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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 471.309 Aufrufe

  1. #4471
    Avatar von Yu-Rebell

    Registriert seit
    28.07.2011
    Beiträge
    3.269
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Wäre der Nachbar die USA, wäre ein derartiger Einsatz erst gar nicht notwendig gewesen.
    Eben, aber nur weil sich niemand traut die USA - ganz egal was für Katastrophen und ganz egal wo auf der Welt anrichten und angerichtet haben - wenigstens zu versuchen in irgendeiner Weise zu bestrafen, weil JEDER, ABSOLUT JEDER, WEIß wie die Reaktion Pentagons, auf nur einen kleinsten Hauch des Versuchs gerecht zu handeln, aussehen würde... Statt einer diplomatischen (wenn nicht gerichtlichen) Ohrfeige, bekommt ein US Präsident einen Friedensnobelpreis verliehen...

    Du schreibst hier permanent von Demokratie in der westlichen Welt. Ich suche und suche und suche und finde diese nicht, weder in Europa noch in den USA... Wo siehst Du sie, diese gelobte Demokratie?

    Wieso glaubst Du, dass ein Europäer der einen Benz in der Garage stehen hat, glücklicher ist als ein Russe der eine milchgebende Kuh im Stahl stehen hat? Auch Du bist dieser Konsumgesellschaft total verfallen und glaubst, dass das Materielle, Wohlstand und Glück bedeutet. Du gibst es zwar nicht zu, aber das ist der Fakt. Jezersko, lass den Russen einfach Russe sein, einen Moslem Moslem sein und versuche ihnen nicht Deine/Unsere Demokratie beizubringen. Stelle es Dir dabei einfach nur vor, wie Du auf die Versuche Dich zum Russen, bzw., Moslem in DEINEM Land zu machen, reagieren würdest!

    P.S.:Mein Motto ist leben und leben lassen, und Deins?

  2. #4472
    Jezersko
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Eben, aber nur weil sich niemand traut die USA - ganz egal was für Katastrophen und ganz egal wo auf der Welt anrichten und angerichtet haben - wenigstens zu versuchen in irgendeiner Weise zu bestrafen, weil JEDER, ABSOLUT JEDER, WEIß wie die Reaktion Pentagons, auf nur einen kleinsten Hauch des Versuchs gerecht zu handeln, aussehen würde... Statt einer diplomatischen (wenn nicht gerichtlichen) Ohrfeige, bekommt ein US Präsident einen Friedensnobelpreis verliehen...

    Du schreibst hier permanent von Demokratie in der westlichen Welt. Ich suche und suche und suche und finde diese nicht, weder in Europa noch in den USA... Wo siehst Du sie, diese gelobte Demokratie?

    Wieso glaubst Du, dass ein Europäer der einen Benz in der Garage stehen hat, glücklicher ist als ein Russe der eine milchgebende Kuh im Stahl stehen hat? Auch Du bist dieser Konsumgesellschaft total verfallen und glaubst, dass das Materielle, Wohlstand und Glück bedeutet. Du gibst es zwar nicht zu, aber das ist der Fakt. Jezersko, lass den Russen einfach Russe sein, einen Moslem Moslem sein und versuche ihnen nicht Deine/Unsere Demokratie beizubringen. Stelle es Dir dabei einfach nur vor, wie Du auf die Versuche Dich zum Russen, bzw., Moslem in DEINEM Land zu machen, reagieren würdest!

    P.S.:Mein Motto ist leben und leben lassen, und Deins?
    Ich denke, Du überschätzt den Einfluss der USA doch ein wenig. Und wenn wir hier in Europa nicht von Demokratien reden können, dann weiß ich auch nicht. Selbst (europ.) Monarchien sind im Grunde Demokratien. Ja. Ich zähle auch den Nordamerikanischen Kontinent dazu. Anders sieht es in Afrika und Asien (mit Ausnahmen) aus.

    Habe ich behauptet, dass ein Europäer glücklicher sei, als ein Russe? Sicher nicht. Schon alleine deshalb kann man das nicht sagen, weil wir an der gemeinsamen Definition von "Glück" scheitern würden.

    "Auch Du bist dieser Konsumgesellschaft total verfallen..." --> Du irrst. Aber gewaltig!
    "Du gibst es zwar nicht zu, aber das ist der Fakt." --> Kennst die Fakten aber sehr gut...

    Hast Du je ein schlechtes Wort über das russische Volk von mir gelesen??? Putin ist was Anderes. Der ist nicht repräsentativ für das Volk!
    Hast Du je ein schlechtes Wort über Moslems von mir gelesen? Ich mag keine Religionseiferer. Das ist bekannt. Ich mache dabei aber keinen Unterschied, welche Religion!

    Wenn man mich zum Russen (oder irgend jemand anderem) oder Moslem in MEINEM Land machen wollte? Ich wüsste genau, was zu tun ist. Zuerst zurückweichen. Der darauf folgende Schritt ist nicht dafür gedacht, veröffentlicht zu werden. Nur soviel: JEDER, der dies versuchen würde, würde daran scheitern.

    Mein Motto (eins von mehreren):
    Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
    den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
    und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

  3. #4473
    Avatar von Yu-Rebell

    Registriert seit
    28.07.2011
    Beiträge
    3.269
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ich denke, Du überschätzt den Einfluss der USA doch ein wenig. Und wenn wir hier in Europa nicht von Demokratien reden können, dann weiß ich auch nicht. Selbst (europ.) Monarchien sind im Grunde Demokratien. Ja. Ich zähle auch den Nordamerikanischen Kontinent dazu. Anders sieht es in Afrika und Asien (mit Ausnahmen) aus.

    Habe ich behauptet, dass ein Europäer glücklicher sei, als ein Russe? Sicher nicht. Schon alleine deshalb kann man das nicht sagen, weil wir an der gemeinsamen Definition von "Glück" scheitern würden.

    "Auch Du bist dieser Konsumgesellschaft total verfallen..." --> Du irrst. aber gewaltig!
    "Du gibst es zwar nicht zu, aber das ist der Fakt." --> Kennst die Fakten aber sehr gut...

    Hast Du je ein schlechtes Wort über das russische Volk von mir gelesen??? Putin ist was Anderes. Der ist nicht repräsentativ für das Volk!
    Hast Du je ein schlechtes Wort über Moslems von mir gelesen? Ich mag keine Religionseiferer. Das ist bekannt. Ich mache dabei aber keinen Unterschied, welche Religion!

    Wenn man mich zum Russen (oder irgend jemand anderem) oder Moslem in MEINEM Land machen wollte? Ich wüsste genau, was zu tun ist. Zuerst zurückweichen. Der darauf folgende Schritt ist nicht dafür gedacht, veröffentlicht zu werden. Nur soviel: JEDER, der dies versuchen würde, würde daran scheitern.

    Mein Motto (eins von mehreren):
    Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
    den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
    und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
    Ich bin mir zu 110% sicher, dass ich diesen nicht überschätze. In Europa gibt es keine Demokratie. Punkt! Welche Parteien regieren seit dem IIWK in Österreich? In D sind es CDU und SPD, im Wechsel. In den USA die Demokraten und Republikaner, auch im Wechsel. Von wem werden diese gesponsert? Warum kommen die kleinen Parteien nicht zum Zug? Weil sie eine falsche Politik betreiben, oder weil sie zu wenige bis gar keine Sponsoren (in D nennt man dieser vorbildlich:Spender) haben? Fragen über Fragen...

    Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    Danke für die Antwort auf die Frage wie Du auf die Versuche Dich zum Russen oder Moslem in Deinem eigenen Land machen würde. Erst zurückweichen und dann... Das machten auch die Russen. Sie sind sehr weit zurückgewichen und jetzt sind wir beim "Und dann". Also, alles richtig gemacht!

    Deinem Motto (Reinhold Niebuhr: übrigens: ein EVANGELISCHER Theologe jüdischer Abstammung...) folge ich auch: aber nur im zweiten Absatz... Ich versuche auch die Dinge zu ändern von denen ich glaube, dass ich sie nicht ändern kann.

  4. #4474
    Jezersko
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ich bin mir zu 110% sicher, dass ich diesen nicht überschätze. In Europa gibt es keine Demokratie. Punkt! Welche Parteien regieren seit dem IIWK in Österreich? In D sind es CDU und SPD, im Wechsel. In den USA die Demokraten und Republikaner, auch im Wechsel. Von wem werden diese gesponsert? Warum kommen die kleinen Parteien nicht zum Zug? Weil sie eine falsche Politik betreiben, oder weil sie zu wenige bis gar keine Sponsoren (in D nennt man dieser vorbildlich:Spender) haben? Fragen über Fragen...

    Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    Danke für die Antwort auf die Frage wie Du auf die Versuche Dich zum Russen oder Moslem in Deinem eigenen Land machen würde. Erst zurückweichen und dann... Das machten auch die Russen. Sie sind sehr weit zurückgewichen und jetzt sind wir beim "Und dann". Also, alles richtig gemacht!

    Deinem Motto (Reinhold Niebuhr: übrigens: ein EVANGELISCHER Theologe jüdischer Abstammung...) folge ich auch: aber nur im zweiten Absatz... Ich versuche auch die Dinge zu ändern von denen ich glaube, dass ich sie nicht ändern kann.
    Natürlich weiß ich von wem mein Motto stammt. Genau genommen ist es nur der erste Teil. Aber das nur so nebenbei.

    Ganz verstehe ich zwar nicht, was du damit meinst, Russland sei sehr weit zurück gewichen. Aber ich verstehe auch den Zusammenhang nicht. Du hast mir eine konkrete Frage gestellt - ich habe geantwortet. Nur - Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Niemand hat versucht Russland eine andere Identität oder einen anderen Glauben auf zu zwingen. So gesehen -- gar nichts richtig gemacht!

    Bleibt noch Deine Sichtweise der angeblich nicht vorhandenen Demokratie. Ich erlaube mir, Dir den Begriff "Demokratie" in ein paar Zeilen näher zu bringen:

    Als demokratische Länder bezeichnet man Staaten, welche einerseits Grundrechte sowie Menschenrechte schützen und vertreten und die andererseits dafür sorgen, dass alle in einem Staat lebenden Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben.

    In der Realität sieht es aber so aus, dass in keinem Land der Erde alle diese Ideale zur Gänze umgesetzt sind. Dennoch sprechen kann man davon sprechen, dass Länder wie etwa Deutschland, Frankreich, Österreich (und viele andere Länder) demokratisch sind. Man ist sozusagen „auf dem Weg zur idealen Demokratie“. So hab ich das seinerzeit gelernt.

    Um von Demokratie reden zu können, gibt es einige Kriterien, die erfüllt sein müssen:

    1. Es muss Elemente direkter und indirekter Demokratie geben. Direkte Elemente sind Bereiche, in denen die Bevölkerung direkt über bestimmte Angelegenheiten entscheidet. Dazu gehören alle verschiedenen Arten von Wahlen, aber auch Volksabstimmung, Volksbegehren und Volksbefragung.

    2. Die indirekten Elemente sind jene Bereiche, in denen gewählte oder von Parteien entsandte Abgeordnete tätig sind, also z.B. Parlament und Regierung, aber auch Verbände und Sozialpartnerschaft.
    In einer Demokratie müssen all jene, die von Entscheidungen betroffen sind, mitbestimmen dürfen. Das ist über das Wahlrecht geregelt. Das Recht zu wählen ist üblicherweise an die Staatsbürgerschaft gekoppelt.

    3. In einer Demokratie gilt grundsätzlich, dass die Mehrheit entscheidet (Mehrheitsprinzip). Dem sind aber Grenzen gesetzt. So z.B. darf die Mehrheit nicht über Minderheitenrechte entscheiden. Sie darf auch Menschenrechte nicht abschaffen.

    Ob jetzt bestimmte Parteien mehr oder weniger lang in einer Regierung vertreten sind, ist - sofern dies in demokratischen Wahlen und gemäß verfassungskonformer Regierungsbildung geschehen ist - zu akzeptieren. Ob einem die Parteien sympathisch ist oder nicht. Wer sagt, dass kleine Parteien nicht zum Zug kommen? Gerade in Zeiten, in denen es praktisch keine absoluten Mehrheiten mehr gibt (zumindest in demokratischen Ländern) gibt es immer wieder Chancen für kleinere Parteien als Teil einer Koalition. Allerdings muss man sich als politische Partei die Gunst der Bevölkerung erarbeiten. Mit einem Guten Programm und glaubwürdigen Politikern geht das heute schneller als jemals zuvor - würden sie nur BEIDE Punkte erfüllen. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

  5. #4475

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    398
    Ich werfe jetz einfach was in thread ein ohne vorher großartig viel von den kommentaren gelesen zu haben.
    Der Konflikt in der Ukraine ist genauso wie der Konflikt in georgien und syrien auf nur ein ziel ausgelegt: die schwächung russlands ! Wirtschaftlich sowie militärisch. Russland ist das letzte dass die usa vor der absoluten weltherrschaft abhält.

    Wäre der us fußabstreifer jelzin noch an der macht gebe es diese konflikte nicht und russland und die us und a wären best friends.

  6. #4476

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    10.420
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Wenn ich gleich nach der Einleitung lese: " ...In Moskau erwartete man Kritik nach der Annexion der Krim, doch seither ist schon mehr als ein Monat vergangen, und die Kreml-Führer taten nichts Neues, sie wiederholten jeden Tag mehrmals wie ein Mantra die Worte der Achtung der territorialen Integrität der Ukraine, dass sie keine Vorbereitungen für weitere Besetzungen träfen und dass sie den Westen dazu aufrufen, ein gemeinsames Herangehen an die Krise zu erarbeiten..." hat es da wirklich Sinn weiter zu lesen?

    So "nebenbei" wird die Annexion der Krim ganz selbstverständlich zugegeben, und man erwartete Kritik. So was aber auch. Wurde nicht stets bestritten - auch von DIR - dass es sich um eine Annexion handelt???
    Und dann wird von den gleichen Witzfiguren (sorry, anders kann man das nicht beschreiben) noch heuchlerisch von "territorialer Integrität usw." der Ukraine gesprochen. Gehts noch perverser?

    +++

    So. habs jetzt doch gelesen. Wie ich schon erwartet habe, hätte ich es mir sparen können.

    Objektiv??? Bestenfalls aus deiner Sicht. Wie ich schon einmal geschrieben habe: Links von dir ist NICHTS mehr! Nicht einmnal "transform".

    Ein Beispiel:

    "...Das Paradox besteht darin, dass ein wesentlicher Teil der linken Bewegung schon lange nicht mehr mit den ArbeiterInnen verbunden ist. Als Fleisch vom Fleische der Mittelklasse neigt dieser Teil dazu, mit der eigenen sozialen Basis zu schwanken. An sich ist die Verbindung der Linken mit der Mittelklasse noch kein großes Problem, wenn man berücksichtigt, dass die soziale Struktur der heutigen Gesellschaft bei weitem nicht mehr die ist, wie sie es zu Marx’ Zeiten war. Aber die Aufgabe der Linken besteht darin, an einem breiten sozialen Block zu arbeiten, der die Mittelklasse mit der Mehrheit der Gesellschaft verbindet, vor allem mit der Arbeiterklasse..."


    Du weinst offensichtlich einer "Arbeiterklasse" nach, die es seit Beginn der 90er des vorigen Jahrhunderts nicht mehr gibt - und so auch nicht mehr geben wird! Finde dich damit ab, daß auch DU das Rad der Zeit nicht zurück drehen kannst. Wenn Du heute Arbeiter suchst, musst du in den Reihen der rechten Parteien zu suchen beginnen.
    Nein, das tue ich nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass es ökonomische und soziale Unterschiede innerhalb der Ukraine gibt und das nicht erst seit gestern.
    Du willst also behaupten es gäbe keine Arbeiter im Osten der Ukraine?
    Du meinst, der Klassenkampf hätte sich ausgekämpft? Und soziale Proteste sind ein Märchen aus längst vergangenen Zeiten?
    Der Text spiegelt auch nicht meine Meinung wieder. Er beleuchtet ein paar wichtige Aspekte, die du anscheinend immer wieder gerne ausblendest. Selber denken ist geil!
    Dein Mantra ist langweilig!

  7. #4477
    Avatar von IbishKajtazi

    Registriert seit
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    3.420
    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    Ich werfe jetz einfach was in thread ein ohne vorher großartig viel von den kommentaren gelesen zu haben.
    Der Konflikt in der Ukraine ist genauso wie der Konflikt in georgien und syrien auf nur ein ziel ausgelegt: die schwächung russlands ! Wirtschaftlich sowie militärisch. Russland ist das letzte dass die usa vor der absoluten weltherrschaft abhält.

    Wäre der us fußabstreifer jelzin noch an der macht gebe es diese konflikte nicht und russland und die us und a wären best friends.
    Und was ist mit China? Manche machen es sich einfach zu leicht ...

  8. #4478

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    Zitat Zitat von IbishKajtazi Beitrag anzeigen
    Und was ist mit China? Manche machen es sich einfach zu leicht ...

  9. #4479
    Avatar von Albokings24

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    Zitat Zitat von IbishKajtazi Beitrag anzeigen
    Und was ist mit China? Manche machen es sich einfach zu leicht ...
    HAHAHAHAHA China, guter Witz du Witz !!

  10. #4480
    Jezersko
    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    Ich werfe jetz einfach was in thread ein ohne vorher großartig viel von den kommentaren gelesen zu haben.
    Der Konflikt in der Ukraine ist genauso wie der Konflikt in georgien und syrien auf nur ein ziel ausgelegt: die schwächung russlands ! Wirtschaftlich sowie militärisch. Russland ist das letzte dass die usa vor der absoluten weltherrschaft abhält.

    Wäre der us fußabstreifer jelzin noch an der macht gebe es diese konflikte nicht und russland und die us und a wären best friends.
    Ach ja...

    "Der Westen" ist das Böse und die USA eine Vorstufe zur Hölle. Lerne erst ein wenig Geschichte und noch ein kleiner Tipp: Lesen bildet!

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Nein, das tue ich nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass es ökonomische und soziale Unterschiede innerhalb der Ukraine gibt und das nicht erst seit gestern.
    Du willst also behaupten es gäbe keine Arbeiter im Osten der Ukraine?
    Du meinst, der Klassenkampf hätte sich ausgekämpft? Und soziale Proteste sind ein Märchen aus längst vergangenen Zeiten?
    Der Text spiegelt auch nicht meine Meinung wieder. Er beleuchtet ein paar wichtige Aspekte, die du anscheinend immer wieder gerne ausblendest. Selber denken ist geil!
    Dein Mantra ist langweilig!
    Weißt du, was dein Problem ist:

    Пролетарии всех стран, соединяйтесь! - „Proletarier aller Länder, vereinigt Euch“

    … und der Umstand, dass dieser Wahlspruch gemeinsam mit der Sowjetunion vor über zwei Jahrzehnten untergegangen ist.

    Seit dem 19. Jahrhundert findet der Begriff Anwendung auf die infolge der Industriellen Revolution entstandene Industriearbeiterschaft. Nach Karl Marx sind Proletarier Menschen, die nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ihren überwiegenden Lebensunterhalt erzielen können. Im Grunde trifft dies auch heute noch auf die weltweit bei weitem überwiegende Anzahl der Menschen zu, mit dem Unterschied, dass in vielen Ländern des „Westens“ die Arbeitsplätze nicht mehr in Fabriken der produzierenden Industrie, sondern in Unternehmen des Handels, der Gewerbe, Tourismus und Dienstleistung zu finden sind. Aus der marxistischen Weltsicht stehen die Proletarier in einer kapitalistischen Gesellschaft im unversöhnlichen Gegensatz zur besitzenden Klasse, der „Bourgeoisie“.

    Jetzt gibt es aber im 21. Jahrhundert im „bösen Westen“ ein Problem, an das Marx nie gedacht hatte (Marx mag man das verzeihen – aus damaliger Sicht war es vielleicht auch unvorstellbar):
    Dem Arbeiter ist es heute möglich, Besitz zu erwerben. Wird er sich damit nicht selbst zum „Feind“?

    Wie ist das jetzt – Ich stehe seit 32 Jahren (unselbständig) im Erwerbsleben und habe die ganze Zeit meine Arbeitskraft verkauft. Nach Ablieferung von ca. der Hälfte meines Lohnes an den Staat in Form von Steuern habe ich so nach und nach Besitz erworben. Ein Grundstück, auf dem ich (mein eigenes (!) Haus errichtet habe), Firmenanteile (in Form von Aktien), ein weiteres Grundstück, welches ich als Teil der Selbstversorgung bewirtschafte), ein paar materielle Dinge des Lebens und als Krönung der Dekadenz des „Arbeitertums“ ein eigener Swimming-Pool! Bin ich jetzt eigentlich noch Proletarier oder schon „Bourgeoise“? Ich verkaufe bis heute noch meine Arbeitskraft.

    Für mich bedeutet das: Karl Marx hatte Unrecht. Klar ist für mich aber auch, dass in deinem geliebten Russland ein Weg, wie ich ihn hier im Westen gehen konnte, vermutlich nicht möglich wäre. Sich einen gewissen „Wohlstand“ zu erarbeiten, ist in der Vorstellung der „Linken“ eigentlich schon fast Frevel.

    Ich bestreite nicht, dass es in vielen Ländern der Welt (außerhalb des BÖSEN Kapitalismus´) sehr schlechte Arbeits- und Lebensbedingungen gibt. Ich frage mich: Wie kann man da noch Thesen eines Karl Marx gut heißen und andere politische Systeme verteufeln?

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