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Defamation: Israel und der Antisemitismus

Erstellt von economicos, 06.04.2013, 14:31 Uhr · 168 Antworten · 5.347 Aufrufe

  1. #141
    Yunan
    Zitat Zitat von Charlie Brown Beitrag anzeigen
    und was ist mit den Juden die schon immer auf dem Gebiet welches heute Israel ist gelebt haben?

    Die Wahrheit ist Juden haben dort schon immer gelebt und Araber haben dieses Gebiet erobert und nur deswegen war der Bevölkerungsanteil der Araber vor der Gründung Israels dementsprechend hoch.

    Stelle Dir vor es geben ein zweites osmanisches Reich und aufgrund der Besetzung durch die Osmanen und Auswanderung der griechischen Bevölkerung wäre der Anteil der Osmanen höher als der, der Griechen und dann irgendwann würden die Griechen die ausgewandert sind, zurückkehren und einen neuen griechischen Staat gründen auf dem griechischen Gebiet und die Osmanen würden dann die Griechen bekämpfen und Anschläge auf diese machen.

    Würdest Du das dann auch Faschismus nennen was die Griechen dann machen würden, wenn sie sich verteidigen würden?
    Es ist und war meinerseits nie die Rede davon, Juden oder sonst irgendein Volk von irgendwo zu vertreiben. Wenn ich davon rede, dass der Staat Israel meiner Meinung nach kein Existenzrecht hat, dann kann man daraus nicht ableiten dass Juden irgendwo vertrieben werden müssen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    Juden stellten in Palästina vor 1948 bzw. 1882 eine verschwindend geringe Minderheit. Um 1860 gab es in Palästina rund 12.000 Juden, das sind mengenmäßig zwei oder drei Dörfer. Auch vor 1948 waren Juden eine Minderheit in der britischen Kolonie.

    Die Wahrheit ist, dass Juden Semiten sind genauso wie Araber und dass sie schon immer durchmischt in diesem Gebiet gelebt haben. Hebräisch und Arabisch sind sich selbst am ähnlichsten, teilweise versteht man sogar die Worte, insbesondere religiöse Begriffe. Jüdische Kultur und Sprache hat nicht die geringste Verbindung mit Europa. Die wurde erst durch die europäischen Juden konstruiert. Es gab vor 2000 Jahren nicht "die Juden" und "die Araber". Juden waren genauso nomadisch oder sesshaft wie Araber. Die Region war nie ethnisch homogen und rein von Juden besiedelt. Juden stellen korrekterweise heute nur einen semitischen Stamm mit eigener und trotzdem sehr ähnlicher Religion innerhalb der semitischen Bevölkerungsfamilie dar.
    Die Araber sind außerdem nicht einfach vom Himmel gefallen und haben diese Gebiete erobert, sie haben dort ebenfalls schon immer gelebt (mal ganz abgesehen davon dass diese Idee von ethnisch homogenen Staatsgebieten eine europäische Idee ist und der Welt bis vor 250 Jahren unbekannt war). Es gab lediglich diverse Reiche wie es sie in allen anderen Teilen der Welt auch gab. Diese Reiche waren nicht nationalstaatlicher sondern kultureller und religiöser Natur.

    Dein Vergleich mit dem Osmanischen Reich ist in etwa die heutige Situation. Griechenland als Staat mag seine Rechte an anatolischem Boden verwirkt haben. Kulturell aber ist diese Region immer noch griechisch und es gibt absolut keinen Grund, weshalb Griechen nicht auch heute wieder in der Türkei leben sollten wo sie doch auch Heimat ist. Das einzige Hindernis an diesem Vorhaben sind nationalstaatliche Gebilde, die die ethnische Zugehörigkeit über die kulturelle erheben und so Gräben zwischen den Menschen ziehen nach vollkommen schwachsinnigen Kriterien.

  2. #142
    Avatar von Emperor

    Registriert seit
    23.04.2013
    Beiträge
    566
    dann würden die türken deine argumente bezüglich israel übernehmen.
    aber ist klar das man es anders sieht wenn es ums eigene land geht.

  3. #143
    Avatar von Ilan

    Registriert seit
    25.06.2009
    Beiträge
    10.225
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Dir ist klar, dass das Faschismus ist? Auch ein Faschismus der dem Zionismus schon in seinem Wesen innewohnt. Diese Politik der vollendeten Tatsachen war schon immer Grund für Kriege und wird es auch immer bleiben. Die Antwort auf diese Haltung ist ein unendlicher Krieg, das kann ich jetzt schon prophezeihen. Würde mein Land von Fremden besetzt werden und diese versuchen, diese Situation solange aufrechtzuerhalten bis ich sie akzeptiere, dann kann ich dir sagen dass es nur eine Option gibt: Ich würden sie solange bekämpfen bis auch der letzte von ihnen tot oder geflohen ist.

    Der Status Quo wird in Palästina nie zu einer festen Tatsache werden sondern er wird immer nur vorübergehend sein. Es liegt an Israel und dem Westen, eine friedliche Lösung des Konflikts zu finden, mit der alle Seiten leben können, sowohl Juden als auch Araber.
    Was genau ist Faschismus? Der Zionismus allgemein oder wie Israel sich verteidigt?

    Wenn du den Zionismus meinst: Ja ne, ist klar. Dann sind ja alle Nationalbewegungen faschistisch.

    Wenn du meinst wie Israel sich verteidigt: Ich sage auch nicht dass Israel jedes mal das Richtige tut, ich bin kein Befüworter der Siedlungspolitik. Aber man muss nun mal auch sehen dass die andere Seite ebenso Mist baut. Ägypten und Jordanien haben auch Frieden mit Israel geschlossen und das nicht weil sie wild herumgeschossen haben. Israel gab ja auch Südlibanon und Sinai zurück. Gaza ist auch jetzt auch judenfrei.

    Mit Israel kann man verhandeln, gut die vorherige Regierung war da taub. Aber die jetzige Regierung ist wieder einigermassen bereit.

  4. #144
    Yunan
    Zitat Zitat von Ilan Beitrag anzeigen
    Was genau ist Faschismus? Der Zionismus allgemein oder wie Israel sich verteidigt?

    Wenn du den Zionismus meinst: Ja ne, ist klar. Dann sind ja alle Nationalbewegungen faschistisch.

    Wenn du meinst wie Israel sich verteidigt: Ich sage auch nicht dass Israel jedes mal das Richtige tut, ich bin kein Befüworter der Siedlungspolitik. Aber man muss nun mal auch sehen dass die andere Seite ebenso Mist baut. Ägypten und Jordanien haben auch Frieden mit Israel geschlossen und das nicht weil sie wild herumgeschossen haben. Israel gab ja auch Südlibanon und Sinai zurück. Gaza ist auch jetzt auch judenfrei.

    Mit Israel kann man verhandeln, gut die vorherige Regierung war da taub. Aber die jetzige Regierung ist wieder einigermassen bereit.
    In Palästina ist die Frage nicht so klar, wer sich hier verteidigt. So haben sich die Deutschen im ab 1943 eigentlich auch nur verteidigt als sie sich aus der UdSSR zurückziehen mussten. Dieser Betrachtung nach befindet man sich auch dann in einem Verteidigungskrieg wenn man illegal und in verbrecherischer Art einen Angriff unternommen und dabei den kürzeren gezogen hat. Das ist diese typische Opfer-Mythen-Rethorik und auch hier eine Politik der vollendeten Tatsachen. Man kann einen Konflikt nicht einseitig für beendet erklären um hinterher zu behaupten dass man angegriffen wird.

    Ich persönlich empfinde Nationalbewegungen auch als faschistisch, zumindest in ihren Extremen. Aber auch die weniger extremen Bewegungen betreiben Nationalpolitik aufgrund falscher Annahmen und Grundlagen die letztendlich auf die selben falschen Ergebnisse hinausläuft, nämlich künstliche Gebilde zu erschaffen und den Menschen die krankhafte Idee ethnischer Zugehörigkeit einzuimpfen. Das beste Beispiel dafür sind die alten Kolonien Europas. Willkürliche Grenzziehungen um Nationalgebilde zu erschaffen und zu erfinden, führen bis heute dazu, dass im Nahen Osten(z.B. Irak und Kuwait) und in Afrika(Ruanda, Cameroun, etc.) kein Frieden eingekehrt ist und die Menschen ihrer Entwicklungsgrundlage beraubt wurden. Nationalstaaten können überhaupt erst dann mit innerem Frieden existieren wenn sie ethnisch rein sind und dort liegt der Geburts- und Konstruktionsfehler des Nationalgedanken. Entscheidend für den Frieden ist nämlich nicht die geographische Grenze eines Landes sondern die kulturelle und multiethnische Grenze.


    Was "euer" Fehler generell ist, ist der dass ihr Ursache mit Wirkung verwechselt. Ihr betrachtet den Hass auf Israel und den Westen als Ursache für die heutige Kriegspolitik Israels in Palästina und des Westens weltweit. Das ist eine Verfälschung der Tatsachen und auch vollkommen unlogisch. Man beginnt nicht einfach so, jemanden zu hassen. Fakt ist, dass der Hass vieler (muslimischer) Länder auf den Westen die Wirkung ist aufgrund der ursächlichen Hegemonialpolitik des Westens und Israels in der Region, nicht andersherum.

    Frieden hat zwischen Israel und Ägypten/Jordanien nur geherrscht weil diese Länder Diktaturen waren und auch im Falle Jordaniens weiterhin sind, an deren Spitze Lakaien der westlichen Politik stehen, siehe Sadat, Mubarak und der jordanische König. Diktaturen! Nur so konnte der Westen sich den Frieden auf Kosten der dortigen Völker erkaufen. Das hat nichts mit plötzlicher Nachbarschaftsliebe zu tun.

    Um unter diesen Umständen also verhandeln zu können, müssen überhaupt erst Vorbedigungen geschaffen werden, die die Gleichheit der Verhandlungspartner garantieren und das ist bis heute nicht der Fall. Es ist jedenfalls keine Verhandlung wenn einer der beiden Akteure dem anderen eine Waffe an den Kopf hält und ihn zwingt, auf seine Forderungen einzugehen. Und hier liegt auch das tatsächliche Problem, dass wahre Verhandlungen verhindert. Die westliche Politik und Selbstwahrnehmung ist von ihren tiefsten Wurzeln herauf unehrlich, verlogen und darauf aus, sich in jeder Situation einen Verhandlungsvorteil zu verschaffen (was auch daran liegt, dass die europäische Kultur keinerlei Substanz besitzt, die den Kolonialismus hätte rechtfertigen können und man sich dessen bewusst ist, sich aber vor den Folgen drückt. Das ist die reinste Feigheit). Das ist seit 400 Jahren so und das wird sich erstmal auch nicht ändern. Es ist aber so, dass ehrliche Verhandlungen nur dann existieren können wenn beide Partner zugunsten einer aufrichtigen und gerechten Lösung ihre Verhandlungsvorteile relativeren und sozusagen "nackt" verhandelt wird, ohne irgendwelche Asse im Ärmel oder sonstige Tricksereien. Die Araber haben nichts, was sie offenbaren könnten, sie haben keine Waffen und sie haben keine Macht ggü. dem Westen. Das ist im Übrigen auch ein Grund weshalb der radikale Islamismus solchen Auftrieb hat. Der terrortische Islamismus ist ein Ausdruck großer Ohnmacht, die instrumentalisiert wurde. Es ist jedenfalls Israel, dass die Verhandlungen verhindert alleine dadurch, dass es seine Asse in Form von Militär und westlicher Unterstützung nicht aus der Hand legen will und damit der arabischen Welt tiefstes Misstrauen in die Friedlichkeit ihres Wesens ausspricht. Mit der Waffe im Anschlag wird nirgendwo verhandelt.

    Es kann in meinen Augen nur eine Lösung geben und die heißt "Ein-Staaten-Lösung". Nur so kann die Gleichheit und Verbundenheit von Juden und Arabern verankert werden.

  5. #145
    Avatar von Ilan

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    10.225
    Ok Yunan, danke für deine Stellungnahme. Das ist zB. sachliche Kritik und würde auch nicht als Antisemitismus einstufen.

  6. #146
    Avatar von BlackJack

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    65.484
    Zitat Zitat von Ilan Beitrag anzeigen
    Ok Yunan, danke für deine Stellungnahme. Das ist zB. sachliche Kritik und würde auch nicht als Antisemitismus einstufen.
    Nein, das ist hauptsächlich Yunan-Geschwurbel

  7. #147

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    8.480
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Es ist und war meinerseits nie die Rede davon, Juden oder sonst irgendein Volk von irgendwo zu vertreiben. Wenn ich davon rede, dass der Staat Israel meiner Meinung nach kein Existenzrecht hat, dann kann man daraus nicht ableiten dass Juden irgendwo vertrieben werden müssen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    Juden stellten in Palästina vor 1948 bzw. 1882 eine verschwindend geringe Minderheit. Um 1860 gab es in Palästina rund 12.000 Juden, das sind mengenmäßig zwei oder drei Dörfer. Auch vor 1948 waren Juden eine Minderheit in der britischen Kolonie.

    Die Wahrheit ist, dass Juden Semiten sind genauso wie Araber und dass sie schon immer durchmischt in diesem Gebiet gelebt haben. Hebräisch und Arabisch sind sich selbst am ähnlichsten, teilweise versteht man sogar die Worte, insbesondere religiöse Begriffe. Jüdische Kultur und Sprache hat nicht die geringste Verbindung mit Europa. Die wurde erst durch die europäischen Juden konstruiert. Es gab vor 2000 Jahren nicht "die Juden" und "die Araber". Juden waren genauso nomadisch oder sesshaft wie Araber. Die Region war nie ethnisch homogen und rein von Juden besiedelt. Juden stellen korrekterweise heute nur einen semitischen Stamm mit eigener und trotzdem sehr ähnlicher Religion innerhalb der semitischen Bevölkerungsfamilie dar.
    Die Araber sind außerdem nicht einfach vom Himmel gefallen und haben diese Gebiete erobert, sie haben dort ebenfalls schon immer gelebt (mal ganz abgesehen davon dass diese Idee von ethnisch homogenen Staatsgebieten eine europäische Idee ist und der Welt bis vor 250 Jahren unbekannt war). Es gab lediglich diverse Reiche wie es sie in allen anderen Teilen der Welt auch gab. Diese Reiche waren nicht nationalstaatlicher sondern kultureller und religiöser Natur.

    Dein Vergleich mit dem Osmanischen Reich ist in etwa die heutige Situation. Griechenland als Staat mag seine Rechte an anatolischem Boden verwirkt haben. Kulturell aber ist diese Region immer noch griechisch und es gibt absolut keinen Grund, weshalb Griechen nicht auch heute wieder in der Türkei leben sollten wo sie doch auch Heimat ist. Das einzige Hindernis an diesem Vorhaben sind nationalstaatliche Gebilde, die die ethnische Zugehörigkeit über die kulturelle erheben und so Gräben zwischen den Menschen ziehen nach vollkommen schwachsinnigen Kriterien.
    Was sind das mal wieder für unlogische Argumente, wieviele Palästinenser gab es denn wiederum 1860 in dem jeweiligen Gebiet?

    Und was die europäische Kultur damit zu tuen haben soll oder warum Du das so betonst ist ebenso vollkommen unlogisch und das mit den Nationalstaaten spielt keine Rolle weil Griechenland gab es in der Form auch nicht vor hunderten von Jahren, das waren dann auch irgendwelche Königreiche und Griechen haben wie Juden auch schon immer auf dem jeweiligen Gebiet gelebt und dann kamen die Araber bzw. Osmanen.

    Es gab bis zu den Eroberungen der jeweiligen Gebiete keine Araber im heutigen Israel bzw. den Palästinensergebieten, die Araber kommen ursprünglich aus Saudi-Arabien, Jemen und haben sich dann nach und nach in den jeweiligen Ländern auf der arabischen Halbinsel ausgebreitet, das zeigt sich daran dass vorher die jeweilige Bevölkerung der jeweiligen Länder völlig andere Sprachen gesprochen haben und andere Religionen und Kulturen hatten, das wäre so wie wenn Du behaupten würdest die lateinamerikanischen Staaten wären schon immer mit der hispanischen Kultur verbunden gewesen.

    Deine ganze Argumentation ist einfach nur ein billiger Versuch Unterschiede aufzuzeigen die es konkret eigentlich nicht gibt, wenn man davon ausgeht dass die Ureinwohner der jeweiligen Gebiete Griechen im Fall von dem historischen Griechenland bzw. Juden im Fall von Israel waren und sind.

  8. #148
    economicos
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Nein, das ist hauptsächlich Yunan-Geschwurbel
    Man könnte denken, du bist den ganzen Tag on und wartest auf Yunans Beiträge, um dann dein Senf dazu zu geben.
    Wenn es eine "Zitier-Statistik" gibt, dann wärst du bei Yunan sicherlich auf Platz 1

  9. #149
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Man könnte denken, du bist den ganzen Tag on und wartest auf Yunans Beiträge, um dann dein Senf dazu zu geben.
    Wenn es eine "Zitier-Statistik" gibt, dann wärst du bei Yunan sicherlich auf Platz 1
    ja genau

  10. #150

    Registriert seit
    23.11.2009
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    3.360
    Zitat Zitat von Charlie Brown Beitrag anzeigen
    Was sind das mal wieder für unlogische Argumente, wieviele Palästinenser gab es denn wiederum 1860 in dem jeweiligen Gebiet?

    Und was die europäische Kultur damit zu tuen haben soll oder warum Du das so betonst ist ebenso vollkommen unlogisch und das mit den Nationalstaaten spielt keine Rolle weil Griechenland gab es in der Form auch nicht vor hunderten von Jahren, das waren dann auch irgendwelche Königreiche und Griechen haben wie Juden auch schon immer auf dem jeweiligen Gebiet gelebt und dann kamen die Araber bzw. Osmanen.

    Es gab bis zu den Eroberungen der jeweiligen Gebiete keine Araber im heutigen Israel bzw. den Palästinensergebieten, die Araber kommen ursprünglich aus Saudi-Arabien, Jemen und haben sich dann nach und nach in den jeweiligen Ländern auf der arabischen Halbinsel ausgebreitet, das zeigt sich daran dass vorher die jeweilige Bevölkerung der jeweiligen Länder völlig andere Sprachen gesprochen haben und andere Religionen und Kulturen hatten, das wäre so wie wenn Du behaupten würdest die lateinamerikanischen Staaten wären schon immer mit der hispanischen Kultur verbunden gewesen.

    Deine ganze Argumentation ist einfach nur ein billiger Versuch Unterschiede aufzuzeigen die es konkret eigentlich nicht gibt, wenn man davon ausgeht dass die Ureinwohner der jeweiligen Gebiete Griechen im Fall von dem historischen Griechenland bzw. Juden im Fall von Israel waren und sind.
    Also, das Prinzip der "Ureinwohner" wird sowieso von niemanden ernstgenommen, sonst kannst du dich vorstellen was z.B. in Europa passieren würde. Die Griechen haben auch nicht ihren Staat im heutigen Griechenland gegründet, weil sie die Ureinwohner waren, sondern weil sie die Mehrheit stellten (nicht überall, aber größtenteils war es so). Niemand in Griechenland kann z.B. Marseille als griechisches Gebiet beanspruchen, nur weil diese von Griechen gegründet wurde.

    Ich frage mich aber, wie kommst du darauf, dass die Juden die Ureinwohner Palästinas waren?

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