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Tito-Nostalgie

Erstellt von Franko, 01.05.2010, 11:09 Uhr · 351 Antworten · 21.568 Aufrufe

  1. #61

    Registriert seit
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    9.454
    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    Ich unterscheide Jugoslawien und Tito. Wenn jemand unbedingt Tito beleidigen will, kann er das. Bei Jugoslawien fühle ich mich wiederum betroffen.

    beleidigen ? Es geht doch eher um sachliche Kritik was Tito angeht





    . Der Krieg war einfach zu schrecklich und das Leiden der Menschen zu erbärmlich, um nicht auch nach den Frieden blicken zu können. Nach der einstigen Euphorie. Es ist eigentlich so was von selbstverständlich, dass die Jugoslawen im Grunde das ein und das selbe Volk sind.
    Jugoslawien wurde gegründet als Bund der Völker, die gleichberechtigt in diesem Land leben sollten......von das selbe Volk war nie die Rede

    Um so nerventötender die Tatsache, dass das einfach so ignoriert wird. Ich mein es ja nur gut, und zwar für alle Jugoslawen. Von Frieden kann bekanntlich jeder Gebrauch machen.
    ignoriert wurde in deinem Tito Jugoslawien auch vieles....die Folgen sind bis heute spürbar.

    Ich begreife die Leute nicht, welche Jugoslawien einfach nicht akzeptieren wollen. Ihre Motive kann ich mir nur als nationalistisch geprägt vorstellen.
    ich hätte Jugoslawien akzeptiert und respektiert, wenn das umgesetzt worden wäre, was mit seiner Gründung man sich versprochen hat


    Denn das sind doch meist solche, die den ganzen Tag in Youtube nach irgendwelchen Ustasa- oder Cetnikslieder suchen, die nichts mit ihrem Nachbarsstaat zu tun haben wollen. Solche die nur Wunden aufreissen, ohne an die Folgen davon zu denken.
    Ustasa Lieder suchen ? für was .......interessiert mich nicht....und apropos Wunden ....nur mit Aufarbeitung wird der Frieden für die Region möglich sein.

  2. #62
    Avatar von kiko

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    10.647
    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    Ich unterscheide Jugoslawien und Tito. Wenn jemand unbedingt Tito beleidigen will, kann er das. Bei Jugoslawien fühle ich mich wiederum betroffen.

    Denn es geht mir in erster Linie um Frieden. Jugoslawien bedeutet für mich Frieden zwischen den zerstrittenen "Ex-Jugoslawen". Ich kann es einfach nicht haben, wenn man immer nur die Unterschiede zwischen den Ländern sucht. Der Krieg war einfach zu schrecklich und das Leiden der Menschen zu erbärmlich, um nicht auch nach den Frieden blicken zu können. Nach der einstigen Euphorie. Es ist eigentlich so was von selbstverständlich, dass die Jugoslawen im Grunde das ein und das selbe Volk sind. Um so nerventötender die Tatsache, dass das einfach so ignoriert wird. Ich mein es ja nur gut, und zwar für alle Jugoslawen. Von Frieden kann bekanntlich jeder Gebrauch machen.

    Ich begreife die Leute nicht, welche Jugoslawien einfach nicht akzeptieren wollen. Ihre Motive kann ich mir nur als nationalistisch geprägt vorstellen. Denn das sind doch meist solche, die den ganzen Tag in Youtube nach irgendwelchen Ustasa- oder Cetnikslieder suchen, die nichts mit ihrem Nachbarsstaat zu tun haben wollen. Solche die nur Wunden aufreissen, ohne an die Folgen davon zu denken.
    Ich begreife ihre Erklärungen, Jugoslawien als vergessen zu betrachten nicht. Eigentlich gibt es da gar nichts zu begreifen, da es gar keine Erklärungen sind. Ich weiss nicht worauf sie sich stützen, wenn man auf die einleuchtenden Vorteile Jugoslawiens hinweist und sie das dann, ohne viel zu argumentieren, erwidern. “Jugoslawien ist tot” heisst es dann schlicht öfters.
    Ich kann denen nur sagen, dass nur eine Version von Jugoslawien tot ist. Der Gedanke von Einigkeit und Brüderlichkeit, der Gedanke vom gemeinsamen Aufstieg in die Weltpolitik, all diese Euphorie wird für immer im Geist des südslawischen Volkes vorhanden sein. Wann und in welcher Form er aufbricht, kann uns nur das Schicksal sagen.

    Ich entschuldige mich für diesen extrem langen Text, den ich übrigens auf Word geschrieben habe und hoffe, dass ich mich hiermit nicht allzu sehr blamiere.

    Man beachte die Uhrzeit, wann ich diesen Text geschreiben habe.

    Menschen, die den Hass ins sich herrum tragen, werden mit dem Text nichts anfangen können.

  3. #63
    Ado

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    sein System stand und fiel mit ihm. Jemand, der sich als Präsident auf Lebenszeit " wählen " lässt, hatte welche Absicht ......? !
    Wenn du Geld meinst, bist du vollkommen daneben. Ich mein der hat als Generall schon gut verdient, was will er noch? Ihm ging es um die Möglichkeit, das Minenfeld Jugoslawien in den Griff zu bekommen. In Form einer Diktatur lassen sich Entscheidungen viel effizienter durchsetzten. Er hat Jugoslawien und das Volk sehr gut Analysiert, und wusste eigentlich sehr genau was er tat. Er bezeichnet ja selbst z.B. die Hinrichtungen der Nazis, Ustasas und Cetniks als notwendiges Übel, damit Jugoslawien exisitieren könne. Jetzt mal Hand aufs Herz, wenn du da eine Masse von Staatsgegnern hast, welche zufälliger weise Waffen besitzen oder besassen und du sie jetzt auf einen Schlag erledigen könntest, was würde dir sonst noch übrigbleiben, als das was Tito tat. Richtig war das natürlich nicht, doch es hat wohlmöglich übleres vermieden..

  4. #64
    Ado

    Registriert seit
    01.03.2009
    Beiträge
    8.973
    Zitat Zitat von Metkovic Beitrag anzeigen
    beleidigen ? Es geht doch eher um sachliche Kritik was Tito angeht





    Jugoslawien wurde gegründet als Bund der Völker, die gleichberechtigt in diesem Land leben sollten......von das selbe Volk war nie die Rede

    ignoriert wurde in deinem Tito Jugoslawien auch vieles....die Folgen sind bis heute spürbar.

    ich hätte Jugoslawien akzeptiert und respektiert, wenn das umgesetzt worden wäre, was mit seiner Gründung man sich versprochen hat


    Ustasa Lieder suchen ? für was .......interessiert mich nicht....und apropos Wunden ....nur mit Aufarbeitung wird der Frieden für die Region möglich sein.
    1. Na gut, um so besser

    2. Bratstvo i Jedinstvo? Noch expliziter geht es gar nicht

    3. Eher totgeschwiegen. Gedanken über mögliche Lösungen wurde sicherlich gemacht.

    4. Ich denke, dass Jugoslawien ziemlich viel erreicht hat. Leider wurde das politische Geschick eher auf die Aussenpolitik fokusiert. In einer Zeit wo jeden Tag ein Atomkrieg ausbrechen könnte ist das eigentlich verständlich. Aber leider verheerend.

    5. Gut, dich vielleicht nicht aber einige, die hier auf " NIKAAD VISEE " machen interessieren sich dafür sicherlich schon.

  5. #65

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    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    Wenn du Geld meinst, bist du vollkommen daneben .. Ich mein der hat als Generall schon gut verdient, was will er noch?

    ich schrieb das Tito System. Weiss nicht wie du jetzt auf Geld kommst.



    Ihm ging es um die Möglichkeit, das Minenfeld Jugoslawien in den Griff zu bekommen.
    Quatsch.....er ging nach Moskau um den Kommunismus in Jugoslawien zu verbreiten



    In Form einer Diktatur lassen sich Entscheidungen viel effizienter durchsetzten.
    na dann hatte Adolf nach deiner Interpretation ja auch die Effizienz auf seiner Seite

    Er hat Jugoslawien und das Volk sehr gut Analysiert, und wusste eigentlich sehr genau was er tat.
    klar...Wasser predigen und Wein saufen....


    Er bezeichnet ja selbst z.B. die Hinrichtungen der Nazis, Ustasas und Cetniks als notwendiges Übel, damit Jugoslawien exisitieren könne
    mit diesen Schmarrn haben die Kommunisten jahrelang die Völker verarscht...siehe u.a DDR....man marschierte gegen das marschieren...


    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    . Jetzt mal Hand aufs Herz, wenn du da eine Masse von Staatsgegnern hast, welche zufälliger weise Waffen besitzen oder besassen und du sie jetzt auf einen Schlag erledigen könntest, was würde dir sonst noch übrigbleiben, als das was Tito tat. Richtig war das natürlich nicht, doch es hat wohlmöglich übleres vermieden..
    das nennen Tito Anhänger.....wohl Demokratie


    doch es hat wohlmöglich übleres vermieden.
    welches Übel.......Aufarbeitung, Aufbau und Stabilität der Wirtschaft, Meinungsfreiheit , Demokratie und freie Wahlen....???

  6. #66

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    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    1. Na gut, um so besser
    anscheinend nicht..

    2. Bratstvo i Jedinstvo? Noch expliziter geht es gar nicht
    du warst nie der Bruder der Kroaten und wirst es auch nie sein...


    3. Eher totgeschwiegen. Gedanken über mögliche Lösungen wurde sicherlich gemacht.
    sicher....so wie bei Erich Honecker und Walter Ulbricht

    4. Ich denke, dass Jugoslawien ziemlich viel erreicht hat. Leider wurde das politische Geschick eher auf die Aussenpolitik fokusiert. In einer Zeit wo jeden Tag ein Atomkrieg ausbrechen könnte ist das eigentlich verständlich. Aber leider verheerend.
    ja...wir leben auserhalb dieser Region....

    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen

    5. Gut, dich vielleicht nicht aber einige, die hier auf " NIKAAD VISEE " machen interessieren sich dafür sicherlich schon.
    natürlich....Es lebe Kroatien....



    ps. hast du dir die BBC Doku Tito´s Ghost angeschaut......?

  7. #67

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    16.107
    Der Mann ist seit 30 Jahren tot , er hatte seine Zeit und hat sie gut genützt.
    Aber jetzt stehen wir vor dringenderen Problemen.

  8. #68
    Avatar von skorpion

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    3.739
    Zitat Zitat von Lopov Beitrag anzeigen
    Um die Zeit kann ich niemals fernschaun Verdammt, wer steht am Wochenende freiwillig so früh auf?
    Kannst Du es nicht aufnehmen (lassen)?

    Es ist wohl kaum möglich, das Leben irgend eines Menschen in einer 45 Minuten Doku umfassend darzustellen, erst recht nicht, wenn das Lebenswerk derart komplex war.

    Und wie soll man das am Ende bewerten? Tito hat gegen die Nazis gekämpft und nach deren Niedergang ein Land erschaffen, in dem die unterschiedlichsten Völker gemeinsam gelebt haben. Angesichts der Tatsache, daß auf den Gebieten der meisten Teilrepubliken eine ziemlich heterogene Bevölkerung zuhause war und überall ethnische Minderheiten mehr die Regel, als die Ausnahme waren, ein durchaus kluger Gedanke. Die "Entflechtung" hin zu Nationalstaaten hat ja eindrucksvoll gezeigt, welches Konfliktpotenzial darin enthalten ist.

    Er hat es weiterhin geschafft, dieses fragile Konstrukt aus den Wirren der Nachkriegs-Weltpolitik weitgehend herauszuhalten und verhindert, daß es zwischen den Blöcken aufgerieben wurde. Viele hier haben diese Zeit nicht selbst miterlebt und können vermutlich kaum einschätzen, was das bedeutet.

    Auch die wirtschaftliche Entwicklung ist durchaus beachtlich. Sicher gab es wohlhabendere Länder in Europa, aber man muß dabei auch die Ausgangslage berücksichtigen. Die Länder Jugoslawiens waren über Jahrhunderte nur (wirtschaftlich) bedeutungslose Provinzen großer Reiche, denen es in der Regel nicht um die Entwicklung des Landes ging, sondern nur um die strategischen Vorteile, die von seinem Besitz ausgingen. So gab es zu Beginn kaum nennenswerte Industrie und selbst die Landwirtschaft war sehr rückständig. Tourismus war weitgehend noch ein Fremdwort. gemessen daran hat man viel erreicht, auch wenn viele Fehler gemacht wurden. Aber schließlich gab es auch kein geeignetes Vorbild, von dem man hätte lernen können.

    In einem Land mit gut zwei Dutzend verschiedener Volksgruppen und mindestens genauso vielen politischen Gesinnungen und einem großen Anteil der Bevölkerung, der mangels eigener fundierter Kenntnisse manipulierbar war, war politische Stabilität ein kostbares Gut, das mit rechtsstaatlichen Mitteln kaum zu bewahren war. Natürlich ist es verwerflich, politische Gegner einfach zu internieren, aber wenn die einzige Alternative Totalzerfall und Bürgerkrieg lautete, war es wohl das kleinere Übel. Ich bin überzeugt davon, daß Tito von der Existenz Goli Otoks wußte, aber die dort verübten Grausamkeiten würde ich eher den Konten der dort eingesetzten Lagerleitung zuordnen. Aber das ist natürlich Spekulation.

    Wenn heute derart viele Menschen sich das alte Jugoslawien zurückwünschen, dann muß man das differenziert betrachten. Zumindest die Älteren wissen natürlich, daß damals auch nicht alles immer nur toll gewesen ist, aber es gibt einen Unterschied zwischen objektiv meßbaren Lebensbedingungen und dem subjektiven Lebensgefühl.

    Man kann unterscheiden zwischen absolutem Wohlstand und relativem. Auto, Satellitenfernsehen, Markenkleidung waren vielleicht früher Utopie, aber man hatte sein Auskommen und war mit dem, was man hatte, sozial akzeptiert. Man konnte Urlaub machen und zum Arzt gehen, ohne sich über die Kosten Gedanken machen zu müssen.

    Und im direkten Vergleich mit vergleichbaren Ländern wie Rumänien, Bulgarien oder Albanien, hatte Jugoslawien einen relativ hohen Lebensstandard (und auch relativ viel persönliche Freiheit).

    Und natürlich bezieht ja jeder auch sein eigenes Leben mit ein bei solchen Betrachtungen. Konstruieren wir mal den Extremfall:

    1980 ist unser Mann 40 Jahre alt. Seine Frau ist 36 und sieht gut aus. Sein Sohn ist 20 Jahre alt und macht eine gute Ausbildung, seine Tochter ist 16 Jahre alt und geht zur Schule. Er hat 10 Jahre in Österreich gearbeitet und sich ein kleines Vermögen zusammengespart, jetzt verdient er gut als Facharbeiter und er hat auch gute Beziehungen, so daß er nach und nach in den letzten 15 Jahren ein stattliches Häuschen gebaut hat. Vor der Tür ein 15 Jahre alter Mercedes 200, den er noch aus Österreich mitgebracht hat. Im Sommer fahren alle zusammen 2 Wochen an die Adria.

    2010 ist unser Mann 70 Jahre alt. Seine Frau ist 66, sieht aber aus wie 86. Sie ist vom Krieg traumatisiert. Sein Sohn ist 50 Jahre alt und Kriegsinvalide, er hat seine rechte Hand und sein Augenlicht verloren und kann nur mehr mit Mühe sprechen. Seine Schwiegertochter lebt auch bei ihm, sie hat den Tod ihres Sohnes/ seines Enkels während des Krieges nicht verwunden. Seine Tochter ist 46. Sie ist kinderlos geblieben, weil sie von einem feindlichen Söldner vergewaltigt worden ist und die Abtreibung unter suboptimalen Bedingungen stattfand. Das Haus wurde restlos zerstört, an seiner Stelle steht jetzt einer dieser Einheitsbauten. Die karge Rente läßt keinen Spielraum für Auto oder Urlaub.

    Ist jetzt natürlich sehr dick aufgetragen und alles zusammen, aber ein Viertel davon reicht wahrscheinlich, um zu sagen, daß es früher besser war.

    Vielleicht ist es falsch, sich die SFRJ in allen Einzelheiten zurückzuwünschen, aber ich bin überzeugt davon, daß es besser gewesen wäre, wenn Jugoslawien sich einfach gewandelt hätte und wie bspw. Ungarn der EU beigetreten wäre.

  9. #69
    Vukovarac
    Zitat Zitat von Ado Beitrag anzeigen
    Ich unterscheide Jugoslawien und Tito. Wenn jemand unbedingt Tito beleidigen will, kann er das. Bei Jugoslawien fühle ich mich wiederum betroffen.

    Denn es geht mir in erster Linie um Frieden. Jugoslawien bedeutet für mich Frieden zwischen den zerstrittenen "Ex-Jugoslawen". Ich kann es einfach nicht haben, wenn man immer nur die Unterschiede zwischen den Ländern sucht. Der Krieg war einfach zu schrecklich und das Leiden der Menschen zu erbärmlich, um nicht auch nach den Frieden blicken zu können. Nach der einstigen Euphorie. Es ist eigentlich so was von selbstverständlich, dass die Jugoslawen im Grunde das ein und das selbe Volk sind. Um so nerventötender die Tatsache, dass das einfach so ignoriert wird. Ich mein es ja nur gut, und zwar für alle Jugoslawen. Von Frieden kann bekanntlich jeder Gebrauch machen.

    Ich begreife die Leute nicht, welche Jugoslawien einfach nicht akzeptieren wollen. Ihre Motive kann ich mir nur als nationalistisch geprägt vorstellen. Denn das sind doch meist solche, die den ganzen Tag in Youtube nach irgendwelchen Ustasa- oder Cetnikslieder suchen, die nichts mit ihrem Nachbarsstaat zu tun haben wollen. Solche die nur Wunden aufreissen, ohne an die Folgen davon zu denken.
    Ich begreife ihre Erklärungen, Jugoslawien als vergessen zu betrachten nicht. Eigentlich gibt es da gar nichts zu begreifen, da es gar keine Erklärungen sind. Ich weiss nicht worauf sie sich stützen, wenn man auf die einleuchtenden Vorteile Jugoslawiens hinweist und sie das dann, ohne viel zu argumentieren, erwidern. “Jugoslawien ist tot” heisst es dann schlicht öfters.
    Ich kann denen nur sagen, dass nur eine Version von Jugoslawien tot ist. Der Gedanke von Einigkeit und Brüderlichkeit, der Gedanke vom gemeinsamen Aufstieg in die Weltpolitik, all diese Euphorie wird für immer im Geist des südslawischen Volkes vorhanden sein. Wann und in welcher Form er aufbricht, kann uns nur das Schicksal sagen.

    Ich entschuldige mich für diesen extrem langen Text, den ich übrigens auf Word geschrieben habe und hoffe, dass ich mich hiermit nicht allzu sehr blamiere.

    Man beachte die Uhrzeit, wann ich diesen Text geschreiben habe.
    Lieber Ado, dein Text war hervorragend, und ich muss dir ein Kompliment dafür aussprechen. Bravo.
    Nur mit dem, von mir Fettmarkierten Satz verbaust du dir fast alles.

    Indirekt wirfst du jedem Serben, Kroaten (etc.....) nationalistisches Gedankengut vor, nur weil er sich für zu seinem Land bekennt und "gegen" Jugoslawien. Ist diese Haltung nicht nationalistisch/faschistisch von dir?

    Ich stelle mich dir gerne ins Kreuzfeuer und nehme gleich mich als Beispiel und lege die Karten auf den Tisch:

    Mein Vater ist Kroate und wurde in Kroatien geboren.
    Meine Mutter ist Kroatin und wurde in Kroatien geboren.
    ICH bin Kroate und wurde in Kroatien geboren.


    Und JETZT kommt's....das ist weder positiv noch negativ. Sondern Tatsache. Meine Abstammung kann ich nicht leugnen und ich kann ebenfalls nicht vor ihr fliehen.
    Angesichts dieser Tatsachen, was soll ich einem "Unwissenden" der mich fragt woher ich komme, antworten? Soll ich lügen.
    Selbst wenn ich eines Tages "keine Lust habe" Kroate zu sein, wäre es ein Ding der Unmöglichkeit dies zu ändern.

    Zum Thema Nachbarstaat:
    Was kümmert es mich z.B. wie hoch die Inflation und das Wirtschaftswachstum in z.B. Serbien ist? Nicht meine Aufgabe, Hauptsache die Menschen in Serbien kommen damit klar. Selbes gilt auch für Slowenien, BiH, Ungarn und Montenegro.

    Ich kann es einfach nicht schaffen mir das Recht einzubilden dem serbischen Volk einzureden wie es seine Innenpolitik gestalten soll oder sonnst etwas zu ändern was mir nicht passt.
    Selbes gilt für andere Nachbarländer (Slo, BiH....)

  10. #70
    Avatar von skorpion

    Registriert seit
    25.10.2009
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    3.739
    Zitat Zitat von Vukovarac Beitrag anzeigen
    Lieber Ado, dein Text war hervorragend, und ich muss dir ein Kompliment dafür aussprechen. Bravo.
    Nur mit dem, von mir Fettmarkierten Satz verbaust du dir fast alles.

    Indirekt wirfst du jedem Serben, Kroaten (etc.....) nationalistisches Gedankengut vor, nur weil er sich für zu seinem Land bekennt und "gegen" Jugoslawien. Ist diese Haltung nicht nationalistisch/faschistisch von dir?

    Ich stelle mich dir gerne ins Kreuzfeuer und nehme gleich mich als Beispiel und lege die Karten auf den Tisch:

    Mein Vater ist Kroate und wurde in Kroatien geboren.
    Meine Mutter ist Kroatin und wurde in Kroatien geboren.
    ICH bin Kroate und wurde in Kroatien geboren.

    Und JETZT kommt's....das ist weder positiv noch negativ. Sondern Tatsache. Meine Abstammung kann ich nicht leugnen und ich kann ebenfalls nicht vor ihr fliehen.
    Angesichts dieser Tatsachen, was soll ich einem "Unwissenden" der mich fragt woher ich komme, antworten? Soll ich lügen.
    Selbst wenn ich eines Tages "keine Lust habe" Kroate zu sein, wäre es ein Ding der Unmöglichkeit dies zu ändern.

    Zum Thema Nachbarstaat:
    Was kümmert es mich z.B. wie hoch die Inflation und das Wirtschaftswachstum in z.B. Serbien ist? Nicht meine Aufgabe, Hauptsache die Menschen in Serbien kommen damit klar. Selbes gilt auch für Slowenien, BiH, Ungarn und Montenegro.

    Ich kann es einfach nicht schaffen mir das Recht einzubilden dem serbischen Volk einzureden wie es seine Innenpolitik gestalten soll oder sonnst etwas zu ändern was mir nicht passt.
    Selbes gilt für andere Nachbarländer (Slo, BiH....)
    Na ja, wie man das sehen will... Ihr seid zwar alle auch in Kroatien geboren, wie andere in Tirol, Graubünden oder Schleswig-Holstein, aber staatsrechtlich in Jugoslawien und so wird es vermutlich auch auf Euren Geburtsurkunden stehen.

    Sicher kann niemand von Dir erwarten, daß Du die Wirtschaftsprobleme der ganzen Balkanregion löst, das ist klar, noch sollst Du deren Innenpolitik übernehmen. Aber ich denke, man sollte die Entwicklungen dort schon im Auge behalten und für die ganze Region denken und fühlen. Gerade jemand aus Vukovar (interpretiere ich jetzt mal aus Deinem Nick) muß doch schmerzhaft in Erinnerung haben, wie wenig geeignet Grenzen sind, um Probleme aufzuhalten.

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