minderwertigen Gruppe definiert haben, ist eine historische Tatsache, kein Klischee.
    5.) Wenn es keine kollektive Verantwortung gibt, kann jeder denkfaule Rotzlöffel sagen, dass er selber mit dem Holocaust nichts zu tun hat und deswegen seine Ruhe haben will von diesen ollen Kamellen.

  10. #330
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Bitte- welcher deutsche Opferdiskurs???? Und Gruppen bestehen nunmal aus Einzelschicksalen...
    Ich erlaube mir, ausnahmsweise mit einem meiner Meinung nach passenden Zitat zu antworten:

    Gegenstand der von den Vertriebenenverbänden im allgemeinen und von der Sudetendeutschen Landsmannschaft im besonderen initiierten und mitgetragenen Debatten ist immer eine Auseinandersetzung mit den Folgen von Flucht und Vertreibung der deutschen Minderheiten aus Osteuropa infolge des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs. Problematisch an dem Verhalten der Landsmannschaften in diesen Debatten ist dabei nicht, den Gegenstand Flucht und Vertreibung als solchen zu thematisieren und sich um eine adäquate Einordnung und Interpretation zu bemühen. Zu kritisieren ist vielmehr die Art und Weise, in der diese Auseinandersetzung mit der Vergangenheit geschieht. Hier ist der ehemaligen Bundestagsvizepräsidentin Antje Vollmer zuzustimmen, wenn sie sagt, dass eine politische Organisierung entlang des Themas »Vertreibung« zu verstehen sei als das Interesse an der Wachhaltung des Erfahrenen – allerdings »nicht im Sinne des Mitleids, sondern im Sinne einer offenen Rechnung«. (7) Denn es geht in dem maß­geblich von den Vertriebenenverbänden initiierten neuen deutschen Opferdiskurs gerade nicht um die Auseinandersetzung mit dem individuellen Schicksal und Leid der betroffenen Menschen, sondern um den Versuch einer Inter­pretation von Flucht und Vertreibung als kollektiv zu sanktionierendes Unrecht. Dabei steht nicht die Aufklärung über die Vergangenheit im Zentrum, sondern das Bestreben nach Schaf­fung und Formung einer kollektiven Opferidentität: »Die Deutung der Vergangenheit wird dabei nicht nur zum Streitfall, sondern sie kann auch, national wie international, zum Ziel politischer Einflussnahme werden – sei es, um bestimmte Inhalte kollektiver Identität zu beeinflussen, sei es, um politische Gegner mit historischen Argumenten zu bekämpfen, sei es, um in den internationalen Interessenkonflikten Ansprüche historisch zu rechtfertigen.«
    Durch die Kollektivierung der individuellen Geschichte(n) soll der historische Kontext revidiert werden. Einerseits werden so die Ursachen von Flucht und Umsiedlung negiert, andererseits wird zugleich die Legitimität der Folgen in Frage gestellt. Denn die Delegitimation der antifaschistischen Neuordnung Europas nach der Niederschlagung des Nationalsozialismus durch die Alliierten wird erst durch die Zerlegung der Geschichte in scheinbar unzusammenhängende Zufälle möglich; erst wenn Flucht, Vertreibung und Umsiedlung der Deutschen nicht mehr im Kontext des Nationalsozialismus betrachtet werden, besteht die Möglichkeit der moralischen Entlastung und der Forderung nach der kollektiven Sanktionierung der Vertreibung als Unrecht.



    Quelle: jungle-world.com - Archiv - 39/2008 - Dossier - Die deutsche Annexion der Tschechoslowakei vor 70 Jahren und die Vertriebenen-Debatte

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