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Who Were the Greeks? BBC Documentary 2013

Erstellt von Poliorketes, 24.07.2013, 14:39 Uhr · 75 Antworten · 3.465 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von Ciciripi Beitrag anzeigen
    Die alten Griechen waren das auserwählte Volk schlecht hin .
    etsu reee

    den iparxi ston planiti tetia farra san emas

  2. #52
    Avatar von Ilir O

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    Greco er ist Albaner . Ich glaube kaum das er dich verstanden hat.

  3. #53
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von AlbaJews Beitrag anzeigen
    Die Königsfamilie war wie es aussieht Griechischer Abstammung, aber das Volk das in dem Gebiet lebte, setzte sich wahrscheinlich wie du schon sagtest aus Illyrern, Thrakern und Griechen zusammen.

    Sie ist erstmals für König Alexander I. bezeugt, der um 500 v. Chr., noch vor seinem Regierungsantritt, als junger Mann in Olympia zugelassen wurde, nachdem seine griechische Abstammung überprüft worden war.[1] 408 v. Chr. wurde der makedonische König Archelaos I. Sieger im Viergespann. Diese Anerkennung des Griechentums erstreckte sich aber nur auf die Königsfamilie, nicht auf die Makedonen als Volk, die gewöhnlich nicht als Griechen, sondern als „Barbaren“ (Nicht-Griechen) betrachtet wurden. Eine wichtige Quelle hierfür ist die Rede an den Makedonenkönig Philipp II., die der Athener Isokrates im Jahr 346 veröffentlichte und dem Herrscher übersandte. Darin erklärt er, Philipps Vorfahren hätten als Griechen die Herrschaft über ein nichtgriechisches Volk, die Makedonen, errungen; für dieses Volk sei eine solche Monarchie angemessen, von Griechen hingegen werde diese Herrschaftsform nicht ertragen, denn Barbaren müsse man zwingen, Griechen überreden.[2]

    Quelle Wikipedia.


    Die antiken Makedonen waren ein dorischer Teilstamm der Nordwest-Griechen der, wie die Epiroten, welche wie die Makedonen ebenfalls Griechen waren, erst später in die Geschicke und in die Geschichte der südlichen Griechen involviert wurde. Was sie von Teilen der Griechen im Süden unterschied war, dass ihre Gesellschafts- und Wirtschaftsform nicht auf die der Stadt-Staaten basierte, sondern immer noch auf Stamm und Königtum (siehe Karte unten).



    Eugene N. Borza, ´Makedonika´, Regina Books, Claremont CA, p.114.

    "Our understanding of the Macedonians´ emergence into history is confounded by two events: the establishment of the Macedonians as an identifiable ethnic group, and the foundation of their ruling house. The "HIGHLANDERS" or "MAKEDONES" of the mountainous regions of western Macedonia ARE DERIVED FROM NORTHWEST GREEK STOCK; THEY WERE AKIN BOTH TO THOSE WHO AT AN EARLIER TIME MAY HAVE MIGRATED SOUTH TO BECOME THE HISTORICAL "DORIANS", and to other Pindus tribes who were the ancestors of the Epirotes or Molossians. That is, we may suggest that NORTHWEST GREECE PROVIDED A POOL OF INDO-EUROPEAN SPEAKERS OF PROTO-GREEK from which were drawn the tribes who later were known by different names as they established their regional identities in separate parts of the country."

    ArchaicGr.jpg


    Es stimmt nicht, dass sie von anderen Griechen generell als Barbaren (= Anderssprachige) betrachtet wurden. Richtig ist, dass einige athenische Politiker wie Demosthenes zur Zeit Philipps II. den König als Barbaren brandmarken wollten, weil ihnen das makedonische militärische Erstarken ein Dorn im Auge war. Der überwiegende Teil des heute als antikes Makedonisch überlieferte Wortschatz ist im übrigen klar als Griechisch identifizierbar.


    Robert Morkot, ´The Penguin Historical Atlas of Ancient Greece´ Penguin Publishing USA, January 1997.

    "Certainly the Thracians and the Illyrians were non-Greek speakers, but in the northwest, the peoples of Molossis (Epirot province), Orestis and Lynkestis spoke West Greek. It is also accepted that the Macedonians spoke a dialect of Greek and although they absorbed other groups into their territory, they were essentially Greeks."



    Heraclius

  4. #54
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Die antiken Makedonen waren ein dorischer Teilstamm der Nordwest-Griechen der, wie die Epiroten, welche wie die Makedonen ebenfalls Griechen waren, erst später in die Geschicke und in die Geschichte der südlichen Griechen involviert wurde. Was sie von Teilen der Griechen im Süden unterschied war, dass ihre Gesellschafts- und Wirtschaftsform nicht auf die der Stadt-Staaten basierte, sondern immer noch auf Stamm und Königtum (siehe Karte unten).

    Heraclius
    Alles klar, Epiroten waren Griechen

  5. #55
    Avatar von Achillis TH

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    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Alles klar, Epiroten waren Griechen


    Naja Albaner oder Illyrier könnten es nicht sein den a Albaner gab es in der Antike nicht und Illyrier haben nichts am Hut mit Epiroten .

  6. #56
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von FloKrass Beitrag anzeigen
    Alles klar, Epiroten waren Griechen




    Es sei denn du hättest triftige Beweise dahingehend, dass die Muttersprache von Olympias der Mutter von Alexander dem Großen, und von König Pyrrhos von Epirus Albanisch oder Fyrom-Bulgarisch gewesen ist, und nicht griechisch.

    Heraclius

  7. #57
    Avatar von Achillis TH

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Es sei denn du hättest triftige Beweise dahingehend, dass die Muttersprache von Olympias der Mutter von Alexander dem Großen, und von König Pyrrhos von Epirus Albanisch oder Fyrom-Bulgarisch gewesen ist, und nicht griechisch.

    Heraclius
    Lass Ihn er geilt sich immer auf wenn er immer das Opfer Spielt.

  8. #58
    Avatar von Taudan

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    Zitat Zitat von Achillis TH Beitrag anzeigen
    Naja Albaner oder Illyrier könnten es nicht sein den a Albaner gab es in der Antike nicht und Illyrier haben nichts am Hut mit Epiroten .
    Du glaubst wirklich dass es keine illyrischen Stämme im damaligen Epirus gab?
    Naja die heutigen Griechen konnten es auch nicht sein weil es die heutigen Griechen in der Antike auch nicht gab.

  9. #59
    Avatar von FloKrass

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Es sei denn du hättest triftige Beweise dahingehend, dass die Muttersprache von Olympias der Mutter von Alexander dem Großen, und von König Pyrrhos von Epirus Albanisch oder Fyrom-Bulgarisch gewesen ist, und nicht griechisch.

    Heraclius
    Ein älterer Beitrag von mir, der genau dieses Thema hatte bei dem einige Griechen zwanghaft versuchten, die Epiroten als Griechen darzustellen. Viel Spass beim Lesen:

    Aus Gründen der Klarstellung muss man sagen, dass die Griechen nicht allen Epiroten eine griechische Identität zuschrieben sondern nur deren Elitee, während sie die Bevölkerung als Barbaren bezeichneten. Aber auch diese mythische Behauptung wurde von den Griechen selbst angegriffen. Für sie war Epirus ein fremdes Land, das ausserhalb der griechischen Welt lag. Sie bezeichneten seine Bewohner als Barbaren (weil ihre Sprache völlig unverständlich), welches sie auch von den übrigen Illyrern, Macedonen, Thrakern, Etrusskern behaupteten.

    Aber lassen wir mal die Quellen sprechen:

    The territory of Epirus was the mountainous coastal region of modern north-western Greece and southern Albania. To the north was Illyria and to the east Macedonia. To the Greeks the Epirotes were barbarians, although their ancestry was Dorian. Epirus was a poor land, rich only in warriors. The dominant tribe of Epirus were the Molossians.

    His Family

    The only Epirotes whom the Greeks regarded as Greek were the Aeacidae, royal house of the Molossians. Pyrrhus was a member of this family. The Aeacidae claimed descent from Achilles. Olympias, wife of Philip II of Macedon and mother of Alexander the Great, was an Aeacidae princess; making Pyrrhus a cousin of Alexander. In 334BC, when Alexander the Great began his conquest of the Persian Empire, the King of Epirus, Alexander the Molossian (uncle of Pyrrhus), attempted to conquer southern Italy. In 331BC he died in battle against the Romans. He was succeeded by Aeacides, father of Pyrrhus, but in 317BC Aeacides was driven from Epirus by a rebellion2. After this Epirus became a tribal federation instead of a kingdom.

    h2g2 - Pyrrhus the Eagle, King of Epirus: 319 - 272 BC

    Von antiken Schreibern wurden sie als Barbaren bezeichnet; allem Anschein nach, wurde dieser Begriff nicht dazu benutzt, um die Epiroten rückständiger als die Griechen zu bezeichnen. Gemessen an ihrere Sprache, ihren Bräuchen, Tradition und Lebensweise (die sich komplett von den Griechen unterschied), bezeichneten sie antike Schreiber als "Barbaren":

    Strabo, Geography, 7. 7. 1

    Moreover, the barbarian origin of some is indicated by their names—Cecrops, Godrus, Aïclus, Cothus, Drymas, and Crinacus. And even to the present day the Thracians, Illyrians, and Epeirotes live on the flanks of the Greeks (though this was still more the case formerly than now); indeed most of the country that at the present time is indisputably Greece is held by the barbarians—Macedonia and certain parts of Thessaly by the Thracians, and the parts above Acarnania and Aetolia by the Thesproti, the Cassopaei, the Amphilochi, the Molossi, and the Athamanes—Epeirotic tribes.

    καὶ ἀπὸ τῶν ὀνομάτων δὲ ἐνίων τὸ βάρβαρον ἐμφαίνεται, Κέκροψ καὶ Κόδρος καὶ Ἄικλος καὶ Κόθος καὶ Δρύμας καὶ Κρίνακος. οἱ δὲ Θρᾷκες καὶ Ἰλλυριοὶ καὶ Ἠπειρῶται καὶ μέχρι νῦν ἐν πλευραῖς εἰσιν· ἔτι μέντοι μᾶλλον πρότερον ἢ νῦν, ὅπου γε καὶ τῆς ἐν τῷ παρόντι Ἑλλάδος ἀναντιλέκτως οὔσης τὴν πολλὴν οἱ βάρβαροι ἔχουσι, Μακεδονίαν μὲν Θρᾷκες καί τινα μέρη τῆς Θετταλίας, Ἀκαρνανίας δὲ καὶ Αἰτωλίας τὰ ἄνω Θεσπρωτοὶ καὶ Κασσωπαῖοι καὶ Ἀμφίλοχοι καὶ Μολοττοὶ καὶ Ἀθαμᾶνες, Ἠπειρωτικὰ ἔθνη.


    So ist die Behauptung einiger frühen griechischen Nationalisten (Megali Idea), dass das Wort "Barbare" Rückständigkeit bedeutete unhaltbar. Diese These wurde im 18 Jhdt unserer Zeitrechnung aufgeworfen, um Ansprüche über den ganzen Epirus zu werfen.

    Robert Browning's Medieval and Modern Greek, 1983, S. 2, n. 7 "The language of the Epirotes is repeatedly described in antiquity as non-Greek (Thucydides 1.47, 1.51, 2.80, Strabo, 8.1.3). Yes the Epirotes were connected with the origin of various Greek communities. There may well have been an ethnic and linguistic mixture in Epirus, some tribes speaking Greek, others Illyrian or some other language (cf. Hammond (1967) 423; Katičić (1976) 120-7)"


    "The Arrian passage reminds us of an important fact of Macedonia's location: its neighbours - Thracians, Paionians, Epirotes and Illyrians - were primarily non-urban peoples with more or less hellenized elites." - Graham Shipley's The Greek World after Alexander, 2000, S. 111


    Michael Grant, Rachel Kitzinger, Civilization of the ancient Mediterranean: Greece and Rome: Volume 1, 1988, S. 203:

    "On the other hand, Thucydides (1.47.3, 5o-3) and Strabo (7.7.1) call the Epirotes barbaroi: only two of Thucydides' (2.80) northern chieftains have Greek names and many Epirote tribes did not speak Greek (Strabo 7.7.1) and even enjoyed...

    Ronald Edward Latham, In quest of civilization, Jarrolds limited, 1946, S. 247, chapter "Trying to be Greeks":

    On the fringe of Hellas, and not yet fully accepted as Greeks even in name, lived the Epirotes and the Macedonians. Though these were being progressively Hellenized by contact with Greek colonies on the coast and their rulers claimed descent from legendary Greek heroes, the Greeks still regarded them, as the more civilized Chinese regarded the Ch'in,

    From a classical Greek point of view, the northwest of Greece was inhabited by a bunch of barbarian tribes, in which the fifth-century sources are nor really interested. They contradict each other about which nations could be classified as western Greeks, Epirotes, or Illyrians. It does not really help us that the tribes did not leave behind written texts. Several sanctuaries, like Dodona, appear to have been hellenized quite early, but the people of the northwest retained some archaic traits. Several tribes were led by kings, something that was very unusual in the Greek world. On the other hand, the nearby Macedonians shared some of these characteristics.

    Pyrrhus of Epirus (1)

    Alle diese charakeristischen Spezifika wurden auch von den Illyrern geteilt. Dies alles ergibt zumindest theoretisch einen Spielraum für den "ethnischen" Anschluss der Epiroten zu den Illyrern.

    'In October 1984, 70 historians and archaeologists from Greece, Albania, Romania, Italy and several other countries of Europe convened in Clermont-Ferrand, France. They held a colloquium with a group of Specialists in ancient history who were working there under the direction of Proffesor Pierre Kaban, the renowned expert on Epirus. They compared studies on the tribal and ethnic groups which gradually organised into urban life, then federated into state organisations. They compared juridical institutions such as family right of ownership, the role of the woman in the family and the procedure in freeing slaves. Similarities of Epirotes centers like Dodona and those of Southern Illyria were evidenced by the layout, architecture, and political organisation, also the circulation of coins, the structure of groves, the burial rites and articles found in the tumuli. But scholars concluded that from early antiquity until the Roman times THAT CULTURE OF SOUTHERN ILLYRIA AND EPIRUS, INCLUDING MOLOSSIA, WAS QUITE DIFFERENT FROM THAT OF CLASSICAL GREECE AS FOUND IN ATHENS AND SPARTA' (Jaques 1995:80/81)

    Edwin.E.Jaques 1995 'The Albanians: An ethnic history from prehistoric times to the present'

    Nach einer frühen Quelle (Theopompus) lebten in Epirus vierzehn Stämme. Er selbst konnte diese nicht zuordnen, jedoch hat es die moderne Wissenschaft größtenteils geschaft, diese einzuordnen:

    "In later times more than half of Aetolia ceased to be Grecian, and without doubt adopted the manners and language of the Illyrians, from which point the Athamanes, an Epirote and Illyrian nation, pressed into the south of Thessaly. "

    The Historians' History of the World: Greece to the Peloponnesian war
    Henry Smith Williams - 1904 - S. 111

    Einige "Gelehrte" dachten, dass die Illyrer auch in Aetolien und Akarnanien präsent gewesen seien. Ihre Meinung stützten sie auf Thukidites Behaputung, welcher entlang Aetloiens ein großes nicht-Griechisches Element erkennt.

    «τὸ γὰρ ἔθνος μέγα μὲν εἶναι τὸ τῶν Αἰτωλῶν καὶ μάχιμον, οἰκοῦν δὲ κατὰ κώμας ἀτειχίστους, καὶ ταύτας διὰ πολλοῦ, καὶ σκευῇ ψιλῇ χρώμενον οὐ χαλεπὸν ἀπέφαινον, πρὶν ξυμβοηθῆσαι, καταστραφῆναι. ἐπιχειρεῖν δ᾿ ἐκέλευον πρῶτον μὲν Ἀποδωτοῖς, ἔπειτα δὲ Ὀφιονεῦσι καὶ μετὰ τούτους Εὐρυτᾶσιν, ὅπερ μέγιστον μέρος ἐστὶ τῶν Αἰτωλῶν, ἀγνωστότατοι δὲ γλῶσσαν καὶ ὠμοφάγοι εἰσίν, ὡς λέγονται» (ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ III.94)

    III,94: The Aetolian nation, although numerous and warlike, yet dwelt in un-walled villages scattered far apart, and had nothing but light armor, and might, according to the Messenians, be subdued without much difficulty before succors could arrive. The plan which they recommended was to attack first the Apodotians, next the Ophionians, and after these the Eurytanians, who are the largest tribe in Aetolia, and speak, as is said, a language exceedingly difficult to understand, and eat their flesh raw.

    Die Barbaren, auf die sich Thukidites bezieht, sind unzweifelhaft die Illyrer:

    Aetolia (in the Roman sense of the name) had not been greatly affected by Hellenic civilization when the Romans conquered it. Five Aetolian cities, evidently Hellenic and distinguished, figure in Homer. But Thucydides and the Greeks of the classical age regarded the Aetolians as barbaric. […] They extended their rule over tribes to the north whom the Greeks of the great age looked upon as savages. In the pages of Livy, Philip V of Macedon is made to admit the Hellenic character of some Aetolians, but to deny that the greater part of those who bore the name were Greeks. The Aetolians were natural enemies of the more civilized Greek peoples…

    The Municipalities of the Roman Empire, S. 412

    Livius behauptet, dass die Aetolier keine echten Griechen gewesen seien:

    This pretentious harangue called up Aristaenus, the captain-general of the Achaean League. "I pray," he began, "that Jupiter Optimus Maximus and Queen Juno, the tutelary deities of Argos, may never allow that city to be a bone of contention between the tyrant of Lacedaemon and the robbers of Aetolia, or suffer more after you have recovered it than it did when he captured it. No intervening sea protects us from these brigands. What, then, will be our fate, T. Quinctius, if they make a stronghold for themselves in the very heart of Greece? They have nothing Greek about them but the language, any more than they have anything human about them but the form and appearance of men; their customs and rites are more horrid than those of any barbarians, nay, even than those of savage beasts. We ask you therefore, Romans, to rescue Argos from Nabis and settle the affairs of Greece in such a way that you may leave this country at peace and security even against the robber practices of the Aetolians." (44, 24)


    Es scheint auch enige zuverlässige Beweise zu geben, die eines der großen Stämme des Epirus, die Chaoner, illyrischer Abstammung sind. Dies ist A.Toynbee aufgefallen:

    [...]that the Khaones had been Illyrian-speakers originally, since the Name "Peukestos ist identical with that of the Apulian Peuketioi, while the Name 'Dexaroi' looks like a variante of the name 'Dessaretioi', wich was born by Illyrian people whose territory exteded from the shores of the Lake Okhrida (Lykhnidos) south-soth-westwards to the upper valley of the river Uzumi[...]

    Arnold Joseph Toynbee, Some problems of the Greek history, Oxford University Press 1969, S.108
    During the entire historical period Epirus was more Illyrian than Greek.

    Library of Universal History: Ancient history, Israel Smith Clare, 1906, S. 706


    "My own view — for what it is worth — is that of the three big Epirot tribes the Chaones were definitely non-Greek (their name appears again in the form Chones among the Iapygians of Apulia who appear to have been allied to the Illyrians "

    Epirus; a study in Greek constitutional development, Baron Geoffrey Neale Cross Cross of Chelsea - 1932, S. 2

    Es erscheint mir überflüssig es nochmal zu erwähnen, dass fast alle antiken und modernen geographischen Beschreibungen Epirus von Griechenland unterschieden. Allgemein wurde angenommen, dass Ambrachien das Eingangstor zu Griechenland war und die Linie bis zum Fluss Peneios den nördlichsten Teil Griechenlands markierte:





    Es gibt auch einige andere Elemente auf die higewiesen werden muss. Es ist selbst der N.G.L Hammond (welches die Epiroten als Griechen betrachtet) aufgefallen:

    Known in the ‘Iliad’ only for the oracle of Dodona, and to Herodotus for the oracle of the dead at Ephyra, Epirus received Hellenic influence from the Elean colonies in Cassopaea and the Corinthian colonies at Ambracia and Corcyra, and the oracle of Dodona drew pilgrims from northern and central Greece especially.

    Oxford Classical Dictionary about Epirus


    Epirus was an ancient region of Greece, located in what is now Albania and northwestern Greece, with Illyria to the north, the Pindus mountains to the east, and the Gulf of Ambracia (near Preveza) to the south. The region was barbarous in early Greek times and famous primarily for the oracle at Dodona (in southern Epirus) with its sacred oak tree and cult of Zeus. The oracle was much consulted throughout ancient times. The region became Hellenized through contact with Corcyra (Korfu) and Ambracia, but it did not become important until Alexander, king of Molossia (in Epirus) and brother-in-law of Philip II of Macedonia, unified the Epirotes. Alexander invaded Italy in 333 B.C. He conquered much of southern Italy, but was finally defeated and killed in 330. When Pyrrhus (319–272) ascended the throne, Epirus was dependent on Macedonia. He made his country independent and increased its territory at Macedonia's expense. He too invaded Italy brilliantly but unsuccessfully. His failure weakened the kingdom, which fell c.232. Epirus was subsequently drawn into the Roman-Macedonian wars, and in 167 the Romans sacked the country and enslaved 150,000 Epirotes. For centuries thereafter, Epirus remained under Roman (and later Byzantine) rule. In 1081 it was conquered by the Norman crusader Robert Guiscard. When the Fourth Crusade captured Constantinople, the Byzantines established (1204) an independent despotate of Epirus. It survived as a vassal state of the Byzantine Empire until conquered by the Ottoman Turks in the 15th century.

    Charles W. Fornara, Academic American encyclopedia, Volume 7, Grolier, 1997:


    Die griechischen Kolonien etablierten sich überwiegend in den südlichen Ecken des Epirus, während sich der Rest an den übrigen Küstengebieten verbreitet und damit das Binnenland unberührt ließ:





    Es stellt sich also die Frage, wieso gründeten die Griechen Kolonien in Epirus, wenn es doch ihr Land gewesen ist? Ein Überblick auf die griechischen Kolonien:


    Hellas: the Ancient Greek World circa 550 BC.
    Credit: Willliam R. Shepherd, 1926 Historical Atlas


    So aber jetzt ist mal Schluss mit Fundstellen, sonst platz das BF aus allen Nähten. Ich könnte dir noch dreimal so viel Material bieten, aber das sollte für dich und diejenigen, die glauben, dass die Epiroten Griechen gewesen seien, reichen. Ich sage es mal vorsichtig: in Griechenland ist die Propaganda der "Megali Idea" noch nicht verblasst, daher glauben einige Griechen tatsächlich an Märchen der griechischen Wiedergeburt. Was genau jetzt in Mazedonien (FYROM) passiert, passierte vor gut über einem Jahrhundert in Griechenland, daher ist es für micht als nicht-Griechen verständlich, dass ihr an alle "Griechischen Mythen" glaubt; ist ja auch nicht anders in Mazedonien heutzutage.

  10. #60
    Avatar von Heraclius

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    13.284
    @ Flo


    Denkst du wirklich, dass ich mir diese Sammlung von wirren Internet-"Beweisen" antun werde? Die Epiroten der Antike waren Hellenen, mindestens mal für uns hier im Westen. Ob man im albanischen Raum was anderes kolportiert, um den eigenen heutigen albanischen Anspruch auf Südepirus (MOLON LABE! ) zu untermauern, weiß ich nicht. Spielt für uns aber keine Rolle, weil für den Rest der Welt was anderes gilt.

    Heraclius

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