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Religiöse Beschneidung von Jungen ist strafbar

Erstellt von Max Monte, 27.06.2012, 00:00 Uhr · 1.101 Antworten · 44.879 Aufrufe

  1. #81
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von hirndominanz Beitrag anzeigen
    Naja, es ist ja auch sicher für einen Menschen nicht schön mit Segelohren rumzulaufen, ob nun Christ oder Nichtchrist.

    Die Beschneidung ist aber ja ein rein religiös ausgeübtes Ritual.
    Und wenn man auch noch gewisse andere Bei-und Nebenaspekte mit betrachtet u.a. der damit einhergehende und in den Raum gestellte " Druck" auf den kleinen Mann, der sich diesem Ritual ja nicht entziehen kann, weil alles auf ihn lastet und er sich mit keinem Verhalten dem entziehen kann, so ist das doch zumindest eine Art " Eingriff" in dessen Sphäre.
    Es gibt ja auch Eltern, die erziehen ihre Kinder selbst und bestehen sogar darauf, dass die von ihnen selbst gelehrt und nicht zur Schule gehen.
    Auch da ist der Staat gefragt, der seiner Fürsorgepflicht nachkommen muß und derlei Intentionen der Eltern entziehen mußt.

    Mir persönlich geht es hierbei lediglich um diese Aura die dem ganzen Ritual anheim gegeben ist.
    Der kleine Mann muß schon heftig unter Druck stehen, wenn alle ihn auf diesen Moment "treiben".
    Und mal ehrlich, was hat und was kann das schon mit Mannwerdung usw. zu tun haben??

    Es ist ja körperlich nicht erforderlich beschnitten zu sein.
    Heutzutage nicht.

    Ich kritisiere auch Eltern, die ihren Kindern Ohrringe reinmachen lassen.
    Das ist auch sowas Ähnliches, aber das was damit verbunden ist und wird, ist nicht mit der Beschneidung vergleichbar.
    Immerhin ist der Beschneidungsakt ritualisiert und wird praktisch gefeiert und so weiter.......das ist ja wohl die Belohnung für den Jungen.
    Das Anlegen der Ohren ist wesentlich schmerzhafter und risikoreicher. Ein 5-Jähriges Kind hat kein Problem mit seinen Ohren, durch die Eltern wird ihm vermittelt, dass ein Teil seines Kopfes bzw. Gesichts nicht in Ordnung ist, und zwar in einem derartigen Mass, dass man etwas davon abschneiden muss. Was ist traumatisierend, wenn nicht das. Und jeder Eingriff erhöht den Druck auf die Restgesellschaft, es ebenso zu machen - siehe USA. Keinen der drei Köpfe in meinem Bekanntenkreis, an denen dieser Eingriff durchgeführt wurde, habe ich vorher als verunstaltet empfunden.

    Wie du sagst- die Ritualisierung fängt ja genau das ab, was bei der Beschneidung hier so befürchtet wird- nämlich das psychische Trauma. Ich bin sicher, dass Kinder, bei denen eine Beschneidung medizinisch notwendig ist, und die nicht danach der King sind und gefeiert werden, wesentlich ärmer dran sind.

    Was mir vorallem aufstößt - wieso sorgt man sich hier wesentlich weniger um die Kinder, an denen im Einklang (anscheinend) mit den Werten unserer Gesellschaft eine ästhetische Operation durchgeführt wird, als um Kinder einer Religionsgruppe, die selber anscheinend kein Problem mit den Folgen der Beschneidung hat. Wieso akzeptiert man Schönheit als Argument für einen operativen Eingriff an einem Kind, aber nicht Glaube?

  2. #82
    Ferdydurke
    ... und wenn es um den Druck geht... Wir setzen unsere Kinder sovielen Situationen aus, in denen sie unter Druck stehen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken... Was im seelischen Bereich alles mit Kindern angerichtet wird, ist unglaublich, da braucht man sich nur die ganzen Grundschulkinder mit Bauch und Kopfschmerzen anzuschauen, die jeden Tag Angst vor der Schule haben...Oder die Masse an Psychopharmaka, die Kindern verschrieben wird (auch Eingriffe ohne Schnitt hinterlassen Folgen) Da geht doch auch keiner auf die Barrikaden und fordert Gesetze und Maßnahmen und schreit her mit dem Staat.

    Und plötzlich diese Sorge um muslimische und jüdische Kinder im Bezug auf die Beschneidung... Man könnte es ja auch andersrum machen, ein riesiges Bullerbü für alle Kinder, und sagen - das bischen Beschneidung stecken die dann doch mit links weg. Hier gehts nicht um Kindeswohl, hier geht es darum, den Religionen den Boden abzugraben.

  3. #83

    Registriert seit
    08.05.2011
    Beiträge
    4.808
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Noch was feines gefunden... Für plastisch-ästhetische Chirurgie gibt es in der EU kein Mindestalter, es wird lediglich empfohlen, keine Brust-Ops vor dem 18. Lebensjahr durchzuführen. Und beide Eltern müssen die Einverständniserklärung geben. Wenn die vorhanden st, kann auch an Minderjährigen herumgeschnippelt werden. Also muss man die Beschneidung einfach so begründen, dass die Vorhaut so häßlich ist, dass man sie weghaben will, bevor das Kind ein Trauma aufbauen kann...

    Oder so. Dann gibts auch kein Problem mehr. Hauptsache, es hat nichts mit Religion zu tun.
    Weicht vielleicht ein bisschen vom Thema ab, sry.

    Ja, aber die Chirurgen machen es extrem ungern, vor allem vor dem 16. Lebensjahr.

    Meine Freundin konnte, als sie erst 13 war, keinen einzigen Chirurgen in Wien finden, der ihr die Nase operieren würde, in der Nähe genauso nicht.
    Hat dann letztendlich doch einen finden können, musste aber lange, lange suchen.

    Kenne noch einen ähnlichen Fall, die musste jedoch bis zum 16. Lebensjahr warten. Brauchte auch nicht die Einverständniserklärung beider Eltern, der Vater wusste anfangs nichts davon, nach der Op wurde er informiert.

    Einfach nur eine Schande, von beiden Seiten aus. Dass man es als Mutter/Vater zulässt, dass sich sein minderjähriges Kind unters Messer legt... Ich verstehs einfach nicht.

  4. #84
    Yunan
    Zitat Zitat von Singidunum Beitrag anzeigen
    Eine Impfung ist medizinisch indiziert, eine Beschneidung nicht.
    Viele Leute lassen sich heute aus hygenischen Gründen beschneiden.

  5. #85
    Avatar von hirndominanz

    Registriert seit
    16.12.2011
    Beiträge
    9.098
    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    Das Anlegen der Ohren ist wesentlich schmerzhafter und risikoreicher. Ein 5-Jähriges Kind hat kein Problem mit seinen Ohren, durch die Eltern wird ihm vermittelt, dass ein Teil seines Kopfes bzw. Gesichts nicht in Ordnung ist, und zwar in einem derartigen Mass, dass man etwas davon abschneiden muss. Was ist traumatisierend, wenn nicht das. Und jeder Eingriff erhöht den Druck auf die Restgesellschaft, es ebenso zu machen - siehe USA. Keinen der drei Köpfe in meinem Bekanntenkreis, an denen dieser Eingriff durchgeführt wurde, habe ich vorher als verunstaltet empfunden.

    Wie du sagst- die Ritualisierung fängt ja genau das ab, was bei der Beschneidung hier so befürchtet wird- nämlich das psychische Trauma. Ich bin sicher, dass Kinder, bei denen eine Beschneidung medizinisch notwendig ist, und die nicht danach der King sind und gefeiert werden, wesentlich ärmer dran sind.

    Was mir vorallem aufstößt - wieso sorgt man sich hier wesentlich weniger um die Kinder, an denen im Einklang (anscheinend) mit den Werten unserer Gesellschaft eine ästhetische Operation durchgeführt wird, als um Kinder einer Religionsgruppe, die selber anscheinend kein Problem mit den Folgen der Beschneidung hat. Wieso akzeptiert man Schönheit als Argument für einen operativen Eingriff an einem Kind, aber nicht Glaube?

    Wir ( Christen/ Unbeschnittene) als Fremde und als Nichtkenner haben sicher das Problem an so einer Sache nicht teilgenommen zu haben bzw. sie nicht erlebt zu haben.

    Deine Gegenargumente sind nicht von Pappe, zugegeben.

    Ich aber als Vater von vier Kindern kann mir nicht annähernd vorstellen, dass meine zwei Jungs ( jetzt 26 und 21) so einem Ritual unterzogen würden.

    Für uns Unbeschnittene ist das etwas abstoßendes, ein solcher Gedanke schon alleine.

    Trotzdem jedoch stehen die Thesen im Raum, wer hier wo im Recht liegt.

    Diese optische Geschichte mit den Ohren ist ja eine allgemeingültige Sache, wo ein normaler Arzt ja das Kind nicht anfassen würde, wenn es sich dagegen sträubte.
    Bei der Beschneidung wird das wohl sicher nicht so ablaufen.
    Klar haben das die meisten , wenn nicht alle überlebt.

    Und Jahre später wird man es wohl nichtmehr so als Trauma haben.
    Aber in Eurer Kultur ( ich gehe davon aus, dass Du Moslem bist) herrscht diesbezüglich sicher zweifellos und unisono die Hlatung vor, dass das niemals kritisiert wird und nach dem Akt alle Involvierten das praktisch als Lebensstadium betrachten und behandeln.

    Wenn also ein ganzer Kulturkreis keinerlei Kritik oder Zweifel zuläßt, wie soll es dann anders sein als das jeder Betroffene diese sache gutheißt??

    Hier jedoch kann man über die von Dir genannte Problematik ( Ohren OP) frei diskutieren und wird von keinem dafür niedergemacht.
    Das ist aber ein großer Unterschied, Ferdydurke.

    Entfache doch mal in Eurem Kulturkreis eine Diskussion darüber, wenn Du Dich traust.

    Hier kann man sogar über Kirchenaustritte offen dsikutieren und auch die Kirche schlecht machen oder als raffgierig darstellen und und und.

    Diese Voraussetzungen jeder freien Haltung müßten erst mal gegeben sein, dann kann auch erst eine andere Haltung in dem betroffenen Kulturkreis selbst erfolgen.
    Solange jeder sich fürchten muß wie Salman Rushdi ( auf den Preisgeld für dessen Tötung ausgesetzt ist) angegangen zu werden usw. wird keiner dieses "Ritual" offen kritisieren wollen.

    Wie gesagt, man kann ja darüber wohl nicht mal diskutieren, ausser hier in so einem Forum natürlich.

  6. #86
    Avatar von hirndominanz

    Registriert seit
    16.12.2011
    Beiträge
    9.098
    Und : Ich habe überhaupt gar kein Problem damit, dass man zbs. den Eltern hier das Recht abnimmt, wenn nicht notwendig medizinisch erforderlich, dass sie über derartige Dinge für ihre Kinder bestimmen.
    Gar kein Problem!

    Hätte ich dazu eine andere Position, wäre ich selbst unglaubwürdig.

  7. #87
    Yunan
    Ich finde die Beschneidung nicht abstoßend. Genauso wie ich die Taufe nicht abstoßend finde.

    Jesus selbst war beschnitten und eigentlich hätte diese Tradition unter "Christen" beibehalten werden müssen.

  8. #88
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von hirndominanz Beitrag anzeigen
    Wir ( Christen/ Unbeschnittene) als Fremde und als Nichtkenner haben sicher das Problem an so einer Sache nicht teilgenommen zu haben bzw. sie nicht erlebt zu haben.

    Deine Gegenargumente sind nicht von Pappe, zugegeben.

    Ich aber als Vater von vier Kindern kann mir nicht annähernd vorstellen, dass meine zwei Jungs ( jetzt 26 und 21) so einem Ritual unterzogen würden.

    Für uns Unbeschnittene ist das etwas abstoßendes, ein solcher Gedanke schon alleine.

    Trotzdem jedoch stehen die Thesen im Raum, wer hier wo im Recht liegt.

    Diese optische Geschichte mit den Ohren ist ja eine allgemeingültige Sache, wo ein normaler Arzt ja das Kind nicht anfassen würde, wenn es sich dagegen sträubte.
    Bei der Beschneidung wird das wohl sicher nicht so ablaufen.
    Klar haben das die meisten , wenn nicht alle überlebt.

    Und Jahre später wird man es wohl nichtmehr so als Trauma haben.
    Aber in Eurer Kultur ( ich gehe davon aus, dass Du Moslem bist) herrscht diesbezüglich sicher zweifellos und unisono die Hlatung vor, dass das niemals kritisiert wird und nach dem Akt alle Involvierten das praktisch als Lebensstadium betrachten und behandeln.

    Wenn also ein ganzer Kulturkreis keinerlei Kritik oder Zweifel zuläßt, wie soll es dann anders sein als das jeder Betroffene diese sache gutheißt??

    Hier jedoch kann man über die von Dir genannte Problematik ( Ohren OP) frei diskutieren und wird von keinem dafür niedergemacht.
    Das ist aber ein großer Unterschied, Ferdydurke.

    Entfache doch mal in Eurem Kulturkreis eine Diskussion darüber, wenn Du Dich traust.

    Hier kann man sogar über Kirchenaustritte offen dsikutieren und auch die Kirche schlecht machen oder als raffgierig darstellen und und und.

    Diese Voraussetzungen jeder freien Haltung müßten erst mal gegeben sein, dann kann auch erst eine andere Haltung in dem betroffenen Kulturkreis selbst erfolgen.
    Solange jeder sich fürchten muß wie Salman Rushdi ( auf den Preisgeld für dessen Tötung ausgesetzt ist) angegangen zu werden usw. wird keiner dieses "Ritual" offen kritisieren wollen.

    Wie gesagt, man kann ja darüber wohl nicht mal diskutieren, ausser hier in so einem Forum natürlich.
    Ich bin garkein Moslem. Ich habe als Kind die medizinisch indizierte Beschneidung meines Bruders als absoluten Horror empfunden, und dann im Gegensatz dazu bei muslimischen und jüdischen Kindern als einen wesentlich unproblematischeren Vorgang. Aus den Gründen, die du ja selber genannt hast- es ist etwas anderes, ob eine Mutter mit etwas konfrontiert wird, was "nicht in Ordnung ist", völlig verängstigt und überfordert ist, oder eine ganze Gesellschaft etwas normal findet, dem Kind so vermittelt und Ängste nimmt und auch die Mutter abfängt.

    Alle medizinischen Eingriffe werden bei Kindern gegen deren Willen durchgeführt, der Unterschied, wie gut der Eingriff verkraftet wird ist oft, wie die Umgebung reagiert. Wie gesagt- in den USA werden mindestens 50 % der Kinder beschnitten- aus hygienischen Erwägungen- und es wird als unproblematisch empfunden.

    Zu den abstehenden Ohren- ob man unter seinem Aussehen leidet oder nicht, ist doch kein objektiver Wert, dass hängt auch von dem Idealbild der Gesellschaft ab, und wie stark es auf Kinder übertragen wird. Es gibt Gesellschaften, wo abstehende Ohren unproblematisch sind, in anderen Grenzen sie an seelische Grausamkeit. Wenn einem Kind vermittelt wird, dass seine Ohren in der aktuellen Form häßlich sind, wird es sie anders haben wollen. Wenn alle operiert sind, wirst du nicht der einzige sein wollen, bei dem es anders ist - auch hier ist es absurd, von "eigenem" Willen des Kindes zu sprechen (ebenso bei der Zahnspange u.ä.). Ich finde z.B. Beschneidungen zumutbar, Zahnspangen auch, wobei ich das Ding selber so ätzend für die Kinder finde, dass ich denke - Zähne müssen nicht perfekt sein, hauptsache, man kann beißen, abstehende Ohren finde ich bei Kindern einfachnur total süß, wenn ein Erwachsener sie anlegen läßt, ist das völlig legitim. Wenn es geht, sollte man bei Kindern nicht am Gesicht rumpfuschen. Das ist meine Sichtweise. Andere sehen das anders. Nur sollte man ehrlich sein, und nicht mit Recht auf Unversehrtheit kommen, wenn es in anderen Bereichen plötzlich unwichtig ist.

    Wenn es in D so wäre wie in den USA- also Beschneidungen nicht mit Religion sondern mit Hygiene und Ästhetik konnotiert würden - ich frage mich, ob dann die Diskussion ähnlich hitzig geführt werden würde. Überhaupt- hier wird ja nicht mit Diskussion reagiert, sondern mit einem Verbot.
    Ich denke, hier gibt es eine allgemeine Tendenz, Dinge schlecht zu machen, die mit Glauben begründet werden - und das nicht nur bei Muslimen.

  9. #89
    Ferdydurke
    Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country_Level.jpg

    hier eine Grafik zum Anteil beschnittener männlicher Bevölkerung. Ich denke, es ist wichtig, ob es bei Diskussionen wirklich um das Wohl der Kinder geht, oder ob hier ein Kulturkampf in die nächste Runde geht, und Empfindungen einer Kultur gegen die Regeln einer anderen Kultur ausgespielt werden.

    Hand aufs Herz- sind wir besorgt um die kleinen Kanadier, US-Amerikaner, Australier oder Südkoreaner?

    Was die Diskussion betrifft- es gibt tatsächlich Empfehlungen zur Beschneidung von Gesundheitsorganisationen. Natürlich sollte belegt werden, inwiefern diese sinnvoll sind, trotzdem sind die sehr emotionalen Vorbehalten gegenüber der Beschneidung eine sehr europäische Sichtweise- sie sind nicht so objektiv, wie es scheint, sondern auch Ausdruck einer kulturell geprägten Sichtweise.

  10. #90
    Avatar von Karoliner

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    4.079
    Mal eine unwissende Zwischenfrage, was sind denn die tehologischen Folgen wenn eine Beschneidung zum Beispiel erst mit 12 durchgeführt werden dürfte? Meine gefühlte Kenntnis liegt da, bei Moslems wäre es relativ unproblematisch, da sind die Jungs ja teilweise 10 oder so???? Was hat das mit dem siebten Tag bei den Juden auf sich?

    Irgendwelche Schöneheits-OP werden ja nur in Ausnahmefällen vor diesem Alter gemacht. Das sind dann Sachen, unter denen das Kind leidet, und die gibts es nur bei einer strengen medizinischen/psychischen Indikation. Ein Junge mit einer normalen Vorhaut wird wohl kaum darunter leiden.

    Auch wenn das ein Arzt ist, der die Beschneidung durchführt, Kindern werden bei richtigen Schmerztrauma auch Amnesiemittel verabreicht. Sowas kann im privaten Rahmen eigentlich nicht mehr gemacht werden, bräuchte man relativ schnell auch noch einen Narkosearzt.

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