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Frankreich - Völkermord an Armeniern per Gesetz verboten

Erstellt von Yunan, 22.12.2011, 15:24 Uhr · 593 Antworten · 33.262 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von hippokrates

    Registriert seit
    30.12.2005
    Beiträge
    13.211
    Zitat Zitat von Zanli Beitrag anzeigen
    Welche Europäischen Staaten ? Du vollidiot ich glaube ihr checkt alle nicht die situation Frankreichs.

    Die Deutschen werden sichdaraus raushalten und die Kurdische Partei ist ebenso dagegen warum ? Das Osmanische Reich war zerstückel und am ende
    an den kämpfen gegen die Armenier war auch eine Kurdische Miliz beteiligt dessen namen ich grad nicht weiß und die Deutschen waren ebenso daran beteiligt der Feldherr der truppe war ein Deutscher

    Das ganze kann man nicht als Genozid und Völkermord abstempeln :

    1. 1,5 Mio ist eine lüge
    2. Es sind genauso viele Türken gestorben
    3. Armenien weigert sich die Archive zu öffen
    3. Armenien weigert eine internationale untersuchung des falls

    Die Türkei ist der meinung das dies alles untersucht werden muss und auch bereit dazu ist und das sich beide Länder entschuldigen sollen .

    Was Frankreich macht ist einfach nur peinlich Sarkozy braucht die Armenische Stimmen. Wer den Völkermord leugnet soll 1 Jahr ins gefängniss und 45 Tausend Euro bezahlen ???Einfach nur dumm sowas
    nennt sich Demokratie?

    Frankreich hat angst vor der Türkei da sie sich extrem richtung Europa bewegt wenn die Türkei in der Europa wäre hat als aller erstes FR viel zu verlieren.

    Und die user hier wenn ihr es ernst meint dann sollte ihr nicht einseitig beurteilen aber da die meisten hier sowieso was gegen die Türkei haben
    wird das hier nichts eure haltung ist lächerlich die Türkei wird sich niemanden beugen.
    Wenn du das Ganze noch ohne Beleidigung hinkriegst, werde ich vielleicht drauf eingehen.

    Bis dahin...lutsch weiter am Daumen.




    Hippokrates

  2. #12

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    31.01.2009
    Beiträge
    6.317
    Erst hat die Türkei sich's mit Israel verschissen und jetzt ist Frankreich dran. Die Türkei wird langsam unbeliebt

  3. #13
    Kıvanç
    Dieses Gesetz gilt hier im Forum schon viel länger. Folglich kann man hier nicht diskutieren.

    Hinterlässt aber einen faden Beigeschmack, dass ausgerechnet Frankreichs Regierung so 'n Gesetz erlässt, wo sie doch ihre dunkle Geschichte selber nicht aufgearbeitet haben. Idioten.

  4. #14
    Avatar von Lilith

    Registriert seit
    15.04.2010
    Beiträge
    19.295
    Sorry, wenn ich deinen Beitrag mal etwas zusammen kürze
    Zitat Zitat von Zanli Beitrag anzeigen

    Das ganze kann man nicht als Genozid und Völkermord abstempeln :

    1. 1,5 Mio ist eine lüge
    2. Es sind genauso viele Türken gestorben
    3. Armenien weigert sich die Archive zu öffen
    3. Armenien weigert eine internationale untersuchung des falls

    Die Türkei ist der meinung das dies alles untersucht werden muss und auch bereit dazu ist
    und das sich beide Länder entschuldigen sollen .

    Und die user hier wenn ihr es ernst meint dann sollte ihr nicht einseitig beurteilen aber da die meisten hier sowieso was gegen die Türkei haben
    wird das hier nichts eure haltung ist lächerlich die Türkei wird sich niemanden beugen.
    Kann man sehr wohl.
    1) Du weißt das natürlich...
    2) Unwürdges Aufrechnen ändert natürlich etwas an den Geschehnissen...
    3) Nein, armenische Archive sind offen im Gegensatz zu türkischen, da dort meist Militärarchive
    4) Das tun sie, aber nicht aus Angst vor einer historischen Debatte, sondern eher deshalb:

    Wie "bereit" für eine wirklich offene Diskussion ist ein Land, was wie jetzt wegen einer Resolution, die innerfranzösische Rechtslagen betrifft, so derart droht? Weil es sich ja nicht beugen möchte?

    Zitat Zitat von Alcoban Beitrag anzeigen
    und was ist mit Ruanda??
    Frankreich hat mit den von Tutsi an Hutu begangenen Verbrechen nichts zu tun.


    Zum Thema: Für die Opfer kommt es alles zu spät, sie haben keinerlei Geste je erhalten. Sondern mussten sich im Gegenteil Zeit ihres Lebensso lange noch Relativierungen, Rechtfertigungen anhören. Daran ist durchaus auch die armenische Seite Schuld, die selbst immer auf "Maximalstandpunkten" beharrte und leider ihrerseits die Debatte und alles zu sehr politisiert hat. Und politisiert ist leider auch diese Resolution, wenn auch von ihrer "These" her berechtigt. Und leider wird aus etlichen Gründen die Tatsache, dass es das französische Parlament war, etwas unglaubwürdig a) ob des Wahlkampfes und b) ob des Umgangs mit eigener Geschichte. Das ist ein nicht ganz unberechtigter Vorwurf.

    Schönen Abend.

  5. #15

    Registriert seit
    14.08.2011
    Beiträge
    1.749
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Sorry, wenn ich deinen Beitrag mal etwas zusammen kürze


    Kann man sehr wohl.
    1) Du weißt das natürlich...
    2) Unwürdges Aufrechnen ändert natürlich etwas an den Geschehnissen...
    3) Nein, armenische Archive sind offen im Gegensatz zu türkischen, da dort meist Militärarchive
    4) Das tun sie, aber nicht aus Angst vor einer historischen Debatte, sondern eher deshalb:

    Wie "bereit" für eine wirklich offene Diskussion ist ein Land, was wie jetzt wegen einer Resolution, die innerfranzösische Rechtslagen betrifft, so derart droht? Weil es sich ja nicht beugen möchte?


    Frankreich hat mit den von Tutsi an Hutu begangenen Verbrechen nichts zu tun.


    Zum Thema: Für die Opfer kommt es alles zu spät, sie haben keinerlei Geste je erhalten. Sondern mussten sich im Gegenteil Zeit ihres Lebensso lange noch Relativierungen, Rechtfertigungen anhören. Daran ist durchaus auch die armenische Seite Schuld, die selbst immer auf "Maximalstandpunkten" beharrte und leider ihrerseits die Debatte und alles zu sehr politisiert hat. Und politisiert ist leider auch diese Resolution, wenn auch von ihrer "These" her berechtigt. Und leider wird aus etlichen Gründen die Tatsache, dass es das französische Parlament war, etwas unglaubwürdig a) ob des Wahlkampfes und b) ob des Umgangs mit eigener Geschichte. Das ist ein nicht ganz unberechtigter Vorwurf.

    Schönen Abend.
    Klar was der Westen macht sind ja nur Kriegshandlungen ihr seid peinlich und nicht mehr ernst zunehmen .Scheiss auf diese forum .

    Türkiye size mezar olacak.

  6. #16
    economicos
    Zitat Zitat von Zanli Beitrag anzeigen
    Klar was der Westen macht sind ja nur Kriegshandlungen ihr seid peinlich und nicht mehr ernst zunehmen .Scheiss auf diese forum .

    Türkiye size mezar olacak.
    Ich merk schon, kritikfähig scheinst du nicht zu sein. Anstatt Argument zu bringen, wirst du zickig oder ist es dir einfach bewusst, dass Lilith Recht hat?

  7. #17
    Avatar von Komandant Mark

    Registriert seit
    30.05.2010
    Beiträge
    7.588
    Eine richtige Entscheidung von den Franziskannern

    Völkermord-Leugnungen darf man heutzutage nicht so hinnehmen .

  8. #18
    Kıvanç
    Zanli, den Ultranationalisten, sollte man nicht ernst nehmen.

  9. #19

    Registriert seit
    14.08.2011
    Beiträge
    1.749
    Stellungnahme der Türkischen Internet Community zum Genozidvorwurf an den Armeniern


    Der Türkei wird ein Genozid (Völkermord) während des 1. Weltkrieges und die Leugnung dessen vorgeworfen, ohne dass die historische Erkenntnisgewinnung in wissenschaftlichen Kreisen abgeschlossen ist. Dies ist ein weltweit einzigartiges Phänomen. Es gibt bis heute kein Land, dem man durch Parlamentsbeschlüsse einen Genozid vorgeworfen hat. Solche Vorwürfe gehen üblicherweise zunächst vor ein internationales Gericht, welches auf Fakten und Beweisen basierend ein Urteil fällt. Für die Klärung der historischen Ereignisse ist dringend erforderlich, dass eine neutrale und unabhängige Historiker-Kommission über die Ereignisse befindet. Bis Dato wurden zwei Initiativen der Türkei (2004 und 2005) in dieser Richtung seitens Armenien abgewiesen. Wie wir zeigen werden ist es angesichts der ständig verbreiteten Geschichtsverfälschungen mehr als notwendig, dass man eine solche Kommission auf die Beine stellt. Nachfolgend möchten wir einige der gängigsten Geschichtsverfälschungen auflisten. Dafür werden wir ausschließlich westliche und proarmenische Quellen verwenden.
    Wie man immer wieder feststellen kann, wird nie eine Quelle für die 1,5 Mio. armenischen "Opfer" genannt. Selbst auf hartnäckige Anfrage bekommt man keinerlei seriöse Belege. Diese Zahl gibt die armenische Gesamtbevölkerung um 1915 an bzw. ist das arithmetische Mittel aus unterschiedlichen Zählungen [1]. Hier wird jedoch auf armenischer Seite eine interessante Zahlenrhetorik angewandt: Man spricht von "Opfern" und impliziert insgeheim, dass tatsächlich alle "Opfer" umgekommen sind, ohne dabei zu erwähnen, wie viele die Umsiedlung (Deportation, Vertreibung, "Todesmärsche durch die Wüste") überlebt haben bzw. von dieser nicht betroffen waren. Es wird nicht erwähnt, dass ca. 600.000 Armenier die Umsiedlung überlebt haben und dass die Armenier Westanatoliens, ca. 150.000, von der Umsiedlung nicht betroffen waren [2]. Hinzu kommen noch ca. 200.000 armenische Konvertiten die zum Islam übergetreten sind bzw. dazu gezwungen wurden [3]. Das sind Zahlen, die aus westlichen und sogar proarmenischen Quellenmaterialien hervorgehen. Alleine durch Aufzählung der Überlebendenzahlen kommt man auf 950.000 Armenier, die entweder nicht von der Umsiedlung betroffen waren oder diese nachweislich überlebt haben.
    Das Osmanische Reich wurde seit etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts in westlichen Publikationen als der "kranke Mann am Bosporus" betitelt. Man war z. B. nicht in der Lage, die muslimischen Flüchtlinge aus den ehemaligen osmanischen Gebieten zu versorgen, so dass hunderttausende an Hunger und Mangelversorgung starben [4]. Weiterhin ist historisch belegt, dass viele Soldaten aufgrund schlechter Ausrüstung in den Wintermonaten erfroren oder an der Front verhungerten [5]. Dies ist insbesondere deshalb interessant, weil sich im Kriegsfall jeder Staat zuallererst um die Versorgung seiner Soldaten kümmert. Wenn selbst diese vor Hunger und Kälte umkommen, kann man sich unschwer vorstellen, unter welchen Bedingungen die Zivilbevölkerung lebte und unter welchen Umständen die Umsiedlung der Armenier durchgeführt wurde. Allgegenwärtig war das Bild der "verhungernden Armenier" in internationalen Hilfskampagnen. Der osmanisch-muslimischen Bevölkerung erging es nicht besser, sie verstarben in denselben Umständen, wie die Armenier selbst, durch Krankheiten und Hungersnöte.
    Eine weitere historische Tatsache wird ebenso verschwiegen: Tote unter der muslimischen Bevölkerung durch armenische Massaker. Es ist eine historische Tatsache, dass armenische Milizionäre (z. B. die Taschnaken/Daschnaken) Massaker in großem Umfang an muslimischen Zivilisten in Ostanatolien verübten [6]. Diese Massaker werden auf armenischer Seite noch heute als "Racheakte" bezeichnet. Verantwortliche für diese Massaker waren armenische Führer wie Andranik Torosi Ozanyan (General Andranik), der in Armeniern wie ein Volksheld verehrt und dessen Morde gerechtfertigt werden. Ziel der armenischen Milizionäre war in Ostanatolien - mithilfe der Russen - "Großarmenien" zu erschaffen [7]. General Andranik kämpfte mit seinen armenischen Freiwilligentruppen u. a. 1912-1913 im 1. Balkankrieg auf Seite der Bulgaren gegen die Türken. Nach 1914 führte er seine Truppen auf der Seite der Russen [8]. Im Frühjahr 1915 wurde im ostanatolischen Van nach erbitterten Kämpfen die Zivilbevölkerung durch armenische Milizionäre massakriert, die Stadt zerstört, und anschließend den nachkommenden Russen übergeben [9]. Daraufhin hat die osmanische Führung am 24.04.1915 den Verhaftungsbefehl gegen die Führer der armenischen Aufstandsorganisationen gegeben. Dieses Datum wird kurioserweise als "Beginn des Genozids" bezeichnet.
    Eine weit verbreitete grobe Geschichtsverfälschung ist das angebliche Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?". Von der Rede gibt es fünf unterschiedliche Versionen [10], obwohl Hitler am 22.08.1939 auf dem Obersalzberg nur zwei Reden hielt. Spätestens nach der proarmenischen Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt [11]. Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.
    Als "Kronzeuge" der Armenier wird immer wieder Pfarrer Johannes Lepsius angeführt, obwohl seit langem seitens westlicher Historiker aufgedeckt worden ist, dass Lepsius gezielt Dokumente gefälscht und manipuliert hat. Historisch eindeutig überliefert ist unter anderem, dass Lepsius in den Niederlanden für das Deutsche Reich Spionage betrieben hat und keineswegs der unbedarfte Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde [12].
    Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der proarmenischen Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.
    Das "Blue Book" des britischen Historikers Dr. Arnold Toynbee wurde als Propaganda des offiziell als "Kriegspropagandabüro" bekannten "Wellington House" entlarvt und kann seitens seriöser Historiker nicht mehr als Beweis verwendet werden [13]. In seiner Biographie hat Toynbee rückblickend zugegeben, dass seine Einseitigkeit ein "Verrat an der historischen Wahrheit" und dass er "den Türken gegenüber ungerecht war" [14].
    US Botschafter Henry Morgenthaus Buch "Ambassador Morgenthau's Story" wurde als amerikanische Kriegspropaganda entlarvt. Nicht Morgenthau selbst, sondern seine armenischen Sekretäre und Gehilfen haben dieses Buch verfasst. Morgenthau wollte durch seine grausigen Berichte über die Lage der Armenier die USA auf der Seite der Alliierten in den Krieg ziehen [15].
    In der Diskussion um den "Genozid" wird des Weiteren nicht erwähnt, dass 1919 144 osmanische Minister, Parlamentarier, Generäle usw. durch die Alliierten verhaftet und nach Malta deportiert wurden, um ihnen den Prozess zu machen. Niemals zuvor hatte man soviel Zugang zu Zeugen und Archiven wie damals, als das Osmanische Reich unter britischer und französischer Besatzung stand. Alle Angeklagten wurden jedoch nach ca. zwei Jahren freigesprochen, da man keinerlei Beweise gegen sie fand. Zahlreiche Armenier, die namentlich in britischen Archivdokumenten aufgelistet sind [16] und interne Kenner des osmanischen Verwaltungsapparates waren, halfen den Alliierten bei der vergeblichen Suche nach Beweismaterial.
    Wenn über das Osmanische Reich in den Jahren 1907-1915 gesprochen wird, wird das Bild eines nationalistischen Landes projiziert, ohne dabei zu erwähnen, dass sich der Nationalismus als letztes unter den Türken im Osmanischen Reich verbreitet hat und als Zeitgeist lange vorher in europäischen Ländern, später in ehemaligen osmanisch-christlichen Gebieten etabliert war. Der Nationalismus wurde durch Frankreich, England sowie Russland in das Osmanische Reich "importiert" und die christliche Bevölkerung zur "Befreiung vom Türkenjoch" angestachelt. Dies führte u. a. zu griechischen, bulgarischen, serbischen und armenischen "Freiheitsorganisationen" [17]. Infolge der "Befreiung vom Türkenjoch" bzw. der Gründung moderner Nationalstaaten im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts kam es zu Vertreibungen und Massakern an der muslimischen Zivilbevölkerung im gesamten Gebiet des Osmanischen Reiches, in dem ganze Landstriche "ethnisch und religiös gesäubert" wurden [18]. Die christlichen Minderheiten im Osmanischen Reich wurden seitens Griechenland, Frankreich und nicht zuletzt Russland systematisch bewaffnet. T. E. Lawrence, auch bekannt als "Lawrence von Arabien", schreibt in einem Telegram aus Syrien vom 02.02.1913, demnach ein Jahr vor Ausbruch des 1. Weltkrieges und zwei Jahre vor der Umsiedlung der Armenier, an seine Familie: "welch ein Vermögen könnte man jetzt mit einer Ladung billiger Gewehre machen! Die Armenier rüsten wie wild." [19]
    Abschließend möchten wir bemerken, dass die "Armenische Frage" in der Türkei kein "Tabu" ist. Die Werke vieler von uns zitierter westlicher Autoren sind in der Türkei frei erhältlich, türkische Zeitungen und Fernsehkanäle sind voll mit Beiträgen sowie Berichten von Wissenschaftlern, Historikern und Intellektuellen. Die Diskussion kommt jedoch zu einem anderen Ergebnis als in Europa und ist für viele Menschen mit schmerzlichen Erinnerungen verbunden. Sei es, dass ihre Familien während des 1. Weltkrieges vertrieben oder dass sie Opfer armenischer Übergriffe wurden oder dass man immer noch versucht, aufgrund widerlegter "Beweise" und ohne Anhörung türkischer Wissenschaftler, Zeitzeugen und Überlebender die Türkei zur Anerkennung eines Genozids zu zwingen sowie jegliche kritische Stellungnahme pauschal und reflexartig als "Genozidleugnung" diffamiert.
    Wir wünschen uns, dass die Geschichte nicht politisch instrumentalisiert wird. Die historischen Ereignisse sollen objektiv auf internationaler Ebene von einer Fachkommission geklärt, festgeschrieben und Geschichtsverfälschungen in jeglicher Richtung bereinigt werden. Erst dann ist eine Auflösung der verhärteten Fronten und Schritte hin zur Versöhnung möglich.
    Türkische Internet Community
    Stand: 03.05.2005
    Quellen
    [1]
    McCarthy, J., Muslims and Minorities, The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York 1983, S. 67 und S. 82
    [2]
    Ternon, Y., Tabu Armenien. Geschichte eines Völkermordes., Frankfurt/M; Berlin 1988
    [3]
    Winter, J., America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge 2003, S. 13
    [4]
    Hovannisian, R., The ebb and flow of the Armenian minority in the Arab Middle East, Middle East Journal, No. 28, 1974, S. 20
    [5]
    Erickson, E.J., Ordered to Die, Westport, Connecticut, London, 2000, S. 103
    [6]
    Barth, H., Türke wehre Dich!, Leipzig 1898, S. 46
    [7]
    Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 177-180
    [8]
    Hovannisian, R., Armenia on the Road to Independence 1918, Berkeley, Los Angeles, London, 1967, S. 44
    [9]
    Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 216
    [10]
    Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 364
    [11]
    Historiker-Kommission in Frankreich, Buch dazu: L'Actualité Du Génocide Des Arméniens. Actes Du Colloque Organisé Par Le Comité De Défense De La Cause Arménienne à Paris-Sorbonne Les 16, 17 Et 18 Avril 1998., Paris 1999
    Kapitel von Ternon, I., A propos des documents Andonian et de la petite phrase d'Hitler
    [12]
    Gust, W., Vorwort zu den Manipulationen
    http://www.armenocide.de/armenocide/...e?OpenDocument
    Gust, W., Magisches Viereck - Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien
    http://www.armenocide.de/armenocide/...e?OpenDocument
    [13]
    McCarthy, J., Notes on a lecture by Professor Justin McCarthy of Louisville Kentucky to the Turkish Area Studies Group (TASG) on Friday January 19, 2001 at School of Oriental and African Studies (SOAS) London - United Kingdom
    [14]
    McNeill, W. H., Arnold J. Toynbee: A Life, Oxford, 1989
    [15]
    Lowry, H.W., The story behind Ambassador Morgenthau's story, Istanbul 1990
    [16]
    Archiv des britischen Außenministeriums, Dokumentennummer PRO-FO 371/6480
    [17]
    Cloog, R., The Greek Millet in the Ottoman Empire, Christians and Jews in the Ottoman Empire. The Functioning of a Plural Society, New York 1982, S. 198
    Marx, K und Engels, F., Die türkische Frage, Werke, Band 9, Berlin 1960, S. 22-27
    [18]
    McCarthy, J., Death and exile. The ethnic cleansing of Ottomon Muslims, 1821-1922. Princeton, New Jersey, 1995, S. 1
    [19]
    Wilson, J., Lawrence von Arabien, Berlin 2004, S. 124

  10. #20
    Avatar von Muratoğlu

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    Zitat Zitat von Komandant Mark Beitrag anzeigen
    Eine richtige Entscheidung von den Franziskannern

    Völkermord-Leugnungen darf man heutzutage nicht so hinnehmen .
    Sagst du zu Frankreich.. :

    Es gibt halt glaub fast 4 Millionen Armenier in Frankreich, sowas tut man dann halt für Wählerstimmen.

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