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Israel-Palästina Konflikt Sammeltheard

Erstellt von Melek, 20.04.2009, 20:57 Uhr · 5.855 Antworten · 199.361 Aufrufe

  1. #5321

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    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Was nützt ein Existenzrecht von der damaligen PLO heute, wenn die Hamas, die die Wahlen vermutlich gewinnen wird, den Tötungsaufruf an Juden "wo immer ihr sie findet" in der Verfassung hat? Stell dir mal vor irgendein anderer Staat hätte sowas in der Verfassung stehen?

    Untermauerer doch mal den Vorwurf, Israel hätte in keinem Punkt kein Interesse gezeigt. Sonst bleibt das einfach eine Behauptung.

    Lies dir das mal durch, wenn du die Zeit findest und den Willen dazu hast. Einiges wurde bereits umgesetzt, leider einseitig. Es wäre ein Anfang gewesen.

    http://embassies.gov.il/berlin/About...rielSharon.pdf

    Was meinst du mit Gesamtpalästina? Israel zum Beispiel ist jüdisch-arabisch. 20% Araber ist jetzt nicht wenig. Amtssprachen sind hebräisch und arabisch, Geschäftssprache englisch. Sie werden nicht mehr benachteiligt als Minderheiten in jedem anderen beliebigen demokratischen Land, auch wenn das von der Gesetzgebung nicht so vorgesehen ist. Da brauchst du nur vor die eigene Haustür. Das ist zwar nicht schön, aber kein Alleinstellungsmerkmal Israels.

    Palisrael? Es ist ja ein schönes Ansinnen, dass du da hast, aber utopisch, da keiner zustimmen würde, weder Palästina noch Israel. Chameini würde implodieren (ok, alleine das wärs ja schon wert)

    Genausogut könntest du Kurdistan und die Türkei zusammenlegen wollen. Kurkei?
    Dass Hamas als Kraft aufgestiegen ist, hängt damit zusammen, dass der kompromissberteite PLO-Kurs für die durchschnittlichen Palästinenser nicht viel gebracht hat. Und das wiederum ist auch eine Folge der israelischen Politik, die nicht dazu bereit war, den Palästinenser eine wirkliche Perspektive für Unabhängigkeit im Westjordanland zuzulassen.
    Mit "Verfassung" meinst du die Charta von Hamas, oder (das ist keine staatliche Verfassung)? Da steht auch etwas über das friedliche Zusammenleben der drei Buchreligionen (Islam, Christentum, Judaismus). Auf jeden Fall, ich schätze, es wird nicht besonders schwer sein, die Hamas auch in einer künftigen Vereinbarung miteinzubeziehen, so lange ihnen ein Anteil an der Macht gegeben wird. Es gab schon mehrere Indizien dafür.

    Dass Israel kein Interesse daran zeigt, wird dadurch bewiesen, dass er die Siedlungstätigkeit fortsetzt. Damit wird eine Zweistaatenlösung auch für die Zukunft unmöglich gemacht - und jetzt ist wahrscheinlich schon zu spät dafür.

    Diesen Sharon-Plan haben wir schon diskutiert, wenn ich mich richtig erinnere (oder war das mit jemand anderen?). Das, was den Palästinenser angeboten wird, sind Kleinigkeiten, und nichts, was ihnen eine wirkliche Perspektive auf einen funktionierenden unabhängigen Staat gibt. Das wären z.B. Räumung aller Siedlungen oder zumindest klarer Verbot des weiteren Aufbaues, Kontrolle über die Wasserresourcen, Kontrolle über Territorialgewässer und Grenzübergänge, internationaler Hafen und Flughafen, Abzug von israelischen Truppen (nicht nur aus Gaza und Nordsamaria), allgemeine Entmilitarisierung und nicht nur einseitige (also von palästinensischer Seite), Ostjerusalem als palästinensiche Hauptstadt.

    Mit Gesamtpalästina meine ich Israel+Gaza+Westjordanland. 20% ist so wenig, dass es die jüdische Dominanz im Staat sichert. Wenn die Araber auf ganzes Palästina Gleichberechtigung erreichen würden, wäre dann die jüdische und arabische Bevölkerung etwa gleich groß sein, und das würde den Charakter des Staates völlig ändern. Das ist auch der Grund, warum Israel Westjordanland nicht annektiert, sonders es lieber in kolonialen Weise dominiert.

    Einfach wäre eine Einstaatlösung sicher nicht, aber ich sehe keine andere realistische Alternative. In den 90ern war das vielleicht anders.

  2. #5322
    Avatar von Rafi

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Dass Hamas als Kraft aufgestiegen ist, hängt damit zusammen, dass der kompromissberteite PLO-Kurs für die durchschnittlichen Palästinenser nicht viel gebracht hat. Und das wiederum ist auch eine Folge der israelischen Politik, die nicht dazu bereit war, den Palästinenser eine wirkliche Perspektive für Unabhängigkeit im Westjordanland zuzulassen.
    Mit "Verfassung" meinst du die Charta von Hamas, oder (das ist keine staatliche Verfassung)? Da steht auch etwas über das friedliche Zusammenleben der drei Buchreligionen (Islam, Christentum, Judaismus). Auf jeden Fall, ich schätze, es wird nicht besonders schwer sein, die Hamas auch in einer künftigen Vereinbarung miteinzubeziehen, so lange ihnen ein Anteil an der Macht gegeben wird. Es gab schon mehrere Indizien dafür.

    Dass Israel kein Interesse daran zeigt, wird dadurch bewiesen, dass er die Siedlungstätigkeit fortsetzt. Damit wird eine Zweistaatenlösung auch für die Zukunft unmöglich gemacht - und jetzt ist wahrscheinlich schon zu spät dafür.

    Diesen Sharon-Plan haben wir schon diskutiert, wenn ich mich richtig erinnere (oder war das mit jemand anderen?). Das, was den Palästinenser angeboten wird, sind Kleinigkeiten, und nichts, was ihnen eine wirkliche Perspektive auf einen funktionierenden unabhängigen Staat gibt. Das wären z.B. Räumung aller Siedlungen oder zumindest klarer Verbot des weiteren Aufbaues, Kontrolle über die Wasserresourcen, Kontrolle über Territorialgewässer und Grenzübergänge, internationaler Hafen und Flughafen, Abzug von israelischen Truppen (nicht nur aus Gaza und Nordsamaria), allgemeine Entmilitarisierung und nicht nur einseitige (also von palästinensischer Seite), Ostjerusalem als palästinensiche Hauptstadt.

    Mit Gesamtpalästina meine ich Israel+Gaza+Westjordanland. 20% ist so wenig, dass es die jüdische Dominanz im Staat sichert. Wenn die Araber auf ganzes Palästina Gleichberechtigung erreichen würden, wäre dann die jüdische und arabische Bevölkerung etwa gleich groß sein, und das würde den Charakter des Staates völlig ändern. Das ist auch der Grund, warum Israel Westjordanland nicht annektiert, sonders es lieber in kolonialen Weise dominiert.

    Einfach wäre eine Einstaatlösung sicher nicht, aber ich sehe keine andere realistische Alternative. In den 90ern war das vielleicht anders.
    Ganz zusammen kommen wir hier nicht nur soviel zum Abkopplungsplan; ich hatte geschrieben es hätte ein Anfang sein können. Ein Anfang auf dem beide Seiten hätten aufbauen können. Der Abzug aus Gaza war so ein Anfang - und es kam der Terror. Das kann man nicht verleugnen, genausowenig wie die Tatsache, dass die Bewohner Gazas unter Hamas gelitten haben und es heute noch müssen.

  3. #5323

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    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Ganz zusammen kommen wir hier nicht nur soviel zum Abkopplungsplan; ich hatte geschrieben es hätte ein Anfang sein können. Ein Anfang auf dem beide Seiten hätten aufbauen können. Der Abzug aus Gaza war so ein Anfang - und es kam der Terror. Das kann man nicht verleugnen, genausowenig wie die Tatsache, dass die Bewohner Gazas unter Hamas gelitten haben und es heute noch müssen.
    Oslo war auch so ein Anfang, mit wahrscheinlich besseren Aussichten, und man hat gesehen, wie das sich entwickelt hat. Wenn Israel tatsächlich das Existenzrecht Palästinas akzeptieren würde, würde man den Palästinensern einen Weg zur einer wirklichen Unabhängigkeit anbieten. Solche Vorschläge zur Erleichterung der Besatzung führen nicht dorthin - vielleicht sollten die Palästinenser sie schon akzeptieren, damit ihr Leben etwas leichter wird, mit Lösung des Problems aber hat das nicht viel zu tun.

    Der Abzug aus Gaza hat nicht zum Terror geführt - eher die Blockade. Dazu muss man sagen, dass "Abzug" hier relativ ist: Israel kontrolliert weiter die Grenzübergänge und die Territorialgewässer.

  4. #5324
    Avatar von Zeus

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Das wären z.B. Räumung aller Siedlungen oder zumindest klarer Verbot des weiteren Aufbaues
    Genau das frage ich mich. Wieso sind die Siedlungen illegal? Was wäre, wenn ein unabhängiger, sich palästinensisch nennender Staat aufgebaut werden würde und erst dann Israelis nach „Palästina“ einwandern würden? Geht es darum, dass man dort ist, ohne dass es zuvor einen Staat gab/gibt?

  5. #5325
    Avatar von Rafi

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    Zitat Zitat von Zeus Beitrag anzeigen
    Genau das frage ich mich. Wieso sind die Siedlungen illegal? Was wäre, wenn ein unabhängiger, sich palästinensisch nennender Staat aufgebaut werden würde und erst dann Israelis nach „Palästina“ einwandern würden? Geht es darum, dass man dort ist, ohne dass es zuvor einen Staat gab/gibt?
    Mit derselben Ansicht die Siedler seien eine Gefahr für den Frieden könnte Israel sagen 2 Millonen Araber in Israel seien eine Gefahr für den Frieden. Sind sie aber nicht, im Gegenteil. Umgekehrt könnte es genauso sein, nur fordert die PA ein komplett judenfreies Palästina. Für solche Ansinnen gibt es in ganz Europa einen Begriff, der allerdings in Palästina keine Bedeutung hat, bzw. haben darf.
    In Europa müsste man eigentlich denken die Palästinenser oder die Araber haben generell Angst vor einer Judaisierung des Morgenlandes , ähnlich wie die Rechten die hier Angst vor einer Islamisierung des Abendlandes haben.
    Es muss mehr Toleranz geben, nicht weniger und zwar nicht nur von Seiten Israels. Und es muss klar sein, dass ein Staat Palästina eine funktionierende Regierung haben muss, die gewillt ist den Frieden zu sichern. Davon ist die PA meilenweit entfernt. Das war bei jeder Zweistaatenlösung ein zwingender Punkt. Dürfte verständlich sein.

  6. #5326
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Zeus Beitrag anzeigen
    Genau das frage ich mich. Wieso sind die Siedlungen illegal? Was wäre, wenn ein unabhängiger, sich palästinensisch nennender Staat aufgebaut werden würde und erst dann Israelis nach „Palästina“ einwandern würden? Geht es darum, dass man dort ist, ohne dass es zuvor einen Staat gab/gibt?
    Diese Winkeladvokaterei kannst du dir schenken. Dass es keinen palästinensischen Staat gibt ist ja gerade das Anliegen Israels, da man sich dann sukzessive alles unter den Nagel reißen kann. So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen. Deutsche sind übrigens das einzige Volk, wo es viele Israel-Sympathisanten gibt. Habe sonst kein Volk kennengelernt, wo die meisten Menschen Israel nicht als das gesehen haben, was es ist, nämlich ein hochnationalistischer, hochaggressiver, und imperialistischer Verbrecherstaat. Israel rangiert auch in jegliche Umfragen zur Beliebtheit immer in einer Reihe mit Iran, Nordkorea, Russland, und dergleichen. Deutsche schauen großzügig über die Verbrechen Israels hinweg, weil der Holocaust ihre Wahrnehmung etwas trübt. Das ist noch verständlich. Bei anderen wird die Wahrnehmung aber eher durch ihren puren Islamhass getrübt, nicht wahr Zeus

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Mit derselben Ansicht die Siedler seien eine Gefahr für den Frieden könnte Israel sagen 2 Millonen Araber in Israel seien eine Gefahr für den Frieden. Sind sie aber nicht, im Gegenteil. Umgekehrt könnte es genauso sein, nur fordert die PA ein komplett judenfreies Palästina. Für solche Ansinnen gibt es in ganz Europa einen Begriff, der allerdings in Palästina keine Bedeutung hat, bzw. haben darf.
    In Europa müsste man eigentlich denken die Palästinenser oder die Araber haben generell Angst vor einer Judaisierung des Morgenlandes , ähnlich wie die Rechten die hier Angst vor einer Islamisierung des Abendlandes haben.
    Es muss mehr Toleranz geben, nicht weniger und zwar nicht nur von Seiten Israels. Und es muss klar sein, dass ein Staat Palästina eine funktionierende Regierung haben muss, die gewillt ist den Frieden zu sichern. Davon ist die PA meilenweit entfernt. Das war bei jeder Zweistaatenlösung ein zwingender Punkt. Dürfte verständlich sein.
    Ein judenfreies Palästina fordern nicht mal die extremsten Extremisten, du Schwätzerin. Es ist ein Unterschied eine Regierung abschaffen zu wollen, und ein Volk zu vertreiben. Im Gegensatz zu Israel, welches kein Problem damit hat einen Staat auf Vertreibung zu gründen, möchte die Juden in Israel keiner vertreiben.

  7. #5327
    Avatar von Rafi

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    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Ein judenfreies Palästina fordern nicht mal die extremsten Extremisten, du Schwätzerin. Es ist ein Unterschied eine Regierung abschaffen zu wollen, und ein Volk zu vertreiben. Im Gegensatz zu Israel, welches kein Problem damit hat einen Staat auf Vertreibung zu gründen, möchte die Juden in Israel keiner vertreiben.
    Das ist kein Geschwätz. Die Juden in Israel kann man wohl schlecht vertreiben, anders als ganz Israel von der Landkarte gelöscht zu sehen. Das gilt für Hamas wie für ihre Splittergruppen. Die Flyer vom letzten Palästinakongress in Berlin zeigten Palästina ohne Israel.

    Wieviele Staaten wurden denn aufgrund von Vetreibung gegründet und wieviele durch blutige Eroberung, die heute noch gefeiert wird? Ach, ja das ist was anderes. Außerdem sind ja deiner Meinung nach die Juden eh nie vertrieben worden, die tun nur so^^ Und wenn war das was anderes, was heroisches!

    In PA Gebieten, inklusive Gaza, haben Israelis/Juden keinen Zutritt. Das ist so, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Flieg doch mal hin! Du kannst als Tourist nach Palästina, nach Gaza, egal. Solange du kein Jude oder Israeli bist.




    In diese Länder dürfen Israelis nicht einreisen, es sei denn sie haben einen Zweitpass eines anderen Landes. Das gilt aber auch nicht für alle genannten Länder. Nach Jordanien dürfen Israelis nur in Ausnahmefällen reisen. Bei der Gelegenheit kannst du dich auch gleich mal über die Gründung Jordaniens informieren.





  8. #5328
    Avatar von DZEKO

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  9. #5329
    Avatar von Lorne Malvo

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    Rafi, lies mal das Schild bis zum Ende durch, und dann sag mir, wer das Betreten dieser Gebiete verbietet. Dankeschön.

    Und nein, Juden wurden nicht vertrieben. Wenn Ostdeutsche nach Westdeutschland auswandern, dann liegt es nicht daran, dass sie im Osten vertrieben wurden.

    Laut der Likud und Netanjahu ist das gesamte biblische Israel das israelische Staatsterritorium, welches man sich sukzessive "zurück" holen möchte. Es gibt den Allon-Plan, wie auch den Drobles-Plan, und den Allon-Plus-Plan, und nun den Blue-Line-Plan, in denen ganz genau aufgezeigt wird, wie man sich systematisch alle bedeutenden und wertvollen Landstriche nacheinander durch Siedlungen unter den Nagel reißen möchte. Die Wüste können dann die Palis haben, allerdings nicht für einen Staat, sondern für eine "palästinensische Entität", welche ganz ausdrücklich kein Staat ist. Solche Fanatiker regieren Israel seit der Gründung fast ununterbrochen. Sie sind kein Stück besser, als bspw. Milosevic und Serbien in den 90ern, das heutige Russland und Putin, und nur ganz minimal besser als Iran oder Saudi-Arabien (wenn überhaupt).

  10. #5330
    Nik
    Avatar von Nik

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    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Du bist da nicht ganz richtig informiert. Es gab reichlich Landverkäufe von Palästinensern an Juden. Irgendwann wurde das unter Todesstrafe gestellt und lief mit Strohmännern weiter. Das Westjordanland wurde im Übrigen von Jordanien annektiert und von Israel zurückerobert. Von welchen Arabern genau schreibst du? Araber ist ein weiter Begriff. Illegal von Israel war tatsächlich die Abtrennung als Grenze durch die Sperranlage. Die Grenzen sollten in Abstimmung mit Jordanien keine größere Bedeutung haben. Die Siedlungen selbst per se als illegal zu bezeichnen ist nicht ganz richtig, aber das wäre zu kompliziert.
    Eine Quelle zu diesen Landverkäufen fände ich interessant zu lesen, Rafi. Hast du eine? Und bis wann war das erlaubt bzw. wann wurde das unter Todesstrafe gestellt? Und ich meine logischerweise die Araber im Westjordanland und nicht die Araber im Oman...

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Du vergisst, dass mit dem Abkommen ein arabischer Staat entstanden ist. Nennt sich Jordanien.
    Also wollten sich die Juden auch noch das Land östlich des Jordans schnappen, was? Ich meine eine allgemeine Zwei-Staaten-Lösung, also Israel und Palästina, die klassische Variante. Wieso erwähnst du so komische belanglose Dinge jetzt?

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Bin ich, ich stempel sowieso nicht gerne ab, weder jemanden als antisemitisch, noch als islamophob, wenn es sich um fundierte Kritik und nicht um Hörensagen handelt. Kein Problem.
    Gut. Dann haben wir ja beide etwas gemeinsam.

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Du beschreibst doch ebenfalls die Vergangenheit? Man muss auch ein Stückweit die Vergangenheit mit einbeziehen, sonst versteht man die ganze Problematik nicht. Wenn man Probleme nicht versteht, dann kann man sie nicht lösen.
    Ich bin damit einverstanden, aber dein Argument impliziert nur, dass das Westjordanland auch zum jüdischen Staat gehören sollte. Du bist eben extrem pro-israelisch, träumst von einem multiethnischen und harmonischen Judenstaat Israel. Ich halte das aber für unfair den eingeborenen Arabern gegenüber, die zu Hunderttausenden in alle Richtungen fliehen mussten, weil Kolonisten ihre Heimat besetzt haben. Was ist deine Meinung diesbezüglich?

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Einen Wert vielleicht nicht, aber man kann nicht einfach alles durcheinanderwürfeln. Ursache und Wirkung.
    Wo sind denn bitte Flüchtlinge überhaupt beliebt? Genau, nirgends. Das ist keine palästinensische Eigenheit.

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Warum beisst du dich an diesen Siedlungen fest? Glaubst du ernsthaft der Terror würde mit dem Verschwinden von Siedlungen aufhören und Frieden einkehren? Gaza hat gezeigt, dass das genaue Gegenteil eingetreten ist. So würde es im Westjordanland auch kommen, nur dass da Hizbolla ballert und nicht Hamas. Die Hamas wird bei den Wahlen vermutlich bestens abschneiden, weniger in Gaza als in den Autonomiegebieten. Wie genau darf man sich Frieden mit dem ausdrücklichen Tötungsaufruf an Juden, dem so einige seit Jahren folgen, in der Verfassung einer Partei der PA denn vorstellen?
    Findest du das eine gute Basis für Frieden? Sind Raketen und Morde an irgenwelchen Menschen mit Messer, Schusswaffe oder Auto für Frieden geeignet? Müssen mehr Sterben, damit ein geistig doch klarer Mensch das nicht an der Anzahl der Toten bemisst, sondern an der Aggression?
    Du siehst also die Hauptschuld bei diesem jahrzehntelangen Konflikt bei den arabischen Palästinensern, oder irre ich mich?

    Zitat Zitat von Rafi Beitrag anzeigen
    Es hält sich hartnäckig die meisten europäischen Staaten seien extrem pro-israelisch, Fakt ist aber; kein Land wird so oft gerügt und steht unter ständiger Beobachtung und Kritik wie Israel.
    Allen voran die UN und das EP.
    Zurecht, wie ich finde. Nichtsdestotrotz ist die Kritik sehr weich und fast schon unsichtbar. Und sie geht durch die extreme finanzielle Unterstützung Israels durch die USA und einiger europäischer Staaten unter.

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