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Staat Israel ist auf ethnische Säuberung und Landklau entstanden

Erstellt von Rider, 03.12.2016, 18:13 Uhr · 287 Antworten · 10.497 Aufrufe

  1. #281

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Nur beim letzen Abschnitt würde ich es nicht so absolut formulieren, denn es gibt meiner Aufassung nach keinen "auf den Islam fussenden natürlichen Judenhass"
    Wie findest Du dies?

    Der Prophet(s.a.s.) sagte, daß die Stunde nicht kommen wird, bis die Muslime die Juden bekämpfen und umbringen; bis der Jude sich hinter dem Stein und Baum versteckt und der Stein und der Baum sagen wird: Oh, du Muslim, oh, du Diener Allahs, dies ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, komm und bring ihn um! Bis auf Gargat dieser ist von den Bäumen der Juden.
    Ist wahrscheinlich wieder ganz anders zu verstehen ...

  2. #282

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    Beiträge
    375
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Ich bin sicher da kein Expert, aber die wenigen Indizien, die wir haben, sprechen anscheinend eher für eine arabische Mehrheit. Und es interessant, dass man nicht mal in Jewish Virtual Library eine Behauptung findet, dass die Juden in osmanischer Zeit in der Mehrheit waren. Hier auch die Diskussion in quora.com:
    https://www.quora.com/Was-Palestine-...-before-Israel
    Nicht wissenschaftlich zwar, aber es ist interessant dass man (wie auch in Jewish Virtual Library) keine Behauptung findet, dass die Juden in osmanischer Zeit in der Mehrheit waren.
    Aber du könntest Recht haben, dass wir es nicht als sicher sehen können. Am ersten Zeitpunkt, für die wir relativ verlässliche Daten haben aber, sind die Araber in der Mehrheit - dann sollten wir uns daran orientieren.
    Wie alle anderen Nationen innerhalb des Osmanischen Reiches hatten auch die Juden das Recht auf einen eigenen Staat nach der Befreieung vom osmanischen Joch. Selbstverstaendlich duerfte dieser Staat nur die Gebiete umfassen, wo eine juedische Mehrheit lebte. Es ist wie bereits im letzten Beitrag versucht worden ist zu erklaeren, als ob man den Griechen/Serben/Bulgaren/Albanern usw. heute ihren Staat absprechen wuerde, weil die Tuerken im Osmanischen Reich die Mehrheit gebildet hatten. Nach dieser Logik argumentierst du. Auf diese Weise wird hier versucht, Israel zu delegitimieren, nur dass es in dem Fall nicht die Griechen sind, sondern die Juden, nicht die Tuerken, sondern die Araber und nicht das Osmanische Reich, sondern das britische Palaestina vor und nach der Abspaltung Jordaniens bzw. das osmanische Palaestina.

    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Und das spricht eher für als gegen ihn. Bei allen Historikern spielt ein subjektiver Faktor mit - es ist gut, dass man ihn zumindest offen beschreibt, so dass der Leser das auch berücksichtigen kann. Ich sehe keinen Grund, warum er deswegen weniger glaubwürdig wird (ich spreche nicht über seine Schlüsse, sondern über die Fakten, die er erwähnt).
    Dass er "Juden im Nahen Osten nur unter islamischer Herrschaft" sich vorstellen kann, dafür will ich seine Zitat sehen. Wie passt das damit, dass er kommunistisch war?
    Ein Historiker muss objektiv und sachbezogen sein. Er muss die Fakten zusammentragen und erst dann eine Schlussfolgerung auf Grundlage dieser Fakten ziehen. Wenn er jedoch voreingenommen an die Sache drangeht, so wie du das hier befuerwortest, also seine Schlussfolgerung bereits feststeht, nur noch die dafuer noetigen Fakten fehlen, dann wird er sich beim Zusammentragen der Fakten nur auf die Fakten fokussieren, die seine Schlussfolgerung bestaetigen, andere wichtige Fakten, die ein anderes Bild ergaeben, wuerden so seiner Wahrnehmung entgehen oder Fakten werden zurechtgebogen bis sie passend sind. Letzteres hat Pappe durchgezogen und wohl gehofft, dass niemand dahinter kommen wuerde, wenn er in seiner Abhandlung “The 1948 Ethnic Cleansing of Palestine” und in seinem Buch "The Ethnic Cleansing of Palestine" den Inhalt von Ben-Gurions Brief an seinen Sohn falsch wiedergibt, um eine angebliche systematische Vertreibung zu beweisen. Er wurde laengst der Zitatfaelschung ueberfuehrt, weigerte sich aber die Angaben in seinem Buch zu korrigieren. Bleibt die Frage offen, seit wann Zitatfaelschung eine gaengige Methode ist, der sich serioese Historiker bedienen.

    CAMERA: University of Exeter Gives Pappé a Pass on Invented Ben-Gurion Quote

    Dass so einer fuer dich ein ernstzunehmender Historiker ist, spricht eigentlich Baende.

    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Wenn man vorsichtig das Interview liest, die von mir zitierte wurde, steht es nicht im Widerspruch mit deinem (die stammen von etwa derselben Zeit, 2004 bzw. 2008, oder?), wie auch nicht mit seinem Buch (ich habe bisher nur den Anfang davon gelesen). Hier, ein Teil vom Interview, das du verlinkt hast:
    Existierte ein Plan, die arabische Bevölkerung zu vertreiben?

    Benny Morris: Es gab keinen Plan, die Araber aus Palästina zu vertreiben: Es wurde nie ein Beweis für solch einen Plan erbracht, es gibt keine Kopie eines solchen, keinen Hinweis, weder darauf noch auf irgendeine pauschale Entscheidung eines wichtigen jüdischen Gremiums wie der Jewish Agency Executive, der Hagana oder des Generalstabs der israelischen Streitkräfte, "die Araber" zu vertreiben. Einige arabische Propagandisten, darunter der ehemalige israelische Historiker Ilan Pappe, meinen im "Plan Dalet", dem vom Generalstab der Hagana am 10. März 1948 formulierten Plan D, einen solchen "Master Plan" zu sehen. Er war jedoch nicht darauf ausgerichtet, die Araber zu vertreiben. Er war darauf ausgerichtet, die Gebiete des jüdischen Staates am Vorabend des Abzugs der Briten und der erwarteten panarabischen Invasion abzusichern. Ab Anfang April lag allerdings schon "Transfer" oder "Vertreibung" in der Luft – als der Jischuw begann, den Bürgerkrieg zu verlieren, besonders auf den Straßen, und als eine arabische Invasion unmittelbar bevorstand, was die Zerstörung der palästinensisch-arabischen Milizen und ihrer Basen (im Land verteilter Dörfer) notwendig machte.
    Dir mag entgangen sein, dass Morris die Woerter Vertreibung und Transfer in Anfuehrungsstrichen angibt und nicht die Rede von stattgefundener, sondern „in der Luft liegender“ Vertreibung oder Transfer ist. Also entweder bist du ein verwirrter Idealist oder deine Deutschkenntnisse sind einfach zu schlecht. So oder so in jedem Fall ist jedwede Diskussion mit dir sinnlos. Die Aussage „lag in der Luft“ bedeutet, dass nach dem Abzug der Briten und den anrueckenden arabischen Armeen eine solche Atmosphaere herrschte, die Araber also Graeueltaten seitens der Juden erwartet hatten, was sie schließlich zur Flucht bewegte.

    Eine systematische Vertreibung gab es nie. Aus Morris‘ Buch „1948“:
    Nonetheless, transfer or expulsion was never adopted by the Zionist movement or its main political groupings as official policy at any stage of the movement’s evolution—not even in the 1948 War. No doubt this was due in part to Israelis’ suspicion that the inclusion of support for transfer in their platforms would alienate Western support for Zionism and cause dissension in Zionist ranks. It was also the result of moral scruples.
    During the 1948 War, which was universally viewed, from the Jewish side, as a war for survival, although there were expulsions and although an atmosphere of what would later be called ethnic cleansing prevailed during critical months, transfer never became a general or declared Zionist policy.

    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Insgesamt sehr gut geschrieben

    Nur beim letzen Abschnitt würde ich es nicht so absolut formulieren, denn es gibt meiner Aufassung nach keinen "auf den Islam fussenden natürlichen Judenhass"

    Es gibt aber sicher, wie die Geschichte zeigt, insbesondere im konservativ sunnitischen Islam den Anspruch Juden wie Christen nur als schutzbefohlene, steuerpflichtige Untergebene zu akzeptieren und ihnen jede gleichberechtige Beteiligung am Staatswesen oder gar einen eigenen Staat abzusprechen......was natürlich schlimm genug ist
    Danke fuer die anerkennenden Worte :^)

    Der islamische Judenhass ist gepraegt von seiner Eigenart, deshalb muss er getrennt vom europaeischen Antisemitismus betrachtet werden. Er ist deshalb natuerlich, weil er auf dem fruehislamischen Antagonismus der Juden und Mohammed fußt. Der islamische Gott Allah belegt die Juden im Koran durch zahlreiche Verwuenschungen mit einem Mal, das die Juden nicht mehr reinwaschen koennen, solange sie nicht zum Islam konvertieren. Diese Verwuenschungen ziehen sich wie ein roter Faden durch den gesamten Koran und manifestieren sich in der Hadithliteratur, von der Mirjana weiter oben ein Beispiel aufgezeigt hat. Um nur mal die mir bekannten Koranverse aufzuzaehlen:

    Sure 2:65-66
    Und ihr kennt doch diejenigen von euch, die den Sabbat übertraten. Da sagten Wir zu ihnen: „Werdet verstoßene Affen!“ Und so machten Wir dies für alle mit und nach euch zu einem warnenden Beispiel und zu einer Ermahnung für die Gottesfürchtigen.
    Sure 7:166
    Als sie dann das mißachteten, was ihnen verboten war, sagten Wir zu ihnen: „Werdet verstoßene Affen!“
    Sure 5:60
    Sag: Soll ich euch kundtun, was als Belohnung bei Allah (noch) schlechter ist? – Diejenigen, die Allah verflucht hat und denen Er zürnt und aus denen Er Affen und Schweine gemacht hat und die falschen Göttern dienen. Diese befinden sich in einer (noch) schlechteren Lage und sind (noch) weiter vom rechten Weg abgeirrt.
    Sure 5:64
    Und die Juden sagen: „Allahs Hand ist gefesselt.“ Ihre (eigenen) Hände seien gefesselt und sie seien verflucht für das, was sie sagen. Nein! Vielmehr sind Seine Hände (weit) ausgestreckt; Er gibt aus, wie Er will. Was zu dir (als Offenbarung) von deinem Herrn herabgesandt worden ist, wird sicherlich bei vielen von ihnen die Auflehnung und den Unglauben noch mehren. Und Wir haben unter ihnen Feindschaft und Haß erregt bis zum Tag der Auferstehung. Jedesmal, wenn sie ein Feuer zum Krieg anzünden, löscht Allah es aus. Und sie bemühen sich, auf der Erde Unheil zu stiften. Aber Allah liebt nicht die Unheilstifter.
    Sure 4:46-47
    Unter denjenigen, die dem Judentum angehören, verdrehen manche den Sinn der Worte und sagen: „Wir hören, doch wir widersetzen uns“ und: „Höre!“, als ob du nicht hörtest „rāʿinā“, wobei sie mit ihren Zungen verdrehen und die Religion schmähen. Wenn sie gesagt hätten: „Wir hören und gehorchen“ und: „Höre!“ und: „unẓurnā“, wäre es wahrlich besser und richtiger für sie. Aber Allah hat sie für ihren Unglauben verflucht. Darum glauben sie nur wenig. O ihr, denen die Schrift gegeben wurde, glaubt an das, was Wir offenbart haben, das zu bestätigen, was euch (bereits) vorliegt, bevor Wir Gesichter auslöschen und nach hinten versetzen oder sie verfluchen, wie Wir die Sabbatleute verfluchten. Allahs Anordnung wird (stets) ausgeführt.
    Es gibt tatsaechlich praktizierende Muslime, die glauben, dass Affen irgendwann Juden waren, die Allahs Zorn entfacht hatten und schließlich zu Affen verwandelt wurden. Mit diesen Versen wird in Islamschulen die genetische Naehe zwischen Mensch und Affe erklaert. Nichts da Evolution.

  3. #283

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    Relativierungsversuche um Israels Verbrechen zu relativieren?

    LG

    Gojim

  4. #284

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    Zitat Zitat von Recep-Tayyip-Erdoğan Beitrag anzeigen
    Relativierungsversuche um Israels Verbrechen zu relativieren?
    Der Beitrag ist der beste, den ich seit langem gelesen habe. Schade, dass Du nicht verstehen willst. Na ja, sonst käme Deine Persönlichkeit vielleicht vollends in Wanken.

  5. #285

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    Du glaubst ja auch an Harems aus tausend und einer Nacht. Dir kann man alles erzählen.

  6. #286

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    Zitat Zitat von Metatron Beitrag anzeigen
    Wie alle anderen Nationen innerhalb des Osmanischen Reiches hatten auch die Juden das Recht auf einen eigenen Staat nach der Befreieung vom osmanischen Joch. Selbstverstaendlich duerfte dieser Staat nur die Gebiete umfassen, wo eine juedische Mehrheit lebte. Es ist wie bereits im letzten Beitrag versucht worden ist zu erklaeren, als ob man den Griechen/Serben/Bulgaren/Albanern usw. heute ihren Staat absprechen wuerde, weil die Tuerken im Osmanischen Reich die Mehrheit gebildet hatten. Nach dieser Logik argumentierst du. Auf diese Weise wird hier versucht, Israel zu delegitimieren, nur dass es in dem Fall nicht die Griechen sind, sondern die Juden, nicht die Tuerken, sondern die Araber und nicht das Osmanische Reich, sondern das britische Palaestina vor und nach der Abspaltung Jordaniens bzw. das osmanische Palaestina.
    Ich persönlich habe meine Zweifel, ob die Gründung von Nationalstaaten die beste Idee war, um das OR zu ersetzen. Bleiben wir aber im Thema. Im heutigen Gebiet Griechenland bildeten die Griechen die Mehrheit, in Serbien die Serben, in Albanien die Albaner. In Palästina dagegen waren die Juden nicht in der Mehrheit. Man konnte vielleicht Thessaloniki zu einem unabhängigen jüdischen Stadt-Staat machen.



    Ein Historiker muss objektiv und sachbezogen sein. Er muss die Fakten zusammentragen und erst dann eine Schlussfolgerung auf Grundlage dieser Fakten ziehen. Wenn er jedoch voreingenommen an die Sache drangeht, so wie du das hier befuerwortest, also seine Schlussfolgerung bereits feststeht, nur noch die dafuer noetigen Fakten fehlen, dann wird er sich beim Zusammentragen der Fakten nur auf die Fakten fokussieren, die seine Schlussfolgerung bestaetigen, andere wichtige Fakten, die ein anderes Bild ergaeben, wuerden so seiner Wahrnehmung entgehen oder Fakten werden zurechtgebogen bis sie passend sind. Letzteres hat Pappe durchgezogen und wohl gehofft, dass niemand dahinter kommen wuerde, wenn er in seiner Abhandlung “The 1948 Ethnic Cleansing of Palestine” und in seinem Buch "The Ethnic Cleansing of Palestine" den Inhalt von Ben-Gurions Brief an seinen Sohn falsch wiedergibt, um eine angebliche systematische Vertreibung zu beweisen. Er wurde laengst der Zitatfaelschung ueberfuehrt, weigerte sich aber die Angaben in seinem Buch zu korrigieren. Bleibt die Frage offen, seit wann Zitatfaelschung eine gaengige Methode ist, der sich serioese Historiker bedienen.

    CAMERA: University of Exeter Gives Pappé a Pass on Invented Ben-Gurion Quote

    Dass so einer fuer dich ein ernstzunehmender Historiker ist, spricht eigentlich Baende.
    Also, theoretisch muss ein Historiker objektiv und sachbezogen sein, wir wissen aber gut, dass so etwas nicht in dieser Welt existiert. Ich persönlich finde es besser, wenn man seine ideologische Identität relativ klar macht, so dass man auch die Ergebnisse danach urteilen kann. Und ich wiederhole mich: ich spreche nicht über seine Schlüsse, sondern über die Fakten, die er erwähnt.

    Jetzt zu dieser Geschichte um das Ben-Gurion-Zitat: ich habe keine Ahnung darüber, ich habe auch kein Buch von Pappe gelesen, und ich kann nicht meine Meinung darüber nur anhand eines Berichtes von einer Webseite bilden, die offensichtlich eine politische Motivation hat. Um seriös zu bleiben, konnte man eine Meinung darüber haben, erst wenn man das untersucht und alle Seiten hört - meiner Meinung nach, lohnt sich der Aufwand für mich nicht. Wir können aber festhalten, dass die Universität Exeter anscheinend das anders sieht.





    Dir mag entgangen sein, dass Morris die Woerter Vertreibung und Transfer in Anfuehrungsstrichen angibt und nicht die Rede von stattgefundener, sondern „in der Luft liegender“ Vertreibung oder Transfer ist. Also entweder bist du ein verwirrter Idealist oder deine Deutschkenntnisse sind einfach zu schlecht. So oder so in jedem Fall ist jedwede Diskussion mit dir sinnlos. Die Aussage „lag in der Luft“ bedeutet, dass nach dem Abzug der Briten und den anrueckenden arabischen Armeen eine solche Atmosphaere herrschte, die Araber also Graeueltaten seitens der Juden erwartet hatten, was sie schließlich zur Flucht bewegte.

    Eine systematische Vertreibung gab es nie. Aus Morris‘ Buch „1948“:
    Nonetheless, transfer or expulsion was never adopted by the Zionist movement or its main political groupings as official policy at any stage of the movement’s evolution—not even in the 1948 War. No doubt this was due in part to Israelis’ suspicion that the inclusion of support for transfer in their platforms would alienate Western support for Zionism and cause dissension in Zionist ranks. It was also the result of moral scruples.
    During the 1948 War, which was universally viewed, from the Jewish side, as a war for survival, although there were expulsions and although an atmosphere of what would later be called ethnic cleansing prevailed during critical months, transfer never became a general or declared Zionist policy.
    Anscheinend hast du meine Antwort dazu nicht wirklich gelesen, sonst kann ich den Sinn deiner Kommentaren nicht verstehen. Ich habe schon da (wie auch mehrmals früher) erklärt, was ich mit ethnischen Säuberung meine. Also, ich zitiere mich selbst:

    Wenn man ethnische Säuberung streng definiert, also als ein vom Staat geplante und klar dokumentierte Politik, dann gibt es vielleicht dafür keine Beweise. Das habe ich auch nicht behauptet, wenn du auch vorsichtig meine frühere Beiträge liest, wo ich über die ethnische Säuberung sprach. Bei sehr vielen der ethnischen Säuberungen in unserer Region fehlen solche Beweise - diese waren trotzdem zentral in der Bildung der modernen Nationalstaaten. Sie sind in etwa abgelaufen, wie im von dir verlinkten Morris-Interview beschieben: die meisten flohen aus Angst (auch wegen tatsächlich stattgefundenen Massaker), wobei im Fall Palästina einige auch aktiv von IDF vertrieben wurden.


    Nur eine kleine Minderheit wurde physisch verstoßen – das heißt, sie waren in ihren Dörfern und Städten, als diese von Juden erobert wurden und ihnen befohlen wurde, diese zu verlassen (das bekannteste Beispiel einer solchen Vertreibung ist jenes der Bewohner von Lydda und Ramle am 12. und 13. Juli 1948).


    Ich würde sagen, auch mit Tschamen in Griechenland, oder mit griechischen Zyprioten in Nordzypern ist nicht sehr anders verlaufen. Was schon bezeichnend ist, ist was man mit dem Vermögen macht, die von den Flüchltingen verlassen wird, und ob man ihren Rückkehr ermutigt. Ich denke, in allen von mir erwähnten Fällen, wie auch in Israel, ist die Antwort ziemlich klar.
    Wenn man die erste Kapiteln in Morris' Buch liest, sieht man, dass im Allgemeinen die Mainstream-Zionisten es vermieden haben, offen über eine solche Säuberung zu sprechen, in einigen Fällen aber schon darauf hingedeutet haben (ich kann bei Bedarf die Zitaten aussuschen). Es war ihnen schon bewusst, dass dieses nicht leicht akzeptabel war, deswegen kann man das auch kaum dokumentiert finden. Die einfache Logik aber sagt auch, dass die Entstehung eines jüdischen Staates in einem mehrheitlichen arabisch bewohnten Land sehr schwer ohne die Entfernung dieser arabischen Bevölkerung möglich war - wie auch im Fall Nordzyperns übrigens.

  7. #287
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von Metatron Beitrag anzeigen



    Danke fuer die anerkennenden Worte :^)

    Der islamische Judenhass ist gepraegt von seiner Eigenart, deshalb muss er getrennt vom europaeischen Antisemitismus betrachtet werden. Er ist deshalb natuerlich, weil er auf dem fruehislamischen Antagonismus der Juden und Mohammed fußt. Der islamische Gott Allah belegt die Juden im Koran durch zahlreiche Verwuenschungen mit einem Mal, das die Juden nicht mehr reinwaschen koennen, solange sie nicht zum Islam konvertieren. Diese Verwuenschungen ziehen sich wie ein roter Faden durch den gesamten Koran und manifestieren sich in der Hadithliteratur, von der Mirjana weiter oben ein Beispiel aufgezeigt hat. Um nur mal die mir bekannten Koranverse aufzuzaehlen:









    Es gibt tatsaechlich praktizierende Muslime, die glauben, dass Affen irgendwann Juden waren, die Allahs Zorn entfacht hatten und schließlich zu Affen verwandelt wurden. Mit diesen Versen wird in Islamschulen die genetische Naehe zwischen Mensch und Affe erklaert. Nichts da Evolution.
    Zuerst nochmal meine Anerkennung das du dir die ganze Mühe machst und in diesem eher antiisraelischem Umfeld für Aufklärung kämpfst.

    Die von dir zitierten Koranverse sind mir bekannt (habe das Buch komplett gelesen).
    Zweifellos wird durch viele Koranverse und diverse Hadithen die Verachtung der Juden durch die Muslime genährt, wenngleich es auch einige "positive" Verse in Bezug auf das Volk Israel gibt respektive zumindest so interpretiert werden können.

    Meine Kritik im letzten Beitrag "das ich es nicht so absolut ausdrücken würde" bezog sich auf den gesamtgeschichtlichen Kontext.
    Ich betrachte es so das wenn es einen "natürlichen, auf den Islam fussenden Judenhass" geben würde, dann hätte es nie ein fruchtbares Zusammenleben ohne Mord und Totschlag geben können.....die Geschichte lehrt uns aber etwas anderes, wenngleich dieses Zusammenleben natürlich von einem muslimischen Herrschaftanspruch mit all seinen diskrimminierenden Auswirkungen geprägt war, konnten Juden über Jahrhunderte im arabischen und osmanischen Reich nahezu unbehelligt leben und auch zu Wohlstand kommen.

    Aber Zeiten ändern sich und je nach gesellschaftpolitischer Stossrichtung kann aus relativer Verachtung gegen die Juden, welche in Koran und Hadith sicher genährt werden kann, auch Hass werden.

    Der von Mirjana zitierte Hadithvers, welcher ja auch in der definitv als antisemitsch einzustufenden Hamas-Charta vorkommt, hatte z.b. vor 1937 einen recht niedrigen Bekanntheitsgrad.

    ....aber es ist ja bekannt welche gesellschaftspolitische Stossrichtung die arabische Welt damals zunehmend eingeschlagen hat....leider


    Ich finde es jedenfalls gut das du dieses Forum bereicherst und ein intelligentes Gegengewicht zu den ganzen Israelhatern im Forum bist

  8. #288
    Avatar von lotus

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    9.951
    In Palästina dagegen waren die Juden nicht in der Mehrheit.
    Ja ok Staat gegründet, für Staat braucht man zwei entscheidende Faktoren, Wissen und Macht, aber Palästinenser vertreiben und töten das geht nicht mehr.

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