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Sammelthread Berg Karabach

Erstellt von Sonne-2012, 23.03.2014, 10:53 Uhr · 894 Antworten · 30.235 Aufrufe

  1. #301
    Avatar von Paokaras

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    Zitat Zitat von Amarok Beitrag anzeigen
    Auch hier unterstützt doch nur meine Annahme der "Entmachtung" alle Rechte. Dein Arugment spielt mir hier sogar völlig in die Karten.



    Ich warte schon sehnsüchtig auf den neuesten 3 Seiten Wiki-Eintrag von dir.

    Ich weis ja net über was ihr euch unterhaltetet. Ich kann nur sagen,wenn jemand behauptet hat das die Sowjets besonders unter Stalin ,,human,, waren dann ist er ein Lügner.

  2. #302
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Paokaras Beitrag anzeigen
    Ich weis ja net über was ihr euch unterhaltetet. Ich kann nur sagen,wenn jemand behauptet hat das die Sowjets besonders unter Stalin ,,human,, waren dann ist er ein Lügner.
    Das hat ja so niemand. Und da liegt der Hund begraben

  3. #303
    Avatar von Amarok

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    Zitat Zitat von Paokaras Beitrag anzeigen
    Ich weis ja net über was ihr euch unterhaltetet. Ich kann nur sagen,wenn jemand behauptet hat das die Sowjets besonders unter Stalin ,,human,, waren dann ist er ein Lügner.
    Wir sprechen über die Zeit vor und nach der Sowjetunion was das Russischen Zarenreich/Russland mit einschließt. Über die Entmachtung der Völker, Eroberungen der Khanate/Emirate/Sultanate unter der Behauptung es hätte sie nie gegeben und der unterdrücken der Minderheiten vor allem muslimischer in Russland. Vor allem über Grenzverläufe und eben mit der Verbindung zu Berg-Karabag.

    Alles fing an, als Madam die Grenzverläufe als "Problem anderer" deklarierte und jegliche Russische Beteiligung ausschließen wollte.

  4. #304
    Avatar von Lilith

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    Alles fing an, als Madam die Grenzverläufe als "Problem anderer" deklarierte.
    Das war deine hirnrissige Interpretation, woher du das auch immer hast. Na dann. Genug wirklich.

  5. #305

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Deportationen: Armenier? Aus welchem Grund: Weil man sie als innere Feinde des OR ansah...
    Religion: Zu Sowjetzeiten war sie allen verboten oder gar nicht gern gesehen.
    Zwangskonvertierungen. Vielleicht habe ich irgendwo gerade tatsächlich einen Denkfehler: Welche Völker?
    Kultur verboten: In Russland stand die öffentliche Verwendung von Minderheitensprachen z.B. nicht unter Strafe. Belehr mich gern eines Besseren. Wie war das noch mal in der Türkei. So 80er Jahre Style?
    Heimlich wurde ja noch gebetet, bei denen , die tief religiös waren. Ich würde sagen, die Religion wurde auch einfach verdrängt, durch die Lenistisch/Marxistische Erziehung in den Schulen und sonstwo.

    Davor fand noch etwas anderes statt. Man sollte auch den Kontrast zwischen der "Zivilisation" die Städte und die Sesshaften und Agrarwirtschaftbetreibenden und den Nomadenvölkern erkennen. Aber:

    3 Die Burjaten

    Entsprechend der kameralistischen Verwaltungs- und Wirtschaftspolitik zielte die zarische Regierung Ende des 18. Jh. auf eine Umstellung des pastoralen Nomadismus der am Baikal siedelnden Burjaten auf eine sesshafte Agrarkultur ab. Mit dem Übergang zum Ackerbau, Eheschließungen mit Russen und dem Übertritt zum russisch–orthodoxen Glauben vollzog sich eine zunehmende Akkulturation. Der namhafte burjatische Ethnograf M. N. Khangalov berichtete über diesen mehrere Jahrzehnte währenden Prozess. Seit dem 17. Jh. gerieten die schamanistischen Burjaten in das Spannungsfeld konkurrierender Missionstätigkeit seitens der russisch-orthodoxen Kirche und des tibetischen Lamaismus. Tatsächlich konnte die Kirche aufgrund der Entlegenheit der Baikal-Region und der mangelnden Unterstützung durch die Verwaltung der lamaistischen Missionstätigkeit kaum effektiv entgegenwirken. Die sibirischen Geistlichen und Missionare waren in der Regel ungebildet, betrachteten den Schamanismus als „Aberglauben“. Dagegen zeigte sich der tibetische Lamaismus toleranter, indem er viele schamanistische Rituale, selbst Gottheiten inkorporierte, worauf im Wesentlichen sein Missionserfolg beruhte. Juristisch-administrativ räumte die Zarenregierung mit dem sog. Speranskij-Statut von 1822 den Burjaten wie allen übrigen Nomaden das Recht auf Selbstverwaltung und autonomer Gerichtsbarkeit ein, die im Wesentlichen auf dem Gewohnheitsrecht basierte. Lediglich Schwer- und Staatsverbrechen zu ahnden, war Aufgabe der russischen Gerichte. Die Steppen-Dumen, als repräsentative Selbstverwaltungsorgane gedacht, büßten allerdings mit den administrativen Reformen der 1880er Jahre ihre Funktion ein.
    Die Mongolen in Russland: Munx Tenger

  6. #306
    Avatar von Amarok

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Das war deine hirnrissige Interpretation, woher du das auch immer hast. Na dann. Genug wirklich.
    Soll ich deinen Beitrag dazu wirklich rauskramen?

    Beitrag von Cebrail
    Niemand sagt das es immer die Russen sind. Nur haben sie hier auch eine maßgebliche Mitverantwortung die sich nicht von der Hand weisen lässt. Oder siehst du das anders?
    Ich habe zum Thema Grenzziehung und Nationalismus die Stalinsche wie auch sowjetische Politik anders verstanden.
    Mit Schaffung der SU sollte auch ein neues Bewusstsein geschaffen werden. Von religöser Identität ganz abgesehen sollte im Idealfall auch nationale/ ethnische Identität zweitrangig und vorrangig eine sowjetische geschaffen werden. Vielleicht ein wenig vergleichbar mit Jugoslawien. Und zumindest aus meinem Umfeld, den meiner Familie kann ich sagen, dass in der Tat eigentlich nicht bedeutend war, ob du nun Russe, Kalmücke ... bist.
    Natürlich waren die Grenzziehungen auch im teuflischen Sinne durchdacht. Traditionell verfeindete Ethnien steckte man quasi zusammen, andere Völker wurden getrennt. Mit Blick dahin, einen Zerfall dieses Imperiums damit quasi zu verhindern oder einen friedlichen unmöglich zu machen bzw. zu erschweren. Folgen, die schon beim unmittelbaren Zerfall der SU tatsächlich auch bemerkbar wurden oder gegenwärtig.
    Niederschmetternd war aber dieser Beitrag:
    Wenn du ernsthafte Antworten willst, solltest du vielleicht von IHR und den Verallgemeinerungen absehen.
    Dafür, dass Azeris und Armenier offenbar nicht mal in einem Ort/ Gebiet nebeneinander können, können sicher nicht nur DIE Russen etwas.
    Natürlich nicht, die Grenzziehungen haben die Azeris und Armenier ja gewollt

    asdasd.JPG
    dsfsd.JPG

  7. #307
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Amarok Beitrag anzeigen
    Nein, ist er nicht zwangsläufig aber ich habe dich gefragt was du vom Artikel hälst.

    Ich finde ihn eben gar nicht einseitig, man muss eben den Ganzen lesen. Er war zu lang, damit ich ihn hier reinstelle, deswegen habe ich ihn gekürzt. Er zeigt viele Aspekte auf, die bis heute nachwirken.


    Finde ich schon, denn viele Volksgruppen selbst heute noch definieren sich über ihre Religion.
    Ja, aber genau das ist ja das Problem.

    Nicht alle Serben sind orthodox. Außerdem sind die wenigsten auf dem Balkan wirklich religiös. Aber dass man sich über Religion zu einer Volksgruppe zugehörig fühlt ist das Erbe des OR. Meiner Ansicht nach ist das der aller schlechteste Teil daran.

    Umgekehrt das beste Beispiel, wie man es auch anders machen kann sind die Albaner. Ich finde sie in diesem Punkt geradezu vorbildlich. Das kommt ja in diesem Artikel genauso raus, es wurden nicht nach Ethnien sondern nach Religionszugehörigkeit diskriminiert, dh das bestraf die christlichen Albaner genauso.



    Wenn du diesbezüglich eine Quelle findest, wäre es sehr nett. Bis jetzt aber nur reine Behauptung. Der Grund wieso man zumindest am Anfang jedoch nicht konvertierte ist, dass die damaligen Christen zumindest was Thrakien und das damalige Bulgarien anbelangt selbst Opfer von Kreuzrittern wurde. Überlieferungen zufolge, versprach Osman Gazi ihnen souverinität.

    Vor allem hat gerade FSH sehr viel investiert in den Bau von Moscheen

    Im 19 jht wäre es auch fein gewesen, wenn die Investitionen über Moscheenbau hinausgegangen wären. Genau um diese Versäumnisse geht es ja auch in diesem Artikel.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das OR an der eigenen Arroganz untergegangen ist. Sie glaubten, die Vollendung von allem zu sein und interessierten sich für vieles außerhalb genau gar nicht...

    Ein wirklich sehr schönes Buch und überhaupt nicht seltsam geschrieben, dh es geht nicht darum, das OR für irgendetwas zu beschuldigen, ist dieses hier. Es geht weit über das OR hinaus, da es immer schon einen Verbindung vom Balkan und dem Nahen Osten gab:

    balkan und naher osten.jpg
    Balkan und Naher Osten von Karl Kaser

  8. #308
    Avatar von Holzmichl

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Oliver war Mudi. Ich vermisse ihn, er war lustig.

    Und der Vergleich mit den Kriegsverbrechern und einem Prof aus Wien ist mehr als daneben. Wenn du so zynisch bist, warum liest du dann überhaupt irgendetwas, nichts ist glaubwürdig, alle sind einseitig...

    Plötzlich ist die Dämonisierung schon ein Problem. Nur frage ich mich, wo wird das OR in diesem Artikel dämonisiert?

    Das Argument mit Dalmatien hast du selbst gebracht. Es ging darum, dass die Serben so ein großes "Theater" darum gemacht haben.

    Ja, im national buidling process des 19 Jht. war das othering in Richtung "Moslem" sehr wohl von Bedeutung. Aber einfach so zu tun, als ob es keine Grundlage dafür gab, was sich im kollektiven Gedächtnis festgeschrieben hat, ist eine ziemliche Verhöhnung.

    Ich gebe dir schon recht, dämonisieren ist immer falsch, egal bei wem. Aber Verhöhnung ist genauso wenig in Ordnung.
    Der Prof. war gemeint mit Oliver.

    Ich wollte nur darstellen, dass Dr. Titel nichts bringen. Übrigens war Tudjman Historiker. Es gibt so einige Balkanexperten, die ich nicht besonders toll finde. Sundhausen ist so ein Fall. Ja, da bin ich sogar auf Seite der Serben. O Wunder.

    Wann habe ich das Argument Dalmatien denn gebracht?? Und wann sprach ich von Serben und einem großen Theater? Gibt ja ein paar andere Orthodoxe auf dem Balkan als nur Serben. Also wer unterstellt hier wem etwas. Eigentlich die Härte, wie man hier abgestraft wird, wenn man diskutiert. Aber wehe einer nennt Sonne einen Türkenhasser oder Amphion einen Albanerhasser

    Ja, im national buidling process des 19 Jht. war das othering in Richtung "Moslem" sehr wohl von Bedeutung. Aber einfach so zu tun, als ob es keine Grundlage dafür gab, was sich im kollektiven Gedächtnis festgeschrieben hat, ist eine ziemliche Verhöhnung.
    Wer sagt denn, dass es keine Grundlage dafür gab? Aber man muss auch einmal betrachten, dass es oft einfach nur eine Verschiebung der Mächtigen war, die Verhältnisse blieben. Und alles nur auf das osmanische Erbe zu schieben, ist einfach schwach. Übrigens auch bei Kadare. Nicht einmal Ivo Andric ging so weit. Lies Njegos und Nikolajevic und sag mir danach, dass man da nicht mehr als kritisch sein sollte. Was du mit Verhöhnung meinst, verstehe ich nicht.

    Ist schon übel, wie man hier immer wieder mit Herkunftsscheiße kommt. Mann muss sich nur den Thread anschauen und schon checkt man, dass immer noch Teambuilding nach uralten Strukturen betrieben wird. Aber wie war das noch gleich? Als Kroate solltest du lieber ruhig sein

  9. #309
    Avatar von Lilith

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    Hast du ne total lange Leitung heute?! Wie war denn Karabach besiedelt auch vor 1920 oder zu Stalins Zeiten? Darum gings doch!!! Gemischt, wie schon lange!!!! Sind allein die Russen dafür verantwortlich gewesen, dass die dort noch nicht mal nebeneinander konnten und immer einer unbedingt das für sich allein beanspruchen musste?!

    Und was ist mit dem Rotgeschriebenen? So habe ich die Politik verstanden. Und btw. das im ersten Satz an Vuk auch klar gestellt. Das war keine Bewertung, sondern einfach eine Konstatierung. Alter, du drehst doch vor lauter Russenhass echt durch

  10. #310
    Avatar von Amarok

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hast du ne total lange Leitung heute?! Wie war denn Karabach besiedelt auch vor 1920 oder zu Stalins Zeiten? Darum gings doch!!! Gemischt, wie schon lange!!!! Sind allein die Russen dafür verantwortlich gewesen, dass die dort noch nicht mal nebeneinander konnten und immer einer unbedingt das für sich allein beanspruchen musste?!
    Weißt das zeigt mir gerade, wie sauer du auf dich selbst bist, dass du so einen Unsinn von dir gibst.

    Was die Russen dafür können, wenn die Völker nicht miteinander auskommen? Die Grenzen "Fair" aufteilen, wäre ein schöner Anfang. Ich habe dies bezüglich auch die Grenzen Turkmenistans, Kirgisistans und Tadschikistans gezeigt. Die sind teilweise noch fragwürdiger.

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